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Clauses ND et NC, le risque du complexe de Dieu ?

j'utilise ces deux clauses dans la licence que j'attribue à mes morceaux. Lorsque j'ai commencé à vouloir publier les oeuvres, j'ai fait comme beaucoup de gens, je me suis posé la question de la Sacem, je me suis renseigné mais une chance pour moi, en 1996, la musique électro étant encore mal connue en France, les gens de la Sacem n'avaient pas les arguments pour me convaincre de m'inscrire chez eux. Quand ensuite l'internet est entré dans ma vie et qu'en 2002, j'ai commencé à vouloir mettre mes morceaux en ligne, j'ai cherché s'il existait d'autres moyens que les "méchants" cités plus hauts et je suis tombé sur un site plutôt bordélique appelé "musique libre" et fondé par un certain Hésiode ( :wink: private joke ).

Comme plein d'artistes, j'ai eu peur : Peur que l'on s'approprie mon travail, peur de celui à qui elles étaient destinées de prime abord, le mélomane. J'ai aussi eu le fantasme de gagner ma vie avec ma musique mais c'est une autre histoire. Donc de par cette peur initiale, j'ai choisis la licence la plus restrictive : by-nc-nd. Prêt à sauter sur le moindre pékin qui ne respecterait pas ses clauses, non de Dieu !

Moi aussi, j'ai réclamé la constitution d'une Sacem du libre en contradiction avec les principes qui régissent les Creative commons, la gestion individuelle des droits.
Le temps a passé, j'ai pris confiance en moi, j'ai dédramatisé tout ça, ai arrêté de me mettre la pression sur une potentielle carrière, me suis rendu compte que même si on me "piquait" un morceau sans respecter la licence, j'en avais encore des dizaines en gestation sous le coude, bref que tout ça ce n'est que de la musique, qu'il n'y a pas mort d'homme et qu'il vaut mieux être détendu pour vivre vieux :D

L'intérêt de la by-nc-nd c'est de me prévenir contre les abus des sites internet qui mettent en ligne du contenu dans le but de se faire des pépettes à la WEb2.0 like, l'emprunt par une boîte de prods, de pubs, bref une personne morale avec de mauvaises intentions.

La loi a ceci de particulier qu'elle est une arme qui peut être appliquée de façon aveugle ou avec discernement. C'est d'ailleurs un outil si dangereux et puissant que tout un système a été créé autour pour protéger le citoyen de tous les abus de ceux qui sont censés la mettre en application.

Alors pourquoi le complexe de Dieu ?
Parce que ce sont les clauses les plus restrictives et donc susceptibles d'entraîner le plus
d'abus de la part d'un auteur un peu trop zélé ou en manque de reconnaissance et procédurier.
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Réponses

  • :lol:

    et bien.... assez trollique comme post...


    Quand ensuite l'internet est entré dans ma vie et qu'en 2002, j'ai commencé à vouloir mettre mes morceaux en ligne, j'ai cherché s'il existait d'autres moyens que les "méchants" cités plus hauts et je suis tombé sur un site plutôt bordélique appelé "musique libre" et fondé par un certain Hésiode

    et bien tu aurais pu aussi rester à la sacem en demandant d' exclure des droits l' apport du web (article 22 des Statuts de la société)....

    :evil:

    et puis "la plus restrictive"...à troller tu aurais pu écrire la licence qui n' est pas libre (et la je souhaite la bienvenue aux amis de framasoft ...c' est ma private joke a moi)...

    heureusement qu'il est possible de "lever" au cas par cas certaines clauses (la je simplifie pour les neophytes, les juristes ne me sautez pas dessus)

    pour moi il est important que les licences restent et soient une sorte d' outils juridiques precisant un ensemble de droits concédés à l' utilisateur, par l' auteur ( ou le propriétaire de l' oeuvre), et qu' elle soit respectée...sinon à quoi cela servirait?

    Parce que ce sont les clauses les plus restrictives et donc susceptibles d'entraîner le plus
    d'abus de la part d'un auteur un peu trop zélé ou en manque de reconnaissance et procédurier.
    la c' est le summum du troll quand même....
    alors je dirais...
    parce que ce sont les paroles les plus généralisantes qui sont susceptibles d' entraîner le plus de stigmatisation de la part d' un auteur un peu trop zélé...

