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Musique et capitalisme.

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Réponses

  • Dana a écrit :
    certaines oeuvres qui étaient tout à fait exposables il y a 20 ans, peuvent aujourd'hui poser de sérieux problèmes "moraux", ou qui touchent certains groupes prétendant représenter la "moralité"
    c'est très frappant : regarde l'affaire de l'exposition sur l'enfance au CAPC de Bordeaux il y a quelques années
    Lire à ce sujet l'article parut dans Sud-ouest et le dénouement récent de l'affaire. Les initiateurs se sont retrouvés en correctionnelle à cause du dépôt d'une plainte par l'association La Mouette dont aucun des membres n'a vu l'expo. Ca me fait toujours rire ces associations de protection de l'enfance et des valeurs familiales sachant que ce qu'on appelle pédophilie dans les médias est un sport surtout pratiqué dans le cercle familial. ( moue de dégoût )

    http://www.sudouest.com/accueil/actualite/france/article/627412/mil.html

    Pour continuer à lire sur le sujet, je vous conseille cet article plus énervé :

    http://www.le-terrier.net/polis/aufil/degenere/accueil.htm

    L'art est devenu outil de propagande validant les thèses les plus réactionnaires de nos régimes politiques. L'art est devenu technique pour colorer l'insipidité du discours publicitaire. L'art est devenu divertissant, c'est-à-dire décérébrant, comme une fiction produite par Bouygue. Le Capitalisme tout comme le Communisme l'ont rendu innoffenssif et un moyen d'abrutir la masse.
  • J'ai le même constat Koko
    et perso ça me gène que cela soit ainsi.

    Le mieux est d'être a chaque vigilant pour l'énergie qu'on donne ne soit pas finalement utilisé à ces fins.
  • Dana mais enfin... :)
    mais l'art n'a pas comme seul manifestation de toucher le sens morale de ses détraqueurs !
    ça c'est ce que fait le palais de tokyo tout les week-end, choquer les bonnes conscience
    je ne connais pas les deux artiste que tu cites mais l'art ça ne se limite pas à repousser les limites de l'insoutenable pour faire pleurer Familles de France et heureusement pour nous.

    Kokonotsu : l'art est divertissant depuis les années 80, l'art a toujours été un outil de propagande, mais ça c'est quand tu généralises à plein tube, après il y a toujours des gens qui sont plus ou moins visible et qui font des trucs excellent....



    ...
  • Decay a écrit :
    Kokonotsu : l'art est divertissant depuis les années 80, l'art a toujours été un outil de propagande, mais ça c'est quand tu généralises à plein tube, après il y a toujours des gens qui sont plus ou moins visible et qui font des trucs excellent....
    Oui bien sûr, je généralise pour énerver les autres et provoquer le débât ^^
    Généraliser c'est aussi une façon abusive de mettre en évidence une tendance lourde.
    Il y aura toujours des individus qui ne suivent pas le troupeau, même parmi ceux qui ont une position reconnues par le Système. Mais tu avoueras qu'on aurait des discussions moins rigolotes si on ne parlait que d'eux. On serait tout le temps d'accord entre nous. Pouah ! ce serait chiantissime. :)
  • tiens c'est bizarre
    mais je comprends plus du tout de quoi vous parlez là :)
    decay :
    Dana mais enfin... Sourire
    mais l'art n'a pas comme seul manifestation de toucher le sens morale de ses détraqueurs !
    ça c'est ce que fait le palais de tokyo tout les week-end, choquer les bonnes conscience
    je ne connais pas les deux artiste que tu cites mais l'art ça ne se limite pas à repousser les limites de l'insoutenable pour faire pleurer Familles de France et heureusement pour nous.
    ?
    j'ai jamais dit que l'art etc
    je parlais de ce qu'on appelle "l'art contemporain" (pas au sens d' "art actuel" si tu veux ou d'art d'aujourd'hui), et j'ai parlé de cette frange de l'art contemporain qui effectivement interroge certaines valeurs ou représentations qui "vont de soi" etc
    bon après y'a aussi des choses très jolies (ou pas) dans l'art contemporain, ou poétiques,et pas du tout provocantes etc des trucs qui n'interrogent rien ou qui ne prétendent pas interroger quoi que ce soit (sinon parfois l'histoire de la peinture :) etc
    bon c'est pas ça qui va réveiller familles de France en général
    enfin bon, relis moi et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit :)

    koko écrit :
    L'art est devenu outil de propagande validant les thèses les plus réactionnaires de nos régimes politiques. L'art est devenu technique pour colorer l'insipidité du discours publicitaire. L'art est devenu divertissant, c'est-à-dire décérébrant, comme une fiction produite par Bouygue. Le Capitalisme tout comme le Communisme l'ont rendu innoffenssif et un moyen d'abrutir la masse.

    évidemment c'est complètement crétin comme généralisation
    mais enfin tu le sais, et si le but est ici de provoquer bon pourquoi pas

    s'il est toutefois possible de causer sérieusement, en songeant par exemple au résumé de projet de mémoire que nous soumets gentiment manumanumnau
    ce que je voulais dire au départ c'est : n'est-il pas un peu (voir totalement) manichéen d'opposer le monde merveilleux des artistes libres qui essaient de "tirer la définition du mot art vers eux" et le méchant monde de l'esthétique capitaliste etc

    en fait le problème n'est-ce pas qu'on CONFONDE d'une part l'activité créative, (je n'ose pas dire l'ésthétique" parce qu'il me semble que ce concept là est tout à fait impertinent ou hors de propos quand il s'agit de certains artistes contemporains) et les conditions de divulgation et d'exposition des oeuvres (ou la construction/fabrication de la renommée etc)
    il me semble là qu'il y ait deux mondes distincts jusqu'à un certain point qui chacun ont leurs propres règles (règles qu'on ne peut rabbatre les unes sur les autres aussi brutalement)

