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Liu Lee quitte Dogmazic

Contrairement à un autre post où des artistes ont quitté dogmazic pour se faire signer chez des "pro", j'ai décidé d'enlever mes titres de dogmazic plutôt dans un aspect d'éthique. Je laisse pour l'heure les morceaux d'Ouroboros et LTS car il faut encore que j'en parle avec les autres membres du groupe pour voir ce qu'ils en pensent mais pour mes morceaux solo c'est bel et bien fini, on ne le trouvera plus que sur le collectif Revolution Sound Records (pareil pour les deux autres groupes dès que j'aurais discuté avec les principaux concernés).

Voilà, comme j'ai lu quelqu'un qui disait que ça se faisait pas de se barrer sans prévenir, alors je préviens. Maintenant quand au fait de devoir me justifier sur le pourquoi du comment, je me contenterais de dire que dogmazic s'éloigne beaucoup trop de la vision que j'ai du mouvement du libre.

Bonne continuation et au plaisir de vous retrouver sur les forums de RSR pour ceux que ça intéresse. Je remet l'adresse des fois que certains ne la connaisse pas encore www.revolutionsoundrecords.org

ciao
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Réponses

  • Tu pourrais développer s'il te plaît, ça m'intéresse...

    En MP si tu ne veux pas le poster ici.
  • C'est bien dommage de lire ce genre de choses...

    Cela fait sept ans que je défends le projet musique libre, chaque jour, et je n'ai pas bougé d'un iota sur les idées que je défends. C'est la même chose pour les autres fondateurs et les membres de notre équipe, alors je ne comprends pas où il pourrait y avoir eu soudain un changement d'éthique qui te pousse à quitter l'archive.

    Mais bien entendu, chacun voyant midi à sa porte, tu es libre de considérer qu'il est préférable pour toi de quitter un site qui n'est pas conforme à ta conception éthique et libre de ne pas avoir à expliquer en quoi elle consiste et diffère de la notre.

    Alors, bon courage à toi!
  • Hackrow écrit:
    Voilà, comme j'ai lu quelqu'un qui disait que ça se faisait pas de se barrer sans prévenir, alors je préviens. Maintenant quand au fait de devoir me justifier sur le pourquoi du comment, je me contenterais de dire que dogmazic s'éloigne beaucoup trop de la vision que j'ai du mouvement du libre.

    Hé, j'ai pas dit que ça se faisait pas de se barrer sans prévenir. Chacun fait ce qu'il veut sur ce plan là. 8)
    C'est juste plus sympa (et intéressant) de venir expliquer sur ce forum le pourquoi du comment.
  • c'est marrant que les uns quittent dogmazic parce qu'on n'est pas assez pro (c'est-à-dire qu'on est des cryto-communistes utopistes) et que d'autres quittent dogmazic parce qu'on n'est pas assez anti-capitalistes (enfin je suppose que c'est ça), pas assez libertaires.
    les gens de jamendo et de la sacem nous prennent pour de minables utopistes, ça ok
    et autrefois, on se fritait avec les gens d'art libre, au prétexte qu'on n'était pas assez "libres" etc. pas assez à gauche pour dire vite
    peut-être que tout simplement dogmazic se méfie des idéologies, qu'elles soient de droite ou de gauche ?
    (et je maintiens que ce titre : "dogmazic" est vraiment bizarre :) en tous cas il brouille les pistes c'est le moins qu'on puisse dire)
    ou alors est-ce le mot "pragma"(-zic) qui lourde certains ?
    enfin tout cela est bien mystérieux (quand on ne s'explique pas, il faut bien d'attendre à ce que du mystère s'installe et que des hypothèses probablemnt erronées se fassent jour.. )
  • Pour ma part, je ne me permettrais pas de tenter de donner des raisons à Hackrow que j'ignore. Je pense seulement qu'à force de lourder les gens pour un oui ou pour un non sur ce forum, de les mettre au piquet ou des les étiqueter abruti ou jeune naïf d'entrée de jeu parce-que vous vous considérez comme des icônes, des savants de haute voltige, des personnes au dessus de toute remise en question et à quinze mille d'avoir oublié ou d'ignorer quoi que ce soit, ça devait bien arriver.

    L'ambiance est pourrie ici. Et les noms choisis correspondent à vos incohérences: Pragmazic pour un site où l'on doit payer ce que l'on peut avoir gratuitement ailleurs...

    Je cherche pas la polémique, comme l'a cru dana (qui n'existe pas chez Ciceron, t'as peut-être confondu avec Quintilien) j'ai un discours dépolitisé, je vois les choses rationnellement, c 'est sans doute ça qui vous agresse, paradoxalement.
  • Ce qui m'agace là, c'est que tu te permettes de mettre tout le monde dans le même panier.
    Je suis toutefois d'accord avec toi sur le fait que l'accueil est parfois rude sur ce forum et je le déplore, mais il ne faut pas stigmatiser tout le monde comme tu le fais, c'est aussi réducteur que les choses que tu nous reproches. Il y a beaucoup de gens différents qui trainent ici, pas facile de ménager la chèvre et le chou.

    Quand à pragmazic, on y paye des fichiers wav/FLAC ou des disques, ce que tu n'as pas forcément ailleurs, non, et je ne vais pas t'expliquer le modèle économique de pragmazic, qui est fort bien expliqué dans la FAQ, et qui est unique en son genre quoi que tu en dises.

    Et sur la rationalité, hé bien on est au moins deux, mais pas avec le même discours :)
  • ok faut que je dégage de ce forum alors ?

    les choses iront mieux vous croyez ? ?

    à mon avis ça m'étonnerait,
    faudrait qu'on soit une bonne dizaine à dégager..
    mais alors.. qui animera ce forum ??? .. parce qui mine de rien, les soi-disants polémistes qui effraient manifestement les nouveaux-venus, ce sont eux aussi le plus souvent qui répondent aux posts de demandes d'explication sur les licences de libre diffusion, qui écrivent de longs posts argumentés etc.
    Je ferais aussi remarquer une chose : la plupart du temps ce sont les fameux pauvres nouveaux-venus qui agressent les premiers
    relisez soigneusement les posts et vous verrez

    alors bon
    je veux bien essayer
    je dégage du forum
    en espérant que d'autres le feront

    mais il vous restera quoi ?
    les modos et les nouveaux venus ? les modérés ?
    jusqu'à quand serez-vous modérés cela dit ?


    enfin bon
  • Je suis d'accord avec Rico. Je ne veux pas généraliser. Je vois bien que tout le monde ne se comporte pas de la même façon, mais des attitudes prédominent et déconcertent les nouveaux.