    Alons y trollons gaiement et dans le respect, un beau troll courtois et poli entre gens civilisés ( sinon je te fais un procès)....
  • mdr au moins j'ai ris ce soir :lol:

    je pense que tu dois confondre les CC avec la LAL :) tu as décidé de ne pas vouloir comprendre ou tu m'en veut parce que je t'ai vexé sur je ne sais quoi, c'est pas bien grave ça détend, les trolls.

    Donc allons y gaiement : hey les gars, tous les utilisateurs de cc by-nc-nd se prennent pour dieu !!! youpi :D

    Si pour toi ça ne te fais rien que n'importe qui se fasse du fric sur une de tes œuvres, file moi le lien de ta page j'en ai justement bien besoin, tu sais pour payer mes avocats :D :D Promis je suis pas une boite de prods, pas de pub, pas de web 2.0 juste un millier de CD vendu à la FNAC à mon nom.

    C'est cool d'avoir prévenu que tu t'en foutais parce que même si je le ferais jamais d'autres auront bien lu ton message et ne se gêneront pas pour le faire ;)

    Merci pour ce moment de détente :)
  • Bon...il s'agissait de parler autour d'un sujet qui pour moi est important. A l'occasion, regardez la définition de ce qu'est un troll dés que vous aurez cinq minutes.

    Le titre est volontairement provocateur mais il me semble que le développement concernant mon expérience personnelle ne l'est pas et sert juste à placer les choses dans un contexte, le mien. J'étais partis dans l'idée que si je parlais de mon expérience propre, c'était un bon moyen de parler "vrai" par opposition à une vision théorique de la chose.

    Ce sujet, je le l'ai as voulu polémique, juste une réflexion autour des licences CC et aussi une discussion amicale.

    Si ça vous a fait bien marré, c'était involontaire de ma part mais bon tant pis, c'est toujours ça. :D
  • :D
    niveau troll on a un groupe de recherche "de survie numérique"
    si cela peu aider
    Dans le jargon en ligne de Linux-france on trouve la définition suivante : « Un Troll est donc sur l’Usenet [les newsgroups], soit (1) un sujet qui fâche (par exemple : « Mac ou PC ? »), soit (2)
    un individu qui persiste à lancer des discussions sur des sujets qui fâchent
    . »


    Cette définition reste à développer, car les sujets polémiques ne sont pas nécessairement des sujets à trolls. Et qu’en dehors du sale temps qu’il fait (et encore...) il y a peu de sujets qui ne fâchent pas. On rencontre en effet des trolls en dehors de l’Usenet.

    à lire la suite ici
  • Si je suis :
    un individu qui persiste à lancer des discussions sur des sujets qui fâchent
    c'est donc bien qu'il y a un sujet.

    Par contre ta persistance à vouloir qualifier mon sujet de troll en est effectivement un.
  • bon...
    au dela de l' explication de ton propre parcours concernant les licences libres ( qui sont toujours interressant et peuvent inciter/aider d' autres à franchir le pas), le debat sur "la plus restrictive des licences libres qui en fait n' est pas libre", il y en a eu ici plein et plein et ...plein (je vais pas remonter tous les posts)

    DOnc voir resurgir le débat... et comme tu le dit sur un ton "provocateur" ( et aussi à la suite d' un autre débat sur un autre post non?) m' a donné fortement l'impression de voir surgir un gros troll ....

    et bien entendu mon insistance a definir ton post comme troll est aussi une invitation à ...troller
    Nous touchons ici la quadrature du cercle non?
  • le troll c'est : Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner insidieusement le sujet d’une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants.

    c'est pas ce que tu as fait ? :D

    comment peux-tu penser que je n'ai qu'une vision théorique de ce que j'ai dis dans l'autre post ? Tu ne me connais même pas :) ne juge pas trop vite l'ami. Parce qu'on est d'accord que c'est moi que tu vise dans ton message, en tout cas suite à ce que j'ai tenter d'expliquer à xcyril.

    Alors bon revenons à ton sujet puisque tu veux parler des licences, ne débordons pas bêtement.