    prenons des exemples concrets.. ça se fait beaucoup dans certains milieux ou certaines revues, généralement chez des gens qui se sentent rejetés par les institutions et parfois aussi par le marché, de critiquer les artistes renommés parce qu'ils sont justement "renommés" et que leurs travaux bénéficient effectivement d'un soutien sans doute démesuré (enfin, encore faudrait-il se demander si la valeur de l'art ou la renommée devraient en droit relever d'une logique du mérite par exemple.. ce n'est pas le cas dans le bisness par exemple, ou dans le sport de très haut niveau, ou quelques uns gagnent beaucoup plus que tous les autres)
    Que ça choque ces systèmes de valorisation, bon , je veux bien l'entendre.. mais j'ai envie de dire, je suis pas sûr justement que l'oeuvre y soit pour grand chose, et je doute que les artistes concernés soient dupes de ce petit jeu
    or, dans certains revues, style art tension pour ne pas les nommer, on voit régulièrement des articles destructeurs envers précisément les artistes les plus renommés.. du coup tout ce qui est adoubé par les institutions se voit en général manu militari taxé d'inhautenticité, limite : de corruption.. et témoigne immanquablement de l'aveuglement et de l'arbitraire de nos édiles
    j'ai envie de dire : oui, les voies de la renommée répondent à des logiques qui sont tout à fait injustes, et inéquitables
    si si
    mais
    ça ne veut pas dire que Boltanski par exemple, c'est pas une oeuvre passionnante, que Cindy Sherman, c'est pas une artiste géniale, que les installations/propositions de Gregor Schneider sont dénués de sens et ne révèlent pas quelque chose qui est dans nos sociétés passé sous silence, que Gilbert and Georges sont pas des sacrés fouteurs de merde (et ils l'étaient au sens propre dans les années Tatcher, et tant mieux pour eux si aujourd'hui, ils sont des "classiques" et ont le droit à des retrospectives à la Tate Galery) etc etc

    et bon
    ce que l'art sous licence libre vient faire là dedans
    j'avoue que j'ai du mal à l'évaluer
  • Dana a dit :
    j'ai jamais dit que l'art etc
    je parlais de ce qu'on appelle "l'art contemporain" (pas au sens d' "art actuel" si tu veux ou d'art d'aujourd'hui), et j'ai parlé de cette frange de l'art contemporain qui effectivement interroge certaines valeurs ou représentations qui "vont de soi" etc
    bon après y'a aussi des choses très jolies (ou pas) dans l'art contemporain, ou poétiques,et pas du tout provocantes etc des trucs qui n'interrogent rien ou qui ne prétendent pas interroger quoi que ce soit (sinon parfois l'histoire de la peinture etc

    mais de l'art non provoquant qui questionne la représentation et certaines valeurs, c'est vraiment un art qui est toucher par une censure quelqu'onque ?! j'ai des doutes... bref
    et bon
    ce que l'art sous licence libre vient faire là dedans
    j'avoue que j'ai du mal à l'évaluer

    ce qui est drôle c'est que dans le petit monde de l'art comptemporain, quand tu parles d'art Libre tout le monde te regarde comme si tu était un alien... alors que un truc comme la Licence Art Libre met complètement le système de la marchandisation de l'oeuvre d'art en l'air (encore plus que pour la musique) et ça, ça fait autant mal au cul aux artistes qu'aux acheteurs car ils ne savent pas quoi en faire.




    ...
  • mais de l'art non provoquant qui questionne la représentation et certaines valeurs, c'est vraiment un art qui est toucher par une censure quelqu'onque ?! j'ai des doutes... bref
    oui bien sûr que ça arrive
    pas seulement de la censure institutionnelle, mais aussi les réactions indignées et les dénonciations d'associations diverses et variées
    par exemple :

    Annie Gourgue, présidente de l'association de protection de l'enfance, La Mouette :

    "Nous n'avons pas porté plainte contre l'exposition, mais contre vingt-quatre oeuvres et plus précisément contre une cassette vidéo que des enfants ont pu voir car elle était au fond d'un tunnel, à leur hauteur. Le tunnel était orné des petites figurines qui pouvaient les attirer à l'intérieur. Nous dénonçons l'absence de panneaux « Interdit aux mineurs », les enfants pouvaient se balader partout. Je ne suis pas contre l'art contemporain et je sais apprécier aussi certaines oeuvres. Mais l'excuse artistique ne tient pas, on doit respecter l'enfant. D'ailleurs, ce ne sont pas les oeuvres que nous attaquons, mais le fait que les enfants n'aient pas été préservés de ces images dérangeantes. Je ne porte pas de jugement de valeur sur les adultes qui sont allés voir l'exposition, c'est leur choix. Mais les enfants n'ont pas le recul suffisant. C'est eux notre seule motivation. Nous souhaitons la création un observatoire d'éthique avec des artistes, des responsables de musée, des psychologues et des pédiatres qui pourraient dire : « ça, on ne peut pas. »

    qu'une expo de Luc Thielmans soit interdite par un Conseil régional que je ne citerai pas, ça a bien rapport avec la censure non ? surtout quand il s'agit là des financeurs

    et puis on peut continuer longtemps :
    http://arts.fluctuat.net/blog/34041-l-art-contemporain-aboie-la-police-censure.html
    http://www.humanite.fr/2007-04-11_Cultures_Messieurs-les-censeurs-bonjour
    http://savatier.blog.lemonde.fr/2008/04/02/censure-les-nouveaux-visages-danastasie/
    http://www.paris-art.com/art/a_editos/d_edito/numPage/1/Mai-68-a-l-envers-Nouvelle-censure-a-Bordeaux-234.html
    http://eenbee.typepad.com/visualdelight/censure/

    bon je te passe les centaines de pages sur google

    après qu'on soit clair
    je crois qu'il faut pas se leurrer.. l'opinion publique globalement vire vers le moralisme conservateur.. donc, ce qui ne choquait pas autrefois peut très bien choquer demain et ce qui choquait hier pourrait bien n'être qu'une feu de paille demain
    on voit bien l'effet qu'ont eu les affaires de pédophilie qui occupaient l'actualité à l'époque de l'expo du CAPC
    si les gens savaient ce que les psychanalystes pensent de la sexualité infantile, je crois qu'il y aurait pas mal d'assos qui militeraient pour faire interdire ce dangereux mouvement
    je ne serais pas étonné qu'à l'avenir ça retourne vers le passé..
    bon
    voilà
    les temps changent hein..