    Relie aussi de plus prés dana. L'agressivité est dans l'interprétation que tu prêtes facilement à ceux qui arrivent.

    L'espace que tu dégageras donnera peut-être l'occasion à d'autres de développer leur point de vue et d'enrichir le débat qui jusqu'ici tourne beaucoup autour de tes argumentations et citations prolifiques. Ca peut impressionner et surtout, ça obscurcit les échanges, enfin c'est pas trés pédagogique.

    Maintenant, un forum n'appartient à personne, bien qu'il soit tenu par sa modération, donc tu es censé rester en t'adaptant et en apprenant à te remettre en question.
  • Je suis entièrement d'accord qu'il est intéressant de connaître les raisons d'un départ et c'est pourquoi je vais tenter de développer un peu plus en profondeur le pourquoi du comment.

    Pour commencer je me suis mal exprimé sur le fait que dogmazic s'éloignait de l'idée que je me faisais du libre, en fait c'est plutôt qu'il m'a fallu un certain temps pour me rendre compte de ce que vous recherchez. En effet, le net n'est pas comme une rencontre directe avec une personne et il est assez difficile de se rendre compte rapidement de ce qui nous plaît ou nous déplaît. Je suis très emballé par le concept du mouvement du libre et par les possibilités que celà peut ammener mais ne me sens pas en osmose avec toutes les idées proposés par les acteurs de ce mouvement. Pour répondre à Rico je dirais que vous n'avez peut-être jamais trahis votre éthique mais que tout ce que vous avez mit en place ont prit un certains temps avant d'être visible par les artistes et ces "nouveautés" n'étais nullement indiqué lors de mon inscription comme étant des possibilités d'une éventuelle évolution de votre plateforme. Prenons, comme le stipule Dana, l'exemple du nom utilisé qui, comme je l'avais fait remarqué au moment des fait, est pour ma part totalement absurde. Tout comme d'ailleurs celui de votre SARL qui est tout aussi absurde. Il faut savoir ce que l'on recherche en devenant un acteur actif de ce mouvement et l'utilisation des mots est de la plus haute importance. L'utilisation de mot comme dogme et pragmatique rammène, que vous le vouliez ou pas, à une pensée chez chacun d'entre nous qui différe surement de celle qui vous a fait rire et/ou qui vous a semblé être le plus approprié. On ne va pas relancer le sujet qui m'a déjà fait fuir de ce forum, vous connaissez déjà mon point de vue sur le sujet.

    Dana pense peut-être que je part pour des raisons politiques en pensant que vous êtes pas assez à "gauche" pas assez "libertaire" alors que je suis apolitique dans mon art. Il est clair par contre que je me rapproche plus des libertaires que d'autres style de mouvement mais ne suis certainement pas un extrémiste du sujet et accepte toutes les idées tant qu'elles restes dans certaines valeurs qui me sont chères ; respect, entraide, partage, communication. Alors non désolé mais je ne part pas parce que vous êtes pas assez libertaire. Et si dogma est aussi apolitique alors je ne peux que m'en réjouir.

    Il y a concrêtement plusieurs points qui me font me demander si c'est ce que je recherche pour ma musique. Etre sur dogmazic c'est accepter ce que cette association représente et veut représenter. Hors, depuis quelques temps, certains "évènements" fait par l'ensemble de dogma ou certains de ses électrons qui la représente ne me plaise pas et je ne peux pas accepter de promouvoir des idées et des projets qui vont à l'encontre des miennes. Alors je ne critique pas, je ne fais que constater, et puisque ça ne me convient pas je ne vais pas me forcer à rester sous prétexte d'aider le mouvement du libre alors qu'il existe d'autres communautés qui oeuvrent plus dans le sens qui me convient, en l'occurence c'est RSR qui, depuis maintenant 3 ans, défend les même valeurs qui me sont chères. Je ne dis pas que nous sommes d'accord sur tout mais lorsqu'il y a un truc qui nous déplait nous pouvons en discuter, argumenter, débattre et chaque intervention est prise avec sérieux et ammène à des changements car le collectif ce n'est pas ceux qui l'ont fondé mais plutôt tous ceux qui désirent participer et apporter sa pierre à l'édifice. Lorsque j'ai tenté de parlé d'un éventuel "mauvais choix" du nom je me suis finalement entendu dire que de toutes les façons c'était "comme ça" que ça me plaise ou pas et que j'étais libre de partir si ça ne me convenait pas. Après mûre réflexion, il s'est passé un long moment depuis ce débat, ça ne me convient pas et donc je préfère partir.

    Ensuite le bas blesse quand aux soirées auquelles j'ai participé et où dogma était convié ou était organisateur. Alors là faut quand même que je précise que ce que je vais dire n'engage que moi et que nous ne sommes pas forcément d'accord dans le collectif RSR quand à ce sujet. Pour ma part j'ai vu des représentants de dogmazic qui viennent avec leurs flyers faire leur promo mais au niveau des débats annoncés je n'ai vu personne (alors que pourtant c'était prévus sur l'affiche et accepté de la part de ces représentants de lancer ces débats). Je pense, pour avoir rencontré ces représentants, qu'il s'agit en grosse partie de timidité. Plusieurs fois j'ai lancé la requête à ces personnes de prendre la parole entre deux groupes afin d'expliquer le concept des licences libres mais personne n'a répondu "présent". Il a fallu que ce soit les groupe qui tentent de communiquer sur le sujet tant bien que mal car ce ne sont pas des "pro" des droits d'auteurs ni des licences libres. J'ai eu, à chaque fois, beaucoup de retour sur le fait que ça manquait d'information, que "personne n'est là pour donner des explications" alors que ce n'est pas vrai puisque les représentants dogma sont présents mais attendent qu'on viennent leur demander des explications. Si on attend tous qu'on vienne nous poser des questions on avancera pas bien vite. On fait un débat, tout le monde est là et est attentif, on explique une fois les choses et ceux que ça intéressent peuvent poser des questions par la suite afin de débattre. Pour l'heure je n'ai vu des explications qu'au cas par cas ce qui fait que sur 100 personnes seuls 4 ou 5 personnes ont parlé du sujet. Pas d'explication à l'accueil de la soirée, des prospectus de promotion de dogmazic mais aucune informations concrête sur l'ensemble du mouvement, pas de petites notes explicatives que les gens peuvent rammener chez eux pour éventuellement s'y intéresser plus tard. C'est un autre point qui me dérange et j'avoue qu'il est bien plus important que le nom de votre association.

    ensutie il y a le compte rendu de vos soirées, heu ... le manque de compte rendu devrais-je dire car en fait jamais vous ne mettez ne serais-ce qu'un message de conclusion de vos soirées ou des soirées auquelles vous participez. C'est comme si rien ne s'était passé, pas de photos, pas de vidéo, pas de son, nada, que dalle, alors que pourtant quand on est présent sur place on voit un enregistrement sonore, on nous promet des photos et des vidéos mais on ne voit jamais rien. Pas un remerciement aux participants, aux artistes qui se sont déplacés et qui n'ont pas été payé ?