    Il existe des gens qui ont mis en place les CC avec des clauses. Chaque artistes, quel qu'en soit la raison, a la possibilité de choisir celle qui lui convient le mieux. L'avantage des LLD c'est avant tout la liberté de gérer ses propres droits, l'autogestion. Jusque la je pense que nous sommes d'accord. Si je me fous de savoir si quelqu'un pique mes morceaux je vais choisir la LAL, l'œuvre ne m'appartient plus, chacun peut en faire ce qu'il veut. Si je n'ai pas envie qu'on tronque mes morceaux parce que dedans je vocifère des textes qui ont un sens particulier auquel j'attache de l'importance et que si on les tronque on peut faire dire le contraire, si je n'ai pas envie que n'importe qui, société comme individu, fasse de l'argent sur une création que j'ai faites (après tout c'est mon droit quand même non ? je connais pas beaucoup de groupe qui autoriserais ça d'ailleurs), et si j'ai pas envie que quelqu'un s'octroie le morceau en mettant son nom à la place de celui de mon groupe et bien je choisis la licence CC by-nc-nd. Cependant, ne l'oublie pas, il est bien stipulé que l'auteur peut lever n'importe quelle clause quand il le désire et comme il le désire. Un jour quelqu'un me contacte comme ça a été le cas pour un des groupes dont je m'occupe (LTS pour les citer) pour demander l'autorisation d'utiliser plusieurs morceaux du groupe sur une vidéo du jeu WOW qu'il a fait avec sa bande de pote. Il demande que soit levé la clause NC car la vidéo doit sortir dans un magazine qui lui est payant mais que l'auteur de la vidéo ne touchera pas un centime. Le groupe décide d'accepter la demande sans problème. Le gars fait la vidéo, met une dizaine de morceaux du groupe dessus (excellente vidéo d'ailleurs soit dit en passant) et la vidéo sort dans le magazine. Le gars est vraiment sympa et il envois le magazine au groupe et on peut voir qu'il a indiqué le nom du groupe (paternité), et qu'il n'a pas tronqué les morceaux (nd). Voilà un cas "vrai" de comment se passe dans la réalité l'utilisation d'une licence CC. Le gars aurait fait la vidéo, n'aurait prévenu personne, n'aurait pas indiqué le nom du groupe et aurait tronqué les morceaux, le groupe aurait demandé des explications, pour moi c'est normal. Si suite à plusieurs mails de relance le gars n'avait toujours pas répondu il y aurait alors deux solutions : la première celle de s'en foutre comme tu le dis. Il en aurait découd que d'autres personnes pas cool se serait aussi approprié des morceaux du groupe, voire tous les morceaux présent (52) et aurait profité du fait qu'ils s'en foute pour faire du fric avec. De toute façon tu t'en fou tu laisse faire. La seconde tu insiste pour que le gars respecte la licence que tu as choisis en lui disant que s'il veut faire ça faut qu'il choisisse plutôt des artistes sous LAL, puisque la licence le permet. Et s'il n'écoute pas et qu'il continue à en faire qu'à sa tête faut savoir faire respecter ses droits. Lorsque l'on ton patron te paye pas à la fin du mois t'es d'accord qu'il faut faire respecter tes droits, non ? Ben là c'est pareil, il existe une convention entre toi et les utilisateurs de tes créations c'est la licence, si cette licence est bafoué il te faut réagir, si tu t'en fous autant choisir une autre licence parce qu'apparemment la nc-nd ne te convient pas.

    Alors appelle ça comme tu veux, mais tu ne respecte pas le choix des autres et ça par contre c'est assez grave. Tu penses bien ce que tu veux mais tu ne peux pas te permettre de penser que parce qu'on choisis une nc-nd qu'automatiquement on se prend pour dieu. Ça c'est de la provoc gratuite, c'est assez trollesque (voir la définition en haut de mon message).