    sinon decay, je serais intéressé à découvrir des oeuvres d'artistes contemporains sous licence ARt LIbre
    si tu as quelques images ou liens, n'hésite pas (par mail si tu veux)
    (c'est-à-dire : je connais la liste sur el site d'Art Libre, mais bon, la plupart du temps, c'est juste deux trois zigues qui font des bouts de code html, ça j'en ai rien à battre tu vois, si tu as d'autres trucs stykle installation, videos narratives, photographie, et même peinture.. enfin des trucs qui toi te paraissent bien et qui mériterait par exemple une certaine renommée etc)
  • ce que je voulais dire au départ c'est : n'est-il pas un peu (voir totalement) manichéen d'opposer le monde merveilleux des artistes libres qui essaient de "tirer la définition du mot art vers eux" et le méchant monde de l'esthétique capitaliste etc

    Je pense pas que ça soit totalement dénué de sens d'opposer les productions d'un système capitaliste et celle faite sous licences libres. Ça peut nous en dire long sur ce qui se joue, justement dans, "la bataille de l'esthétique". Par contre, je ne vois pas le capitalisme comme le méchant. Je rappelle juste ce que le capitalisme à fait de la définition du mot "art", qui n'est ni bien ni mal, c'est juste la solution choisie par le capitalisme, et la définition que les licences libres donnent de l'art et qui est différente, ni meilleure, ni pire. (différente, quoi :) )

    A la limite, la seule chose qui me fait préférer les licences libres à l'ancien système, c'est la nouveauté, la fraicheur qui se dégage. L'impression de pouvoir dire : "j'étais là quand c'est arrivé".
    en fait le problème n'est-ce pas qu'on CONFONDE d'une part l'activité créative, (je n'ose pas dire l'ésthétique" parce qu'il me semble que ce concept là est tout à fait impertinent ou hors de propos quand il s'agit de certains artistes contemporains) et les conditions de divulgation et d'exposition des oeuvres (ou la construction/fabrication de la renommée etc)

    Ah bah justement c'est tout l'enjeu ! J'essaye précisément de montrer que quand le système de production et de divulgation des œuvres changent, les œuvres qui sont produites changent aussi.
    Même si les morceaux qu'on peut entendre sur Dogmazic ressemblent parfois comme 2 gouttes d'eau à ceux qu'on pourrait télécharger sur la fnac.com, le rapport à l'oeuvre de quelqu'un qui télécharge sur Dogmazic est complètement différent de celui de la fnac.

    Mon but, c'est pas de montrer que les morceau qu'on peut entendre sur Dogmazic sont mieux que ceux qu'on peut entendre sur NRJ, C'est juste de montrer qu'il ne faut pas, que ce serait une erreur, de les juger sur les mêmes critères. (Ce serait une erreur car on passerait à coté de ce qui fait la force des licences libres, qui est justement d'être un système alternatif).
  • merci des précisions
    je continue de t'embêter si tu le veux bien :
    Ah bah justement c'est tout l'enjeu ! J'essaye précisément de montrer que quand le système de production et de divulgation des œuvres changent, les œuvres qui sont produites changent aussi.

    oui c'est possible.. mais est-ce que tu as des exemples qui te viennent d'oeuvres dans lesquelles on pourrait "voir" ce type de changement "esthétique" produit par les modifications du système de production ?
    ça me fait penser à l'esthétique version École de Franckfort ça.. Adorno Marcuse et consort.. ou la sociologie de l'art à la Pierre Francastel..
    je dois t'avouer que c'est vraiment pas ma tasse de thé, ce mélange des perspectives
    j'ai plutôt tendance à penser que, malgré les changements dans les modalités de la production et de la divulgation, les artistes les plus importants sont justement ceux qui échappent (en partie) à la détermination du "système", à l'imitation : ils ont leurs propres règles, leurs propres préoccupations, et leur propre rapport au monde (monde qui change évidemment, mais bien au delà des changements du "système de production")
    Je crois qu'il est quand même très difficile épistémologiquement de rendre compte de ce rapport entre la "nature" des oeuvres et des réseaux de production.
    mais bon..
    (si tu as suivi le truc, je suis un fervent partisan de la sociologie dite pragmatique.. alors forcément j'ai un peu de mal avec tes modèles de pensée)
    Même si les morceaux qu'on peut entendre sur Dogmazic ressemblent parfois comme 2 gouttes d'eau à ceux qu'on pourrait télécharger sur la fnac.com, le rapport à l'oeuvre de quelqu'un qui télécharge sur Dogmazic est complètement différent de celui de la fnac.
    oui certes, sans doute, peut-être (mais là encore faudrait le montrer ! est-ce qu'il existe des études statistiques à ce sujet ? des questionnaires ? comment peux-tu être assuré que les mecs qui téléchargent sur dogmazic ont un rapport à l'oeuvre si "différent" ? et à quoi tient cette différence ? Perso je n'ai absolument aucun moyen de savoir ce que pense les gens qui téléchargent sur dogma ou sur la fnac)
    Mon but, c'est pas de montrer que les morceau qu'on peut entendre sur Dogmazic sont mieux que ceux qu'on peut entendre sur NRJ, C'est juste de montrer qu'il ne faut pas, que ce serait une erreur, de les juger sur les mêmes critères. (Ce serait une erreur car on passerait à coté de ce qui fait la force des licences libres, qui est justement d'être un système alternatif).
    oui mais tu parles d'esthétique, et tu voudrais parler d'esthétique en t'exonérant de la question du "jugement esthétique" ! C'est vraiment bizarre quand même
    Là dessus on a quand même les travaux d'Antoine Henion aujourd'hui, qui sont un excellent point de départ.. Il s'agit bien d'essayer de comprendre sociologiquement le jugement de goût.
    ET là encore.. il est question dans les mêmes phrases et d'un même élan d'éthique et d'esthétique.. or ça je le redis, c'était tout l'objet de ma conférence à Lyon l'année dernière, c'est précisément là où nous ne cessons de nous enfoncer et à mon avis de nous fourvoyer
    je ne crois pas qu'on puisse établir de solution de continuité entre esthétique et éthique, ou alors ou alors. ça peut donner le pire, par exemple, on peut imaginer que des gens apprécient esthétiquement la musique libre, parce qu'elle est éthiquement correcte, un peu comme les gens qui trouvent que les produits étiquettés Max havelaar ont meilleur goût parce qu'ils sont produits dans des conditions plus équitables que les produits industriels
    là y'aurait une chouette étude à faire
    est-ce que le fait que nos oeuvres soient sous licence libre joue (inconsciemment ) sur le jugement de goût
    mais j'ai pas le sentiment que ce soit ton projet :)