    Je met un bémol là dessus car je n'ai pas été présent à toutes vos soirées donc je ne voudrais surtout pas vexer ceux qui défraient les groupes qui viennent mais, pour connaitre certains des artistes qui ont participé à vos soirées, ils n'ont pas été défrayé, ce qui me semble être la moindre des choses pourtant. Alors je veux bien accepter qu'il y a des frais, on organise aussi des évènements avec RSR, on sait très bien ce que c'est mais pourtant nous arrivons toujours à défrayer les groupes et on a autant d'entrées que vous en avez à vos soirées. Mais admettons que vous ayez des frais qui dépassent ce que vous aviez prévus et que vous ne puissiez pas défrayer les groupes, la moindre des choses c'est de l'expliquer afin que les artistes ne se sentent pas "entubés" (oui pour un artiste se retrouvé entubé c'est vraiment un comble). Mais là encore, aucune explication, aucun compte rendu financier, tout parait obscur. J'ai rencontré deux des membres de dogmazic et, quitte à me répêter, je les apprécie sincèrement et suis quasi persuadé de leur honnêteté. Mais je les ai eu à la maison et on a eu le temps de discuter et donc je suis beaucoup moins extérieur que les autres artistes qui participent ou le public. Et si moi je trouve que c'est obscur alors que peuvent bien penser ceux qui ne vous connaissent pas ? D'ailleurs, au passage, Christophe E est-il mort ? On attend toujours ne serais-ce qu'un message en privé depuis la soirée "Libre session 2" sur marseille, rassurez nous svp on se pose plein de questions.

    Ensuite vient la SARL, là encore j'ai déjà tenté de débattre mais beaucoup moins par manque de temps et par désintéressement au final. J'en ai quand même beaucoup débattu avec Christophe E qui m'a expliqué du mieux qu'il pouvait la vision qu'avait dogma en mettant en place cette société. franchement je n'arrive pas à accrocher du tout, non pas à l'idée en elle même mais plutôt à la façon de faire les choses. L'obligation d'avoir un label, les 17,5% pour pragma + les 17,5% pour le "mouvement" et le fait qu'au final bah vous faites simplement du commerce équitable. alors prenons dans l'ordre, le fait d'avoir un label je trouve ça absurde surtout pour des gens qui parle de liberté. L'un des intérêts des licences libres c'est de justement ne pas forcément avoir à passer par un label et de s'autogérer. Alors si un groupe ne désire pas rejoindre de label il ne pourra jamais être présent sur pragmazic. Ensutie puisque vous même avouez que votre organisme à besoin de 17,5% pour vivre, il en va de même pour un label (aussi amateur soit-il) qui pourrait finalement demander lui aussi 17, 5%. Du coup puisque vous imposez ce qui devrait être un don pour le mouvement de 17,5% ça commence à faire beaucoup d'enlevé à l'artiste ; 17,5%X3 = 52,5%. Là on rentre dans un commerce équitable à la Max Havelaar mais certainement pas dans un modèle économique différent. Alors pour l'heure il n'y a que peu d'artiste représentés sur pragmazic mais lorsque ça commencera à devenir rentable réellement vous verrez que pleins de gens vont créer des labels parce que vous leur offrez le moyen de se faire du fric sans rien avoir à faire. Imaginons, c'est un exemple exagéré mais il faut penser à toutes les solutions, je monte un label, je recrute plein de groupe en leur promettant d'avoir une page ou vendre leur CD. Comme ils ne savent pas comment faire leur propre label il vont plutôt me déléguer ce travail. Travail qui consistera à vous fournir les informations de chaque groupe afin que vous les mettiez sur pragmazic et je prend 17,5% sur chaque vente. Je me fais les couille en or pour très peu de travail. C'est malheureux mais l'honnêteté n'est pas une valeur défendu dans notre société. D'un côté il est clair que ça ne vous concerne pas mais d'un autre vous serez ceux qui auront permis à la mise en palce d'une telle arnaque. alros on peut très bien se dire que toucher 50% sur la vente d'un album c'est toujours mieux que d'être à la sacem sauf que comme il faudra le déclarer (et oui vous êtes une SARL) on oublie que les artistes seront eux aussi obligé de le déclarer et donc on enlèvera encore sur ces 50% les frais que l'état réclamera. Ils devront aussi enlever les frais que leur aura couté la fabrication de leur album et au final bah ils auront guère plus qu'en étant sociétaire sacem.

    Le fond de soutient au mouvement du libre est là aussi une aberration car ça ne devrait pas être une obligation mais un choix de l'artiste, à mon avis bien entendu. Pourquoi vouloir forcer les artistes présent sur pragmazic à payer 17,5% ? Après tout ils peuvent aussi avoir besoin de ces 17,5% pour payer leurs frais de fabrication, il ne peuvent peut-être pas se permettre de donner un aussi gros pourcentage. Chacun doit pouvoir faire avec ses moyens et donner pour le mouvement s'il le désire et non pas être obligé sous peine de ne pas être diffusé sur pragmazic. Un label obligatoire, une obligation de faire un don, j'avoue que ça va à l'encontre de mes principes (sur RSR on reverse l'intégralité de la soirée, après avoir payé les frais bien sur, aux artistes qui, s'ils le désirent et l'estiment juste, font un don au collectif selon leurs moyens afin de promouvoir le mouvement et les futures soirées). Evidemment dogmazic et pragmazic sont deux entités séparés mais être sur l'un c'est aussi promouvoir l'autre même involontairement. Il est donc clair pour moi que je ne désire en acun cas promouvoir un projet comme pragmazic et donc c'est encore là une des raisons de mon départ.