    Dans l'autre post tu parlais de blabla inutile je pense au contraire que de renseigner les gens sur leurs droits et sur comment protéger leur œuvre est largement moins inutile que le débat que tu lance et qui a déjà été lancé maintes fois ;) Maintenant je sais pas, aux admins de me dire s'il estime que mon intervention dans l'autre post ne servait à rien auquel cas ils n'ont qu'à le supprimer et je ferais mes plus plates excuse pour avoir pollué le forum (je l'ai à mon avis bien plus pollué ailleurs, mince je me fais pas autant pourrir quand je troll un post ;))
  • et dieu...Est il un troll ????
  • En fait tu te trompes de débat. Je n'ai pas qualifié la by-nc-nd de licence libre et d'ailleurs je me fous de cette opposition LAL/CC, ce n'est pas ma préoccupation. Je ne parle que de licences de libre diffusion en partant du principe que le BY garantit la libre diffusion. Mais là n'est pas le propos. Pour ce qui est de la relation avec un autre topic, tu as raison. Mais comme je respecte les sujets de ceux qui les initient, je préfère créer un autre topic quand ça commence à dévier pour éviter de parasiter. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on parle d'autre chose que du présent sujet. Sous prétexte que des choses similaires ont déja été traitées par le passé ?
    Dans ce cas il me semble que nombre de sujets récents ouverts sur le forum ont déja été traités.
    Il me semble que mon sujet est clair, peut prêter à polémique mais ce n'est pas une obligation, que ça peut soulever des interrogations pour des personnes moins averties. Régulièrement, je m'aperçois que des gens qui sont sous CC ne savent pas exactement de quoi ils parlent.
    Moi-même j'ai quelques lacunes encore et suis certainement moins au fait des aspects juridiques de ces licences que Rico ou Bituur et la discussion me semble être un bon moyen d'apprendre quelque chose.

    Tu remarqueras qu'au bout de quelques posts qui parlent d'autres choses que du sujet, sans être un Océan de sagesse, je reste particulièrement serein dans mon ton et mon argumentaire.

    En attendant je vais aller faire dodo et si quelqu'un passe par-là et considère que cette discussion est intéressante qu'il ne se prive pas de poster, sinon tant pis, ce n'est qu'un sujet de conversation parmi tant d'autres. :D
  • :lol:
    c'est toujours la faute de hackrow !!!
    et pourtant lui il essaye de débattre/discuter sur le sujet que tu as lancé.....
    celui qui pollue ( mea culpa) je pense que c' est moi ;)

    donc pour tenter de reprendre la discution:

    pour toi la licence by nc nd n' est pas une licence libre?

    le by c' est l'attribution:( donc l' obligation de citer l' auteur)..l' oeuvre n' est pas diffusable comme tu le dis uniquement grace au by...
    exemple pour une licence CC BY NC SA: Les morceaux sont donc librement copiables, partageables, on peu les remixer, sampler, en citant l' auteur (by attribution)et en redistribuant sous la même licence (share alike) et gratuitement (non commercial : réservant donc la possibilité d’en faire commerce, soumise à autorisation expresse).

    et je pense aussi que meme avec notre humour qui peut te paraitre déplacé je le conçois, on a tenté d' amener des reponses sur l' apport juridique d' une licence CC....
  • C'est rigolo quand même parce que Hackrow en pensant être en désaccord avec moi donne des exemples d'utilisation des clauses ND et NC avec lesquelles je suis d'accord. Donc soit je me suis mal exprimé, soit on est dans le chaud bouillant, des flammes au bout des doigts, il faut écrire vite, vite sans trop chercher à comprendre ce que j'ai voulu dire :D

    Mais bon, pas grave, moi brave, moi faire face ! :D

    Mon propos n'est pas : "à bas les ND-NC !!!"
    Mon propos est : cette licence est celle qui peut amener un auteur un peu trop susceptible et procédurier à faire un abus de la loi.

    Oui, je sais comment on utilise cette licence, c'est celle que j'utilise pour ma musique et moi aussi il m'arrive d'en lever les clauses sur demande. Là où il ya un risque de "complexe de Dieu" selon moi, c'est lorsque je lis de plus en plus sur les forums consacrés aux LLD, que des gens sont prêts à porter plainte dés qu'ils apprennent que l'on utilise leur musique sur le moindre clip ( je ne vise personne, okay ? ), sur le moindre blog avec un bandeau de pub, etc...

    C'est justement ça la gestion individuelle : le cas par cas, le discernement et non pas la punition de tout contrevenant au nom du "putain" ( excusez ce mot grossier ) droit d'auteur.