    enfin bon tu m'excuses, mais je reste bloqué sur cette question de l'esthétique dans ton travail là
    j'ai beau essayer je ne comprends pas ce que comment tu articules le truc
  • Salut Manu.

    Il ya l'essai de Jean-Marc Mandosio 'Je veux etre une machine', publie dans le reccueil 'D'or et de sable' (editions de l'Encyclopedie des Nuisances, 2008). L'auteur, qui a lu Debord (voir son autre livre 'Dans le chaudron du negatif", 2003) reprend une partie des analyses d'Adorno pour etudier la musique industrielle. Interessant, et je pense que c'est le genre de bouquin que tu cherche.

    Un peu a la marge de ton sujet, j'avais ete marque par 'Britains Burning, les sex pistols et le punk" (ed Allia), sur la maniere dont les Sex Pistols et le punk sont a la fois le produit d'une revolte, un truc vraiment nihiliste et subversif, et une entreprise commerciale d'un entrepreneur culturel inspire par les textes situationnistes, Malcom Mc Larren. Bouquin a mettre en perspective avec 'Lipstick Traces, une histoire secrete du 20eme siecle" de Greil Marcus, tres inspirant, et "Please Kill Me", sur le pas tres interessant mouvement punk US. Tous les 2 aussi chez Allia, mais la on sort de ton sujet, je pense.

    Tu peux aussi lire 'La fete est finie', http://lafeteestfinie.free.fr/, et va jeter un oeil dans la rubrique documents de http://taenia-solium.net/, tu trouvera peut etre quelque chose.

    Bye. Bon courage pour ton travail.
  • Manu 3 fois, à écrit :
    A la limite, la seule chose qui me fait préférer les licences libres à l'ancien système, c'est la nouveauté, la fraicheur qui se dégage. L'impression de pouvoir dire : "j'étais là quand c'est arrivé".
    Excuse-moi mais personne n'ayant relevé avant, je me permets de le faire. C'est quoi cette remarque qui semble anodine au milieu du reste mais qui pour moi en dit long sur son auteur ?
    Mais peut-être est-ce juste mal exprimé. Donc pour reprendre ta pensée telle qu'exprimée dans ce fil, les licences libres et ouvertes ne seraient qu'un bidule de plus comme il en fleurit régulièrement un peu partout sur le Web et ailleurs dans les massmedias. Une espèce d'astuce hyper tendance dont il faut pouvoir dire qu'on en a été, comme la Tektonic. Effectivement si tu vois les licences libres et ouvertes comme un truc cosmétique associé aux oeuvres, je comprends mieux cette insistance à parler de l'esthétique qu'elles induiraient selon toi dans la création des oeuvres. Mais tu te trompes. Les licences ne sont pas tendances, elles ne sont pas une mode, ce n'est pas "in", c'est une vraie solution à un vrai problème de droit et une remise en cause sérieuse du Capitalisme et de son rejeton bâtard le consumérisme. Etre sous licences libres et ouvertes n'influe pas sur la forme de l'oeuvre. Les modes de diffusions sont les mêmes que les modes habituels inventés par les humains jusqu'ici, que ce soit par le biais de l'échange direct ou bien par des moyens "téléquelque" chose. En France, de part la position de la Sacem sur le sujet, on se retrouve à devoir trouver des moyens de diffusions alternatifs dans lequel son monopole de fait n'interfère pas. Mais la France est un cas particulier dans plein de domaines. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays où les artistes sous licences libres et ouvertes sont mélangés aux artistes sous full copyright et utilisent les mêmes medias pour toucher leur public. Donc sur ce point, tu te trompes, les LLD ne sont pas un levier vecteur de changement de l'esthétique des oeuvres. Si tes références sont les radios commerciales ou la télé, il est clair qu'être en dehors de ce système, ce qui ne veut pas dire qu'on est sous licences libres et ouvertes, peut avoir une influence sur le non respect des formats commerciaux, comme la durée d'un morceau pour qu'il puisse entrer dans une grille de programme, le rapport couplet/refrain d'une chanson, la référence lourde à tel ou tel courant artistique, etc.
    Mais on a commencé à se libérer du format commercial bien avant l'arrivée des licences libres et ouvertes. Voit du côté du Dadaïsme, du Situationisme et autre Déconstructivisme pour t'en convaincre.
    De plus ta remarque sur le fait qu'un "téléchargeur" de musique sous licences libres et ouvertes aurait une approche différente des auditeurs d'NRJ est totalement subjectif. A ce jour, il n'existe aucune enquête qui le démontre. Introduire une forme de conscience ou d'éthique dans un comportement sous prétexte que les LLD porteraient en elles ces notions n'est pas du tout une approche scientifique. Et c'est valable pour les créateurs eux-mêmes dont les raisons sont aussi diverses que variées. Il suffit de lire régulièrement le forum de Dogmazic pour s'en convaincre. Et aussi, parce que nous sommes en France et que les LLD sont la seule alternative à la Sacem, demande-toi si nombre d'artistes ont vraiment fait ce choix par choix. A mon humble avis non. Et si demain la Sacem tolérait l'utilisation de certaines clause dans ses contrats, demande-toi ce qui se passerait. N'assisterions-nous pas à une migration massive des artistes des LLD vers la Sacem, ne serait-ce que pour récupérer les droits patrimoniaux?
    Que se passera-t-il si demain, comme l'espère la Sacem, on taxe l'abonnement sur le FAI pour réttribuer les artistes des Majors sur le Web ? Ne va-t-on pas voir là, une remise en question de l'utilité des licences par un grand nombre d'artistes motivés par l'idée de gagner leur vie avec leur musique ?