    Bref, si vous êtes pas mort après ce pavé (non je ne parle pas pour toi Dana, je sais que tu aime bien ça les pavé, ça pousse à débattre ;)) je pense que vous avez ci-dessus les raisons qui me poussent à quitter dogmazic. Un autre point, beaucoup plus petit cependant mais qui m'a fait beaucoup rire, c'est que le post le plus débattu de votre forum c'est celui sur Jamendo avec plus de 800 messages. La critique est facile mais observer les bétises des autres n'est pas constructif, que d'énergie perdue qui aurait put servir à construire quelque chose de durable. Je sais cependant que vous prenez très peu part à ce débat, tout comme d'ailleurs à beaucoup de débats tant que ça concerne pas dogma ou pragma, d'ailleur je vous le reproche aussi ce manque d'investissement dans les débat car vous êtes les "pionnier" de ce mouvement et que vous le vouliez ou non vous vous devez de prendre vos positions sur tous les sujets concernant ce domaine, là encore c'est mon avis et on ne semble pas d'accord. Il est évident que vous ne pouvez pas forcer les gens qui participent à votre forum à parler d'autre chose.

    Voilà, j'espère avoir été le plus clair possible sur mon départ et suis ouvert à la discussion si vous avez des questions.
  • rassurez-vous, je ne manquerai pas de mourrir un jour...

    je ne répondrai que partiellement à ton message puisqu'une partie m'est directement destinée. (malheureusement, suis pas en état de faire aussi long que toi).

    Toutefois on aurait pu avoir cet échange par email plutot que sur le forum, mais je suppose que c'est une volonté de publicité du débat/critiques, donc je la respecte.

    Je comprend ta position sur pragmazic, je crois que tu préferres au final que d'autres se développent comme myspace, youtube qui sont plus proche des autoproduits au final que le modèle économique ultralibéral et fondamentalement injuste que nous mettons en place.

    Ce que je veux dire par là, c'est que cette initiative n'est pas parfaite, mais elle pose au moins une alternative (modeste,imparfaite et criticable) aux autres modèles.
    Pour ce qui est du manque d'information et de débat:
    Un appel à contributions a été posté sur le sujet (forum adhérents) le 10 novembre 2006 et à ma connaissance tu n'y a pas participé.
    A cette époque nous avons communiqué aussi avec le collectif RSR (et d'autres labels) sur le sujet par email pour présenter l'initiative, ce qui a d'ailleurs déclenché un débat interne chez vous dont le résultat a été une non participation si je ne m'abuse.

    Maintenant les spéculations gratuites sur les magouilles éventuelles des uns et des autres sur le dos de cette initiative à coup de 17,5%, je les laisse aux spéculateurs.
    Le choix des labels est un premier pas, l'ouverture aux autoproduits se fera naturellement, tu sais que je défend ce point de vue depuis l'origine du projet et je continuerai.

    Je partage ton avis sur le topic jamendo, on devrait faire un"épinglé" pendant qu'on y est et mettre une banniere sur la homepage et porter des t-shirts jamendo lors des manifestations...

    Pour ce qui concerne les soirées organisées sur marseille, je ne m'étendrai pas dessus, tu connais très bien le bilan financier et les diverses difficultés rencontrées.
    Maintenant pour ton information, chaque fois que nous avons organisé une soirée sur Marseille cela nous a couté de l'argent (et pas uniquement à l'asso).


    Concernant le libre en général, je veux bien faire partie d'une bande de néocapitalistes-communistes bien décidés à arnaquer tout ce qui bouge sur
    internet mais force est de constater que le résultat est bien piètre au regard des ambitions supposées et des intentions que l'on nous prette.
    Non, je crois que tu te trompes de cible mais peu importe, comme tu as pu le constater je ne participe que très peu aux forums (ici ou ailleurs) parceque j'en ai marre des autoflagellations et des critiques incessantes sur le mouvement du libre et les gens qui oeuvrent (comme ils peuvent) pour le faire vivre et progresser.
    Personne n'est parfait.
    Certains nous accusent de trop vouloir "fédérer", de vouloir nous imposer dans le libre, d'autres nous accusent de ne pas assé fédérer autour des projets.
    Quoi que nous fassions on trouve toujours quelqun pour nous expliquer que c'est bidon et que c'est pas dans l'esprit ou l'éthique du libre.
    Et cela ne sert a rien de justifier puisque c'est critiqué d'avance.
    Pendant ce temps d'autres initiatives se développent sur des fondamentaux bien plus incidieux que les notres, mais là on applaudit, on dit que c'est normal on en cause dans la tv ect...
    Chacun son truc..
    Donc, comme déja dit maintes fois, nous scions tous ensemble la branche sur laquelle nous sommes assis, dans la joie et la bonne humeur.

    Cela me touche que les critiques publiques et adhominem viennent sur ce forum, et de ce côté là (RSR) je pensais que nous avions d'autres niveaux de discussions et d'échanges.
    Après si j'ai froissé qui que ce soit par mes actes ou propos, ce n'etait pas volontaire et j'en suis sincèrement désolé.

    Bonne zike (et bonne continuation) à toi :)
  • Cela me touche que les critiques publiques et adhominem viennent sur ce forum, et de ce côté là (RSR) je pensais que nous avions d'autres niveaux de discussions et d'échanges.

    petite rectification, ,importante:
    les propos de hackrow n' engage que lui, et non le collectif RSR.
    d' ailleurs nul question pour le collectif de quitter ou d' arrêter quoique ce soit...

    pour rsr
    jerome aka collegue
  • Pour débuter, merci Hackrow pour cette (longue :D ) explication.

    Donc, si je résume un peu, tu pars car :
    - tu n'aimes pas le nom dogmazic (pas pu en discuter/changé contre ta volonté). Ok, pourquoi pas. C'est un peu léger comme raison, mais c'en est une quand même. Je la valide.

    - tu estimes que l'asso n'intervient pas assez pour expliquer/défendre les LDD. Là je suis plus difficilement d'accord. Parce qu'il y a un boulot fou de fait par les membres et dirigeants de l'asso, que ce sont des bénévoles, que personne n'est tenu à obligation de résultats. Maintenant, que tu as constaté un jour ou deux lacunes à ce niveau, c'est possible. Nul n'est parfait, et tu ne peux légitimement pas attendre quelque chose de parfait tout le temps de la part de bénévoles d'une asso... on est pas des machines hein.