    Mais pour les exemples que tu donnes Hackrow, nous sommes dans la configuration où les clauses NC et ND sont utiles car il s'agit d'une exploitation commerciale.
  • mars 2008 modifié
    ooooh oui collègue flagèle moi :lol: :twisted:

    Comme quoi il est important de sans cesse revenir sur ces sujet là qui sont apparemment toujours mal compris. Par contre tu soulève un point intéressant c'est que rico et bituur s'y connaissent mieux en juridique que nous et j'aimerai bien leur avis sur le sujet (s'ils n'en ont pas encore trop marre de me voir trainer ici :lol: à côté de mon pseudo vous avez le bouton de secours ; supprimer l'utilisateur en cas de besoin :D)

    Edit: j'avais pas vu ta réponse. Alors je pense que ce n'est pas à moi de déchiffrer ce que tu tente de dire mais plutôt à toi de te faire comprendre, tu penses pas que c'est plus logique ? Pour le cas par cas je l'ai déjà dit, il faut le faire mais pour ça faut encore qu'on te tienne au courant :) Maintenant connaître la loi pour connaître tes droits ne fait pas forcément de toi quelqu'un de procédurier, je te rappelle que "nul n'est censé ignorer la loi" encore quelque chose que j'ai appris à mes dépends.
  • Je me fou du débat: je porte plainte ou pas....

    Juste pour dire que les licences dites libres ( et pas que la NC ND) sont un outil juridique qui effectivement peut amener a ester en justice.... cela est quand meme aussi son essence !!!

    aprés chacun fait ce qu' il veut....
    mais je pense que la grande majorité des utilisateurs vont choisir une reponse graduée à la olivennes: envoie de mail, d' un second etc etc....avant d' en arriver à l' extreme...

    LES licences ne sont pas un gadget,et l' utilisateur doit comprendre la portee juridique !!!!sinon je reitére ma question : à quoi servent elles???? d' ou le lien que fait hack en disant: sans doute que la LAL convien t le mieux pour les personnes qui attache une trés hautes portée philosophique et personnelle au terme libre ( la je vais me faire des ennemies)....
  • C'est pour celà qu'il est plus prudent d'utiliser le terme licenses ouvertes.
    Libre et diffusion sont deux termes qui portent à confusion et amènent surtout sur des débats qui n'ont finalement que peu à voir avec les LO. Ouverture et choix.
  • edised m' a devancé .....
    +1
  • mars 2008 modifié
    Soit j'ai bu soit je suis entré dans la 4eme dimension.

    Alors, Collègue a écrit :
    pour toi la licence by nc nd n' est pas une licence libre?

    le by c' est l'attribution:( donc l' obligation de citer l' auteur)..l' oeuvre n' est pas diffusable comme tu le dis uniquement grace au by...
    exemple pour une licence CC BY NC SA: Les morceaux sont donc librement copiables, partageables, on peu les remixer, sampler, en citant l' auteur (by attribution)et en redistribuant sous la même licence (share alike) et gratuitement (non commercial : réservant donc la possibilité d’en faire commerce, soumise à autorisation expresse).

    et je pense aussi que meme avec notre humour qui peut te paraitre déplacé je le conçois, on a tenté d' amener des reponses sur l' apport juridique d' une licence CC....

    Je n'ai pas dit que ce n'était pas une licence libre, j'ai dit que je qualifiais ces licences de Licences de Libre Diffusion et c'est ce que garantit le By. L'attribution ( by ) est la condition sinequanon qui permet à quiconque de télécharger l'oeuvre, de la copier et de la diffuser en tenant compte des restriction liées aux clauses attachées à la licence. Sans By, la diffusion d'une oeuvre sous CC est tout simplement illégale. Est-ce que je me fais bien comprendre ?

    Votre "humour" n'est pas déplacé et de toute façon, je suis zen :D
  • collegue écrit:
    Je me fou du débat: je porte plainte ou pas....

    Juste pour dire que les licences dites libres ( et pas que la NC ND) sont un outil juridique qui effectivement peut amener a ester en justice.... cela est quand meme aussi son essence !!!

    aprés chacun fait ce qu' il veut....
    mais je pense que la grande majorité des utilisateurs vont choisir une reponse graduée à la olivennes: envoie de mail, d' un second etc etc....avant d' en arriver à l' extreme...