    Donc, et je vais être un peu cassant, si tout ce qui t'intéresse dans les licences libres et ouvertes, c'est de pouvoir dire : "J'y étais", je te répondrais : "Non merci, vous êtes déja suffisamment nombreux comme ça".

    Ce mouvement qui trouve ses racines dans le mouvement du logiciel libre a besoin de contributeurs sérieux, de gens qui réfléchissent et dont le seul but n'est pas de se faire mousser en racontant qu'ils y étaient et qu'ils ont participé. De plus cette vision des licences libres et ouvertes induit que tu considères que tôt ou tard pour continuer à être dans le "move", il faudra que tu passes à un truc plus frais, plus fun, plus djeun. Pfff..

    Allez, cordialement.
  • oui ça m'avait interloqué aussi cette formule manumanu
    surtout que ça vient après une déclaration beaucoup plus ample et carrément idéaliste comme quoi : l'esthétique des licences libres vient apporter une véritable alternative à l'ésthétique capitaliste
    ça fait bizarre de mettre les deux déclarations côte à côte


    après bon
    parenthèse : mais j'aimerais bien qu'un jour quelqu'un m'explique clairement en quoi debord et le situationnisme c'est si affolant et intéressant
    j'ai lu et vu du debord, forcé et contraint par quelques amis, mais franchement, je n'y arrive pas
    j'attend toujours le pédagogue qui va m'aider à sortir de mon indifférence à ce sujet
    (le problème c'est que mes références c'est plutôt Hume, Wittgenstein, Austin, Bion, la sociologie pragmatique etc, alors bon.. )
  • Personne ne dit que le Situationnisme est affolant :)
    Chacun voit midi à sa porte. C'est une remise en cause de conventions établies, c'est tout. Aujourd'hui, on ne peut pas dire que ça ait changé quoi que ce soit de toute façon. C'est juste pour dire que le fond et la forme intéressent les artistes ( certains ) depuis bien longtemps et que ça n'a rien à voir avec le droit, donc que les licences libres et ouvertes n'induisent rien de plus de ce côté-là. Ce qui me pose problème avec ce fil c'est que l'on parle d'art alors que visiblement son auteur s'intéresse non pas à l'art mais à l'industrie culturelle, qui n'est qu'une industrie de reproduction rien de plus. L'art se développe au gré des technologies mais pas dans le sein d'entreprises dont le "métier" est la reproduction et les économies d'échelle. Ainsi penser que Universal a produit de l'art et qu'NRJ a diffusé de l'art est partir d'un mauvais postulat. Penser que le marché de l'art contemporain influe sur la manière dont les artistes crée leurs oeuvres est une erreur. Produire une oeuvre pour le marché s'appelle produire un produit de consommation. J'ai fréquenté des artistes contemporain pendant un temps qui m'expliquez comment ils voyaient les choses. D'abord la recherche qui est le fondement de tout art. Et le marché de l'art. Deux choses bien distinctes. D'un côté le prototype, de l'autre un produit répondant aux mêmes règles que n'importe quel produits issus de l'industrie. Croire que les licences libres et ouvertes font produire différemment est une erreur, les licences ne contiennent rien qui ait un tel impact. Comme cela est rappeler souvent, ce ne sont que des outils juridiques. Non, seuls les artistes produisent de l'art, tout le reste ce ne sont que des arrangements avec nos consciences, des usages liés à nos croyances et nos usages, le tout prit dans la nasse d'un Système dont l'objet est le contrôle de nos esprits aidé en cela par un médium puissant, la télévision.
  • Salut Koko.
    Tu te trompes. (Vlan !)

    Quand je dis que j'aime la fraicheur qui se dégage des licences libres, ou que je pourrai dire "j'y étais", c'est pas du tout un effet de mode, c'est que pour moi, on est au commencement d'un mouvement (puisque je pense que les licences libres sont le reflet d'une nouvelle manière d'aborder l'art), et que ça à quelque chose d'assez excitant, parce que tout est possible, et que tout reste à faire.

    Je ne pense pas que :
    Donc pour reprendre ta pensée telle qu'exprimée dans ce fil, les licences libres et ouvertes ne seraient qu'un bidule de plus comme il en fleurit régulièrement un peu partout sur le Web et ailleurs dans les massmedias.

    En effet, les licences libres font partie d'un ensemble plus vaste (émergence de la scène amateur, dont myspace fait partie aussi, éclatement du mainstream vers des niches de public de plus en plus individualisés, déplacement des missions du ministère de la conservation du patrimoine vers l'accompagnement de la pratique artistique, etc.)
    Donc dans un certain sens, les licences libres sont un bidule comme un autre qui fleurit sur le net, mais qui reflète bien tout une manière de penser l'art (moins lié à la "vocation" et au mythe du génie romantique, plus proche du "tout le monde artiste"...).

    L'impression de pouvoir dire "j'y étais", c'est simplement parce que je suis content voir l'émergence de ce mouvement de mes yeux. Comme les gens qui ont vu le premier homme sur la lune en 69, c'est pas une question de mode, c'est juste l'impression de voir se dérouler quelque chose d'important sous ses yeux. (et peut-être aussi d'y participer).
    c'est une vraie solution à un vrai problème de droit et une remise en cause sérieuse du Capitalisme et de son rejeton bâtard le consumérisme.
    C'est justement pour ça que je suis content de pouvoir dire "j'y étais". Toi aussi, surement.