    - tu pointes le manque de retour suite aux évènements/concerts où l'asso était présente (en tant qu'organisatrice ou pas). Je suis entièrement d'accord avec toi. Ca manque cruellement de compte-rendu. C'est peut-^tre pas une raison pour partir, si ?

    - tu n'adhères pas au projet pragmazic. C'est évident que certains liens existent entre dogma et pragma, mais pour l'artiste qui ne souhaite pas être présent sur pragma, c'est vraiment transparent. C'est comme si pragma n'existait pas. Je ne vais de toute façon pas défendre ici le modèle de pragma, tout est déjà là : FAQ
    Et promouvoir indirectement pragma en s'incrivant sur dogma, c'est vraiment trop horrible. :twisted:

    - le défraiement des groupes quand l'asso organise des concerts. Je pense que quand l'asso en a les moyens, elle défraie. Ce dont je suis certain, c'est que des gars comme Rico ou mr_ersatz ont souvent du sortir leur CB pour payer les serveurs quand les comptes de l'asso étaient dans le rouge. Là je dirais : on fait ce qu'on peut.

    - je passe sur les critiques jamendiennes et ses 800 posts. Faut juste pas reprocher à un forum d'être un lieu de débats parfois passionnés. C'est fait pour et des gars comme Dana y ont une place de choix.

    J'ai oublié des trucs ?
  • par contre, pour répondre à dana: ce n' est pas à toi de partir ou de déserter le forum de dogmazic.....
    Un forum est ouvert
    chacun intervient en son nom propre, défend ses propres idées , tout en respectant la charte du dit forum.
    Des personnes sont la pour "défendre"etre les garants de cette charte ce sont les modérateurs.
    la position de dogmazic est defendu/débattu par eux même + les admins

    Âpres le simple utilisateur à le droit de donner son avis, en son nom, qu' on le partage ou pas

    cela peut paraitre B.A BA mais une piqure de rappel ne fait pas de mal....

    certes depuis un moment ( du évoque le truc aussi dans un autre post) une certaine tension est palpable autour du dit MVT du libre.
    D' un coté , cela peu démontrer que la zique libre est à un tournant de sa petite histoire, avec un intérêt accru...
    Mais cela entraine forcement crispation, tension.
    On l' a dit et redit : le mouvement est multiple et large, on peu l' aborder sur différents angles ( autant politique qu 'économique)
    Il y a de multiples initiatives, heureuses ou malheureuses.
    Ensuite libre à chacun d' y adhérer ou pas.
    et libre à chacun de défendre son point de vue, sa vision.
    Et certaines initiatives se rejoignent tout de même, certains sites/collectifs on beaucoup en commun, et la vrai vie, celle du reelle avec des odeurs , à montré notre capacité à se retrouver.
    Rien n' est parfait, vu qu' on expérimente.
    Y a des réussites ( pour moi réussir , ne serait ce qu' a organiser un événement et en soit une réussite, au vu des difficultés à organiser un spectacle vivant - cf par ex un article de dana explicitant bien le truc-, apres nul n' est propriétaire du public) , des reussites moindres.
    heureusement, on construit, expérimente.

    Je rejoint l' avis de christophe e : ce sont toujours ceux qui osent qui se font flagéler.
    et ça c' est pénible.

    je rejoints aussi hack sur le manque de communication entre nous, ceux qui mettent en place des événements ou qui tente de faire vivre et pérenniser le mouvement.

    Je persiste en disant que c' est hors de la toile que nous arriverons à imposer/expliciter notre façon de voir les choses, au contraire d' un certain site au 80 pages de post, qui base sont modéle sur le net, la bulle 2.0....

    Je pense qu' un réél travail PEDAGOGIQUE doit etre mis en place pour le "visiteur", pour sortir de cette spirale du gratuit consumeriste et s' orienter vers les termes de soutiens/militantisme/construction...
    Nous n' avons pas reussit encore à trouver comment faire..je rejoins hack sur ce manque de pédagogie lors de NOS evénements ( et je me met dedans concernant la non explication)... mais on y travaille.
  • lol christophe, je pense que de toutes les façons face à la mort nous serons tous obligé d'y passer unjour ;) le plus tard sera le mieux. Je suis content de te voir ré-apparaitre parce que malgrès ce que tu veux bien penser désolé mais non je n'ai plus eu de tes nouvelles depuis la soirée sur Nice. J'ai demandé à collègue s'il avait eu de tes nouvelles et plusieurs fois nous avons posté des message pour que tu nous fasse signe mais rien (en tout cas pour moi, collègue ne m'ayant pas forcément tenu au courant depuis le temps, internet possède une latence dans les messages et les réponses qui sont parfois difficiles à suivre selon notre occupation). Avoir cet échange par email aurait été une possibilité mais là n'étais pas à la base le but de mon mesage premier. C'est la demande d'explication qui m'a poussé à parler de cet ensemble de chose sur le forum. Et puis oui je suis plus pour un débat/critique public car je n'ai personnellement rien à cacher et je pense que toi non plus. Je te connais, on s'est rencontré, on a discuté, je t'ai exposé tout ce qui me dérangeais et ce qui me plaisait. Nous avons évoqué des possibilités d'évolutions, je t'ai fait part de la vision que j'avais en tant qu'individu (du moins celle que j'essais de mettre en place de mon côté en commençant par la proposer au collectif RSR puis par la suite le lancer à un niveau plus global) et tu m'a fait part de ce que je ne savais pas (ou ne pouvais savoir) à propos de dogma et pragma. Cet échange était plutôt constructif dans mes souvenirs et pensais, à tord certainement, que ça aurait apporter un retour plus rapide afin de mettre en place ne serais-ce qu'un réseau de communication où nous aurions tous accès pour l'organisation d'évènements.