    LES licences ne sont pas un gadget,et l' utilisateur doit comprendre la portee juridique !!!!sinon je reitére ma question : à quoi servent elles???? d' ou le lien que fait hack en disant: sans doute que la LAL convien t le mieux pour les personnes qui attache une trés hautes portée philosophique et personnelle au terme libre ( la je vais me faire des ennemies)....

    Oui mais non parce que là nous avons un problème "Robuste exégète" car c'est le sujet du topic !
    En ce qui me concerne, je ne porte pas de jugement négatif sur les LAL, chacun fait ce qu'il veut avec sa musique à partir du moment où il a bien compris de quoi il s'agit. Et encore une fois, le débat LAL Vs CC, je m'en contrebranle.
    Les CC ne sont pas des gadgets, nous sommes d'accord et c'est bien parce qu'elles sont capables d'entraîner des procédures judiciaires que je parle de "complexe de Dieu" et du risque que court l'auditeur mélomane face à un auteur procédurier. Ce qui serait quand même un comble alors que les CC servent justement à protéger notre partenaire, l'auditeur. Alors tu vas me dire : "oui, à le protéger dans le cadre juridique qu'on a définit pour lui". Et là je suis d'accord. Mais il faut fdu daire preuve de discernement en cas de problème et avoir conscience que la BY-NC-ND dans de mauvaises mains peut avoir des conséquences.
  • bon, je ne sais pas quoi dire, j ai l impression que mon sujet en a entraine un autre.

    en fait c est moi qui aurait du ouvrir celui la vu que dans l autre, sa part en hors sujet et qu ici il sagit apparemment de CC-BY-NC-ND... :oops:

    donc en gros c est moi qui devrait passer pour un "troll".

    je dois dire a la defence d hash qu il ma repondut par mp et qu il m a donne de tres bon conseils (domage qu il soit devenu aigre et n ai pas poursuivi dailleurs...)

    je comprends tout a fait pourquoi il a appele le sujet du post "Clauses ND et NC, le risque du complexe de Dieu ?"

    c est vrai qu avec cette licence l artiste s'octroie un certain controle de l œuvre.

    malgre les diferents qui nous opposent je pense que nous devrions nous serrer les coudes en tant qu artiste sous LLD.
    hash parlais de lutter contre ces societes qui font de l argent a gogo, mais justement, cette licence les en empeche!

    comme je l ai deja dit, j aurais pu aller a la sacem direct, mais je voulais faire un "mix" entre sacem et LLd pour permettre aux plus deminue, de pouvoir telecharger, gratuitement et legalement ma musique.
    cette licence me permet d empecher ces grosses societes d en profiter.

    j ai aussi d autres album sous LAL car cela m etonnerais que des grosses boites tirent profit de ces "morceaux".... :oops:

    je pense que le debat n a pas lieu d etre, ces licences sont la, et l artiste a le choix.
    plus qu un debat, je pense qu une page dedier aux droits,obligation, recours etc, des artistes sous CC serait plus utile.
    j en appel a la Dogmateam, pour rediger un texte a ce sujet pour informer les artistes present ici.
    et pourquoi pas un soutient de Dog en cas de litige.

    comme je l ai deja ecris, un site de musique libre c est bien, mais je pense qu il serait bon d assurer un suivit.
  • ben il est la le noeud de l' incomprehension:
    les licences ( de diff/ouvertes : rayez la mention inutile en fonction de votre sensibilité libriste):
    servent justement à protéger notre partenaire, l'auditeur

    Mais pas que lui !!!!!
    avec les licences l' auteur défini les conditions d' utilisation de son morceau, condition qui s' impose d' office par le statut juridique à l' utilisateur.
    ou elle "protégerait" l' utilisateur????
  • Bon je vais passe outre l'introduction des mp dans une discussion sur le forum et te dire que si j'ai déplacé le sujet ici c'est justement pour éviter de polluer le tiens.

    Je vais répondre à ce que tu as écrit :
    comme je l ai deja ecris, un site de musique libre c est bien, mais je pense qu il serait bon d assurer un suivit.

    Le suivi c'est toi, c'est ce que tu ne sembles pas comprendre. Dans gestion individuelle des droits, c'est "individuelle" qui est important. Créer une sorte de Sacem du libre n'a aucun sens à mon avis. Mais je sais que nombre d'artistes attendent cette structure.

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