    Hakim Bey : "Ceux qui participent à l'insurrection notent invariablement son caractère festif, même au beau milieu de la lutte armée, du danger et du risque."
    Etre sous licences libres et ouvertes n'influe pas sur la forme de l'oeuvre
    mais est-ce que tu as des exemples qui te viennent d'oeuvres dans lesquelles on pourrait "voir" ce type de changement "esthétique" produit par les modifications du système de production ?

    Ce que je n'arrive pas à vous faire comprendre, c'est que ce n'est pas les œuvres en elles-même qui change, c'est le rapport à l'art, ou à la musique.
    Je comprend que vous ne soyez pas d'accord avec moi si vous pensez que je veux dire : "la musique qui est disponible sous licence libre est différente", dans le sens où ça serait une nouvelle musique (genre punk, rock, rap, licences libres). Ce n'est pas ça que je dis.
    Effectivement ça n'aurait aucun sens.
    (Ceci dit, ça serait faisable aussi : par exemple ou trouve beaucoup d'electro et de punk sous LLD, et pas beaucoup de rap "ghetto")

    maintenant pour prendre un exemple :

    Dans le bouquin d'Attalli, "Bruits", (et malgré le fait que je sois en désaccord avec lui sur une grosse partie du livre), Attalli essaye de montrer que la vision que nous avons de la musique a connu différentes phases : sacrifice, représentation, répétition...
    En gros, ce qu'il dit, c'est que l'art du XVième siècle est le reflet de son époque, celui du XIXème aussi, et ainsi de suite.
    A chacune de ces phases correspondent des systèmes politiques, dont cette vision de l'art est le reflet.
    Un peu comme Foucault quand il analyse les différents systèmes de punition de la société , en montrant que ces manières de punir induisent le système dans lequel elle s'insèrent.

    L'esthétique d'une époque, constituée de multiples esthétiques, est, elle aussi, le reflet des systèmes dans lesquels elle s'insère.

    Pour Attalli, l'étape importante à venir, c'est un peu celle des licences libres : "Par la mort même de l'échange, par la destruction de tous les simulacres, surgissent des tentatives complexes et maladroites pour établir un nouveau statut de la musique, une nouvelle façon de faire de la musique plutôt qu'une nouvelle musique, vécue dans la gratuité de l'échange.

    Évidemment, Attalli n'est pas le seul à faire un rapport entre système politique et art. (N. Heinich, Debord, Deleuze, Adorno, Benjamin, j'en passe et des meilleurs !)

    A travers les licences libres, une nouvelle vision de l'art est proposée, qui est parfois en contradiction avec la vision romantique grâce à laquelle nous jugeons encore souvent les œuvres d'art. Voila ce que j'appelle "l'esthétique de la musique libre", c'est la vision de l'art qu'elle sous-tend.
    j'ai plutôt tendance à penser que, malgré les changements dans les modalités de la production et de la divulgation, les artistes les plus importants sont justement ceux qui échappent (en partie) à la détermination du "système", à l'imitation : ils ont leurs propres règles, leurs propres préoccupations, et leur propre rapport au monde (monde qui change évidemment, mais bien au delà des changements du "système de production")

    Ça c'est très vrai ! Je le pense aussi.
    Ceci dit, je ne pense pas que ça nous empêche d'analyser ce que le système de production et de divulgation des œuvres dit de l'art. De plus, dans "les règles de l'art", Bourdieu montre bien qu'à travers l'individualité d'un seul artiste, Flaubert (pas le dernier des écrivain, donc), on peut tenter d'analyser le statut de l'artiste.
    comment peux-tu être assuré que les mecs qui téléchargent sur dogmazic ont un rapport à l'oeuvre si "différent" ? et à quoi tient cette différence ?
    De plus ta remarque sur le fait qu'un "téléchargeur" de musique sous licences libres et ouvertes aurait une approche différente des auditeurs d'NRJ est totalement subjectif. A ce jour, il n'existe aucune enquête qui le démontre.

    Une des différences entre la fnac et dogmazic, il me semble, c'est l'aspect "il faut fouiller", alors qu'en général on va sur la fnac pour trouver un album qu'on connait déjà. Celui qui télécharge sur Dogmazic devrait donc avoir une démarche un peu plus "active".Ceci dit, je me rend bien compte que je généralise, et que dans la réalité, il y a toute sorte de comportements.

    Si, comme je le pense, l'existence même des licences libres induit un rapport différent aux œuvres d'art, alors je peut prendre Dogmazic comme exemple de ce rapport. déjà parce que Dogmazic, c'est pas Jamendo, derrière on sent bien qu'il y z toute une démarche presque politique, esthétique en tout cas (et toc ! :D ).

    La manière dont sont présentées les œuvres, le fait que quand on arrive sur le site, le forum et le blog soit directement visible, le fait que la radio diffuse une playlist aléatoire, tous ces éléments permettent de dire que le site Dogmazic (que je pense être assez représentatif de l'idéologie du libre en générale, celle héritée du logiciel) propose un rapport à la musique qui est différent de celui que propose la fnac.
    et à quoi tient cette différence ?
    Toutes les suggestions sont les bienvenue. :)
    Introduire une forme de conscience ou d'éthique dans un comportement sous prétexte que les LLD porteraient en elles ces notions n'est pas du tout une approche scientifique.

    Pourtant je pense qu'on peut dire que les licences libres portent en elles une forme d'éthique. C'est un peu le principe, non ?
    Et si demain la Sacem tolérait l'utilisation de certaines clause dans ses contrats, demande-toi ce qui se passerait. N'assiterions-nous pas à une migration massive des artistes des LLD vers la Sacem ?
    C'est un autre débat, mais je pense pour ma part que la Sacem va devoir prendre en compte les licences libres un jour ou l'autre, et proposer des contrats qui permettent de mêler les deux.
    Ce qui va dans mon sens : les licences libres sont le reflet d'un nouveau rapport à l'oeuvre d'art, qui va devenir de plus en plus pertinent dans la société du XXIème siècle.