    Bon commençons par les propos que tu me fais tenir à propos de youtube et autres saloperies du même genre. Tu es bien sympa mais en l'occurence mon groupe n'a jamais foutu les pieds sur un système comme ceux que tu cites, j'en ai d'ailleurs fait plusieurs fois des remarques quand au fait qu'il était inconcevable d'accepter ce genre de projets. Ce n'est pas pour autant que je dois me dire que pragma est largement mieux que ce que propose ces sociétés(?). Je ne suis pas d'accord avec eux et pas d'accord non plus avec pragma sur le concept. C'est mon avis, et comme le précise très bien collègue, et que j'avais d'ailleurs, tout le long de mon message, stipulé, celà n'engage que moi et pas l'ensemble des artistes RSR. D'ailleurs, à ce propos, si j'avais voulu pousser RSR à quitter dogma j'en aurais fait un post sur nos forums et aurais tenter de vous casser du sucre sur le dos, chose que je n'ai jamais fait et que je ne ferais jamais. Je fais part de mes commentaires, ils n'engagent que moi, et heureusement que RSR est un collectif où je ne suis pas seul à agir car le fait de se retrouver à 10 ou 15 personnes pour prendre des décisions quand au futur du collectif apporte, à mon humble avis, beaucoup de bonne chose. Ne confond donc pas, s'il te plaît, RSR et ma personne en tant qu'artiste. Je ne dis pas non pls que ce que vous faites c'est de la "merde", je dis simplement que ça ne me convient pas. Jusqu'à preuve du contraire j'ai encore le droit de penser ce que je veux tant que je ne tente pas d'emporter d'autres personnes dans mes idées. Chacun est libre de penser ce qu'il veut et faire comme bon lui semble en fonction de ses idées et sa philosophie. Je sais pertinement que tout se construit petit à petit et que vous avez les moyens d'améliorer votre système.

    Le forum adhérents ... heu désolé j'ai beau chercher mais je ne le trouve nullepart. Peut-être n'y ais-je simplement pas accès, peut-être suis-je aveugle. toujours est-il que j'aimerai savoir ce que tu appelles un "appel à contributions". Parce que si l'appel à contribution se limite à dire "nous on va faire ça, est-ce que ça vous branche de participer" la réponse pour ma part sera non car ce que vous proposez ne m'attire pas. Maintenant si l'appel à contribution était de discuter tous ensemble de ce qui serait bien de mettre en place pour l'ensemble de la communauté alors je dis oui et j'arrive avec toutes mes compétences pour vous proposez des idées qui me seront moins désagréable à mettre en place. Cependant c'est une SARL avec des investisseurs et je doute franchement que vous nous auriez donné les moyens de réellement collaborer sur la création de la structure et/ou sur le choix du nom. Vous nous proposez une idée, les artistes de notre collectif sont assez grand pour accepter ou pas, individuellement, de participer à votre entreprise en mettant leurs oeuvres en vente chez vous. Personne n'a forcé personne et si chaque membre à préféré ne pas participer c'est peut-être que chacun avait ses raisons. Sur RSR on interdit rien à personne sous prétexte qu'il est dans le collectif.

    Je sais effectivement que tu défend l'ouverture aux autoproduits car nous avons eu cette discussion de vive voix. D'ailleurs je ne te critique pas à ce sujet, je constate simplement ce qui se fait dans le concret (et qui est visible) et ne vois pour l'heure pas de changement. Chaque chose en son temps, je connais ta position, je ne doute pas que vous en parliez en interne mais à l'heure actuelle ce n'est pas le cas donc ça fait partit des trucs qui me déplaise.

    En ce qui concerne le sujet des soirées je suis encore une fois carrément désolé de t'apprendre que NON je ne suis pas au courant du bilan financier et les différentes difficultés rencontrés. Et même que j'en serais au courant je ne suis pas le seul à me poser des questions et si moi j'ai la facilité de pouvoir te le demander directement ce n'est peut-être pas le cas de tous le monde et c'est pourquoi je pense qu'un simple compte rendu de la soirée peut s'avérer intéressant. Non pas pour dire "haha vous avez merdé" parce qu'honnêtement tu me crois capable de me foutre de votre gueule parce que ce fut difficile financièrement ? bien au contraire mon gars, ça me désole qu'une soirée n'atteigne nos espérance mais le fait de ne pas avoir honte d'en parler et divulguer les différents points qui ont ammener à un échec financier permet certainement à pleins d'autres qui aimeraient se lancer dans l'aventure de pouvoir discuter et débattre sur ce qui serait bien d'envisager afin que celà ne se reproduise pas pour eux. Si on en parle pas c'est, dans l'esprit des gens, que tout c'est bien déroulé et qu'il leur sera possible de faire la même chose de leur côté. du coup ils montent un projet et quand ils s'apperçoivent de la difficulté d'une telle entreprise ils risquent d'être plus dégouté qu'autre chose. Alors que si nous en discutions, on peut poser des questions, on peut tenter d'apporter notre expérience sur le sujet et donc permettre à plein de personnes motivés de ne pas avoir à commettre les même erreurs ou du moins de mieux gérer son projet. Tu ne penses pas que celà serait plus constructif plutôt que de ne rien dire et faire comme si rien ne s'était passé ? Aprsè tu sais il y a raté et raté, là encore ce peut être difficle finacièrement (et ne crois pas, on y est nous aussi très souvent de notre poche) mais très enrichissant au jiveau des rencontre et des échanges. Alors quoi que tu en penses, pour moi la soirée sur marseille était une réussite sur ce dernier point.

    Je n'ai nullement dis que vous étiez une bande de néocapitalistes-communistes désirant arnaquer les artistes libres (ça ce sont les propos tenus par Dana). Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis s'il te plaît. Tu penses certainement que je me "défoule" sur vous alors qu'en fait je ne fais que donner mon opinion et prendre les mesure qui s'imposent à moi en fonction de ces opinions. quand à la critique, si elle vient de quelqu'un qui fait rien je dis pas, mais venant de quelqu'un qui agit comme vous je pense qu'elle à un intérêt tout autre. Maintenant je ne dis pas que je sais ce qu'est l'éthique du libre et ce que vous devriez faire mais plutôt ce que j'aimerai qu'elle soit, là encore la différence est très grande. Désolé de ne pas avoir le même fonctionnement de pensée que vous. Vous porposez quelque chose, ça ne me convient pas mais comme je fais partit de cette mouvance je me permet de faire part de mes opinions. Si ces dernières ne sont pas prisent en compte alors désolé de ne pas vouloir rester. Je ne vais tout de même pas me forcer à accepter des projets qui ne m'attirent pas, non pas par leur fond mais plutôt par leur façon d'être mis en place.