    PS : Merci Taenia, je vais jeter un œil aux livres que tu m'as conseillé.
  • koko dit:
    Penser que le marché de l'art contemporain influe sur la manière dont les artistes crée leurs oeuvres est une erreur
    je ne connait pas vraiment "l'art contemporain", donc je serait bien incapable de commenter directement et honetement cette citation.
    Mais si on enlève "contemporain" et qu'on prend donc juste:
    le marché de l'art influe sur la manière dont les artistes crée leurs oeuvres
    alors je pense qu'il y a là quelque chose d'indéniable.
    je pense à la star ac' par exemple.
    certain diront, "ouais, mais ça, ça compte pas, c'est pas de l'art." Et peut-être, oui ok. j'ai pas non plus l'intention de redefinir c'est quoi l'art...
    ensuite, je ne dis pas, bien sûr, que ce marché de la musique influe sur toute la création artistique. Disons que dans certains cas, ça me semble vrai. dans le sens où dans certains cas, la méthode de diffusion influe, en amont, sur la démarche qui mène à la création.

    Bon, maintenant, est-ce que diffuser en LO influe sur la démarche qui mène à la création ? je sais pas. Pour une personne qui ne connait pas les LO et qui les découvre au moment où il publie, alors là oui, on peut certainement séparer l'act créatif de la méthode de diffusion. Mais pour un habitué des LO... beaucoup d'artistes, maintenant, savent déjà que les morceaux qu'ils sont en train de faire seront publiés en LO. est-ce que ça joue sur le morceau ? J'aurais tendance à penser que oui... sans doute à dose homéopatique, et je serait bien incapable de dire comment. Mais dans ce cas, la volonté de diffuser en LO est là, au moment où le morceau est en train de se faire.

    bon
    en même temps, au moment où je fais un morceau, des fois, y'a une fenètre, la nuit, qui peut s'allumer dans l'imeuble en face.

    est-ce que vous l'avez entendu dans le morceau ?
  • Mon propos n'est pas de dire que le fait de publier sous LO fait faire de la musique différente, c'est de dire que les licences libres font partie d'un ensemble plus vaste de choses qui montre que la conception de l'art est en train de changer.

    Choisir d'appliquer à une œuvre d'art les mêmes caractéristiques que n'importe quelle propriété (maison, voiture...), c'est une conception de l'art.
    Considérer que les œuvres d'art font partie d'un domaine public, c'est une autre conception.
    Je pense que les œuvres qui sont réalisées reflètent d'une certaine manière ce type de choix de société.
    C'est-à-dire que ce n'est pas forcément conscient pour l'artiste qui travaille, mais que ça s'insère dans une manière plus générale de voir l'art, et que la totalité des productions d'un système qui voit l'œuvre comme une propriété sera bien différente de la totalité des œuvres d'un système qui se base sur le domaine public, par exemple.
  • Bon déja je trouve bien que tu gardes ton calme, ça va nous permettre de pouvoir continuer à chercher la petite bête sans monter des les tours. C'est bien que tu ais précisé ta pensée à la laquelle j'ai réagit d'aprés les élements que tu nous avais donné, ça permet de recadrer le débât.

    Poursuivons donc :)

    La différence entre un site comme Dogmazic et Fnac.com tient effectivement au travail fait en amont par la prise en charge individuelle du mélomane dans le cas de Dogmazic et la prise en charge du mélomane par tout un système reposant sur le marketing dans le cas de Fnac.com.

    Dans le cas de Dogmazic, le mélomane est au début du chemin, dans le cas de Fnac.com il est au bout du chemin. Dans le premier cas, il apprend et s'ouvre de nouvelles perspectives, il en apprend sur lui-même autant que sur les autres. Dans le second, il se contente de faire ce pourquoi toute la chaîne existe : consommer.

    Donc oui les deux démarches sont différentes mais ce n'est pas lié aux licences libres et ouvertes car seulement 2% de la production artistique bénéficie de la chaîne de production-promotion-marketing-grande distribution.

    Ensuite, beaucoup d'artistes sous licences libres et ouvertes se vendent selon les modèles marketing utilisés par la chaîne citée plus haut. L'emballage et le discours sont les mêmes ce qui, au bout du compte, amène tout un tas d'internautes à continuer à se comporter comme des consommateurs puisqu'ils ne sont pas dérangés par la forme avec laquelle lui sont proposés beaucoup d'oeuvres d'art sous licences libres et ouvertes.
    En tous cas, c'est ce qui ressort de mon expérience de fouineur du Web. :)

    Enfin, parlons un peu de Jamendo et de ses pratiques qui a bien compris que pour toucher le plus grand nombre avec de l'art fait par des inconnus, il fallait mettre l'internaute téléchargeur en terrain connu d'entrée de jeu.
    Citons la mise en place d'un système de recherche par thème qui consiste à dire à l'internaute : recherche des artistes dans le style de U2, par exemple.
    Là, on est purement dans le formatage de l'art fait sous licences libres et ouvertes. Ce qui tend aussi à laisser croire que les références sont toutes dans le système marchand et qu'aucun artiste ancré dans le libre depuis toujours ne deviendra une référence durable. Tout au plus les artistes libres étant capable d'un plagiat de niveau professionnel. Ce qui est pernicieux, c'est que certains enfilent facilement cette panoplie de stéréotype et vu qu'ils génèrent plus de mouvement que les autres, ils confortent toute une masse dindividus que le libre n'est qu'une copie du non libre faîte par des amateurs.

    Pour l'éthique induite par les licences libres et ouvertes, je ne suis pas convaincu. Je l'ai pensé un temps, puis certaines discussions sur ce forum ont distillé un doute dans mon approche de la chose.
    D'abord, les mots ne signifient pas la même chose pour tout le monde. Ensuite est-ce que partage, don et contributions sont synonymes ? Non. Pourtant, on les emploi souvent pour dire la même chose.

    Mais on peut partager, donner et contribuer par intérêt, ce qui enlève toute notion d'athique aux licences. C'est ce qui se passe avec les artistes qui utilisent les CC comme tremplin en espérant transformer l'essai dans le full copyright.

    Je crois que l'éthique de l'usage des licences est défendu par un tout petit nombre de personnes qui ont conscience de l'utilité de créer une culture libre accessible à tous sans discrimination.

    Les licences libres et ouvertes tout comme l'agriculture bio, sont des labels contemporain pour des notions qui autrefois étaient appelées Tradition, et qui respectait l'Homme et la Nature. C'est parce qu'entre temps les industriels de tous bords se sont permis de voler des pans entier de nos vies qu'on a dù créer des outils juridiques et techniques prônant le partage et le respect. Outils qui sont déja récupérés pour faire du profit au mépris des fondements de ces outils en transformant les mots et leurs significations. Ainsi on parvient à valoriser son image publique en partageant par intérêt et en donnant sous conditions.

    Tout ça doit nous rappeler que la liberté n'est jamais acquise. Et que ceux aqui n'en usent pas ne peuvent pas venir se plaindre qu'elle disparaît.

    A dj3c1t, je dirais que ce qui change avec les licences libres et ouvertes c'est la possibilité de créer sans espoir de retour donc de s'extraire d'une forme de récompense associée au Marché. Ce qui a changé pour certains artistes c'est la possibilité de publier en temps réel des oeuvres non abouties modifiables par les autres ou des "objets" non identifiés qui peuvent prendre sens pour d'autres. Ce qui a changé avec Internet et les LLD c'est la possibilité d'appeler ART n'importe quoi, c'est-à-dire de faire de l'art sans format donc n'étant pas identifié comme ART. Mais je le répète ça existait déja avant, Duchamp est un célèbre exemple et amène toujours des discussions tendues entre puristes et gens intelligents :)

    Je crois que c'est Interner qui modifie l'art pas les licences et Internet est beaucoup plus qu'un medium de diffusion.
  • Ce qui a changé pour certains artistes c'est la possibilité de publier en temps réel des oeuvres non abouties modifiables par les autres ou des "objets" non identifiés qui peuvent prendre sens pour d'autres.
    oui
    j'ai failli, dans mon post précédent, partir aussi là-dessus, pour essayer de voir justement comment les LO pouvaient avoir une influance sur la démarche et donc au final sur les créations. mais comme tu dis:
    ça existait déja avant
    donc j'avais commencé à me demandé, du coup, si les LO apportaient une autre manière d'aborder ça. je veux dire, le fait qu'on puisse faire des morceaux de morceaux. on peut par exemple regarder du coté de freesound:
    http://www.freesound.org/index.php
    The Freesound Project is a collaborative database of Creative Commons licensed sounds. Freesound focusses only on sound, not songs.
    mais on retrouve encore la même chose dans les CD de samples...

    Donc les LO n'apportent finalement rien de neuf dans l'approche créative. Peut-être donnent-elles par contre un nom (un cadre) à des pratiques qui existaient déjà. Et c'est ce qui me semble le plus interessant dans les LO: leur coté, disons... adaptées. C'est pas vraiment une nouveauté. Mais plus une sorte de reconnaissance de ce qui se passe vraiment. Bon, on peut sans doute aussi voir ça comme une nouveauté dans le sens où cette reconnaissance est nouvelle. Mais la nouveauté est donc plus du coté de la reflexion que de la pratique.

    à voir par exemple cette vidéo sur le "amen break":
    http://www.contenus.org/article.php3?id_article=37
  • bon passionant ce fil
    et merci de nous répondre manumanu
    dans tout ce que tu dis il y a des choses vraiment intéressantes et j'ai hâte de lire ton travail final
    ça devrait constituer un texte tout à fait important pour notre petite communauté
    après, je te remercie d'avoir exprimé clairement le présupposé fondamental sur lequel s'appuie ta thèse :
    A chacune de ces phases correspondent des systèmes politiques, dont cette vision de l'art est le reflet.
    Un peu comme Foucault quand il analyse les différents systèmes de punition de la société , en montrant que ces manières de punir induisent le système dans lequel elle s'insèrent.

    L'esthétique d'une époque, constituée de multiples esthétiques, est, elle aussi, le reflet des systèmes dans lesquels elle s'insère.
    c'est précisément là où ça coince pour moi
    je n'en peux plus de cet hégélianisme rampant dans les discours sur l'art (et pas que sur l'art)
    :)
    ce n'est pas inintéressant ni dénué de fécondité sur le plan théorique
    ça peut servir de modèle
    mais mais
    le problème de ces théorisations, c'est qu'elles viennent trop souvent en surplomb et en amont des observations et des enquêtes
    à la limite soi on se contente de faire et de prétendre faire de la philosophie, soit, pourquoi pas
    mais dès qu'on prétend décrire et expliquer le réel, là je coince vraiment
    parce que le problème c'est qu'à tous les coups ces préconceptions ne manquent pas de se placer comme des écrans devant le réel, par exemple, en nous évitant la peine d'écouter ce que les acteurs et les choses ont à dire sur leurs propres pratiques et leurs propres théories
    d'où mon intérêt pour des gens comme Wittgenstein , Goffman, Garkinkel,et toute la sociologie pragmatique (y compris le méchant bruno latour).. bref je me situe vraiment dans une position épistémologique et méthodologique totalement opposée à la tienne.. d'où le problème
    je continuerai toutefois de lire ce thread avec attention, mais il m'est vraiment difficile d'entrer dans la discussion de manière constuctive puisque nos présupposés respectifs, et surtout nos méthodes sont très différentes
  • @koko
    merci pour ton effort concernant la pédagogie du situationnisme (quelqu'un a cité hakim bey aussi, pareil j'aimerai bien qu'on m'explique clairement en quoi c'est si génial, et je l'ai lu pourtant, mais ça me sort par les yeux ce type de pensée)
    Personne ne dit que le Situationnisme est affolant Sourire
    Chacun voit midi à sa porte. C'est une remise en cause de conventions établies, c'est tout
    mais l'explication est assez courte quand même :)
    je ne me sens spécialement converti là :)

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