    On a parlé ensemble de "fédération" tu sais que ça me tient à coeur. tu parle de scier la branche sur laquelle nous sommes assit et je te répond que si nous ne fédérons pas alors c'est ce qui risque effectivement de se passer. Mais peut-être as-tu raison, le mieux c'est de faire chacun dans notre coin ce que l'on veut et quand on se sera tous ramassé la gueule on se dira, mais trop tard, que si nous avions été plus unis dans nos projets et si nous avions plus fédéré, ça aurait pu tenir le coup. Individuellement nous sommes comme des brindilles mais ensemble toutes les brindilles ne peuvent être brisées, tu dois certainement connaitre cette histoire.

    Quand au autres initiatives qui se forment à côté et qui sont craignos je n'ai jamais applaudis, j'ai là encore donné un point de vu personnel et puis je me suis tourné vers la concrétisation de nos projets plutôt que de perdre mon temps à observer ce que font les autres. Là encore je sens que c'est la colère que succite mon message qui te fais dire des propos sur ma personne qui dépasse ta pensée.

    Alors non, christophe, tu ne m'a pas froissée ni par tes actes ni par tes propos, tu es une personne que j'apprécie et t'invite quand tu le désire à venir en discuter chez moi (on sera plus au calme et le cadre est agréable). Ce n'est aps parce que je n'adhère pas à tous ce que vous faites que j'en arrive à détester les personne qui les mettent en oeuvres. Je sais heureusement faire la différence entre l'individu et ses projets. Je le redis haut et fort, ce n'est pas une attaque contre vous mais plutôt une constatation de ce qui me déplait dans la façon qu'à dogma/pragma de mettre en place certains évènements. Nous sommes des êtres humains, avec nos qualités et nos défauts, chacun commet des erreurs, moi le premier car j'ai un tempéramment de merde et je m'emballe souvent sur des sujets qui me tiennent à coeur. Maintenant je perdrais pas mon temps à planter des pavé sur votre forum si je pensais qu'il n'y avait rien à en tirer. Essayer de voir mes message comme une sorte d'appel à lévolution et non pas une critique pour vous faire du mal. Tel n'est pas mon but, je défend mes opinions par rapport à mon expérience du sujet un point c'est tout.

    PS : réponse rapide pour xulops à ses questionnements :

    Quand je parle du manque de communication j'ai stipulé de prendre le micro entre deux groupes pendant les festivités afin de lancer un débat sur l'explication de ce que sont les LLD. Sur les soirées que j'ai fait aucun représentant dogma n'a voulu prendre la parole. que l'on soit bénévole est un fait mais que, étant présent sur le lieu, la timidité empêche de lancer un débat faut pas abuser. Pas de résultat obligatoire d'accord mais communiquer n'est pas un résultat et si nous sommes bénévoles c'est que nous avons envie de communiquer autour des LLD avant et après les fête certes mais pendant me semble encore plus essentiel. Les gens sont venus spécifiquement pour entendre parler de ça, beaucoup se plaignent qu'il n'y a pas eu le débat annoncé sur les affiches et c'est dommage de ne pas agir à ce moment là.

    Le manque de retour n'est pas une raison pour partir mais l'ensemble des points cités m'ammène à penser que ce n'est pas ce que je recherche. 1+1+1+1+1 à force ça commence à faire beaucoup trop de point divergent pour ma part.

    Je n'adhère pas au concept de sony music alors je ne vais pas sortir un album sous un label dit indépendant qui est une filialle de cette société. Dogma et Pragma sont peut-être pour vous différent mais pourtant c'est bel et bien la même entité. C'est un ensemble de choses qui ne peuvent être prit séparément. L'un est l'autre sont liés et être sur l'un promouvoit obligatoirement l'autre même si en tant qu'artiste nous ne sommes pas présent sur les deux côtés. Ca n'a rien d'horrible, ça ne me plaît pas c'est tout.

    Pour les défraiements je renvois un peu plus haut sur "nous sommes bien conscient des difficulté qu'entraine l'organisation d'une soirée" et que si nous ne pouvons pas défrayer les groupes alors il est quand même de bon ton de donner des raisons à ces groupes. "On a eu quelques difficultés financières, nous sommes désolés mais nous y avons mis plus de notre poche qu'il n'est rentrée d'argent". Je pense que les groupes sont assez intelligent pour comprendre ça. Mais si on en parle pas alors là les groupes peuvent se poser des questions "justifiés" et finalement en arriver à de la critique facile voire à ne plus jamais collaborer avec vous ou pire avec les autres acteurs du mouvement, pensant que ça va être pareil à chaque fois.

    Pour Jamendo je pense que mes propos sont assez clair, ça m'a fait rire mais quelque part ça démontre quand même pas mal une mentalité générale de critique facile alors qu'après tout qu'est-ce qu'on s'en balance de ce que peuvent bien faire jamendo, l'important c'est que nous proposions autre chose non ?

    voilà, cordiallement, amicalement et ma porte vous est ouverte dans mes montagnes même si nous ne sommes pas d'accord sur nos façons d'agir, je suis persuadé que nous arriverons à parler de plein d'autres sujets tout aussi passionnant ;)
  • tout cela est très bien pesé je trouve (les posts ci-dessus)
    en ce qui me concerne, je pense que le pb ce n'est pas dana ou untel ou untel : j'ai réagi simplement à une modération qui tend à mettre tous les débatteurs dans le même panier, c'est comme ça du moins que je l'ai ressenti (et ça c'est pas nouveau comme ressentiment : ça m'a toujours insupporté qu'un débat soit clos en renvoyant chacun sans faire de différence et sans prendre parti. Evidemment je sais bien que ce n'est pas à un modérateur de prendre parti :) c'est ma propre incapacité à accepter les règles du jeu qui pose problème hein.. je vous adore rico et bituur ;) no problemos :) et je vous comprends
    bon
    comme le dit justement collègue, il y a de la tension en ce moment, des choses se jouent dont nous ne mesurons même pas l'amplitude (bon, faut pas exagérer non plus mais quand même)
    où se situe dogmazic là dedans ?
    jusqu'où les posteurs fous de ce forum (je suis pas le seul loin de là, et pas le plus virulent à mon avis) représentent quelque chose de dogmazic ?
    sont-ils juste des membres du forum ou représentent-ils quelque chose de l'esprit qui anime l'association ?
    this is the question.
    qui n'a pas de réponse (et je ne pense pas qu'il faille à tout prix une réponse)
    mais il y a des rapports de force c'est sûr
    on a quand même vu un paquet de crétins lourdingues débarquer sur ce forum, des mecs qui ont pas fait grand chose dans la musique ou le libre, et qui donnent la leçon
    doit-on accueillir les bras ouvert ces zigues là ou lutter contre l'extension du royaume de la connerie ?
    this is the question :)
    (je reconnais que la manière de la poser est u peu caricaturale mais franchement c'est ainsi que je ressens certains messages récents là sur certains thread etc..et je suis loin d'être le seul à appeler ça de la connerie n'est-ce pas ?
  • ha oui je le rajoute mais c'est important, le top 10 ... au secour !!! Si ça c'est pas faire pareil que ce qui existe alors qu'est-ce que c'est ? En plus ça m'a l'air basé (dite moi si je me trompe) sur le nombre de commentaire et les vote des visiteurs. Ce qui fait qu'un morceaux possédant 200 commentaires mais 0 vote (par choix par exemple) ne verra jamais le bout de son nez sur le top 10. Finalement, même si c'est remis à jour chaque mois, ce sont très régulièrement les mêmes qui sont présent et ne permet pas à d'autre groupe d'être mis en avant. Pourquoi ne pas simplement faire un top 10 des moins connu afin justement de les faire plus connaitre ? ;)
  • C'est vrai que sur le top machin je te rejoins un peu, je vois pas vraiment l'utilité et ça fait vraiment M6 musique ou autre… :?
  • bah voila une idée qu' elle peut etre constructive:
    "comment fédérer, ou que mettre en place pour nous féderer, trouver une base commune représentative de notre approche commune du mouvement du libre ?"
    ceci permettant:
    de se reconnaître dans une mouvance constructive et participative d' un aspect du mouvement du libre
    de construire de façon commune, de fédérer moyen et initiative autour du libre, sur le net comme à l' extérieur

    peut etre que:
    * il serait temps de nous pencher sur une sorte de charte ( "travaillons la charte zone libre des godons par ex?")
    *mettre en place une sorte de lieu de travail pour tous les sites /collectif etc...se retrouvant sous cette charte pour optimiser notre action, echanger et construire ensemble dans et hors le web
    * cette espace peu nous permettre d' avoir une action commune et beaucoup plus efficace ( par ex communiqué de presse sur certains points importants, compte rendu, mais de façon organisationnelle, d' événements, échange et partenanriat sur des plans etc...)

    beaucoup et beaucoup d' initiatives sont mises en place..peut etre qu' un peu d' union ou de fédération pourrait permettre d' optimiser le tout ....
  • ah ben non touchez pas au top 10 surtout !!!!!
    Pour une fois que j'y suis dedans, après des mois d'attentes et avec seulement 2 pauv' notes au mois de juillet....
    Non, je rigole... en fait d'est vrai que ce top 10 est totalement biaisé.... (n'empêche que se retrouver dedans, ça fait bizarre...un moment j'ai cru que c'était un bug !)

    En tout cas, je trouve ce débat extrêmement enrichissant (peut-être aurait-il dû avoir lieu avant que Hackrow décide de se barrer)... c'est dommage surtout que moi, j'aime bien tout ce qui vient de Nice :wink:
  • Voilà un débat qui creuse au fond des choses ...
    Un peu d'introspection ça ne fait de mal a personne ^^

    Il faut réagir maintenant, à mon avis bien entendu, pour empêcher les gens de partir (Hackrow n'est pas le premier) : une chose passion commune vous a permis de vous trouver et des détails vous froissent ... C trop dommage ...

    A mon tour :
    Je suis d'accord avec certaines remarques, vous vous braquez trop vite dans les forums, j'ai même cru que j'allai me faire banir de dogmazic vu que certaines remarques sur mon message venaient directement des admins/modérateurs ... Je savais que j'écrivai des mots fort et pas très glamour (le mot "(mendicité?)" juste après don) mais c'était aussi une réponse a un sujet enflammé sur "Jamendo corrompu par la société marchande" ... Bref j'étais dans le ton il me semble ;) Et puis un troll n'a jamais tué un forum, au contraire, fermer un fil pour un demi troll je trouve ça un peu sec (hein rico :) ) ...

    Ensuite j'aime pas non plus le changement de nom (de musique libre à dogmatique y a un précipice quand même), même si ça ressemble à un détail dans un océan de bonnes choses ...

    Enfin JE pense et continuerai de penser que votre mode de fonctionnement financier n'est pas suffisant pour perdurer et faire perdurer le mouvement que vous avez créé ... Qu'est ce qui est le plus important pour vous, reste à le savoir ... Je rajouterai que le financement d'un concert en belgique ne me motive pas a donner a votre site non plus, une rétribution des auteurs avec l'excédent serai bien mieux a mon gout, en ne se basant pas la distribution sur le top 10 SVP ;-) Le problème d'un concert c'est que c'est local, c'est pas a vous de l'organiser puisque vous êtes un site internationnal (english spoken) Et puis les améliorations du site aussi peuvent faire parti des dépenses affichées, bref c'est pas encore ça ... A force de trop s'éparpiller ...

    Et je voudrais finir en beauté : je n'ai jamais fais de musique, juste trituré une guitare pendant 1 an, je ne suis pas doué pour celà et je le laisse donc a ceux qui savent ... Et je n'ai jamais donné a Dogmazic non plus ... Mais malgrès tout je me permets, cher Dana :p, de "donner la leçon" en donnant mon avis :D

    Par contre je suis mélomane et j'aime beaucoup faire de la projection sur des fonds de scènes ... en bénévole bien entendu ... Et j'aime beaucoup le monde du libre et l'alternative qu'il offre face aux majors qui vérrouillent tout (DRM, procès ...) Et surtout j'ai un cerveau avec quelques neurones connectés donc j'essaye d'en faire profiter le plus de monde possible ;)

    A mon avis (encore ???) le royaume de la connerie, c'est celui qui se ferme sur lui même ... Caricaturalement parlant bien entendu ^^
    D'ailleurs, je verrais bien des liens vers Jamendo dans le "Visitez aussi", entre autres ...

    Je suis sûr que j'oublie des trucs, mais on sait jamais, si je suis pas bani après ce message je reviendrai ! Mouahahahahah :D

    Un crétin lourdingue (mais je ne le prends pas mal ;) du moment qu'on me laisse répondre :roll: )

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