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le problème des porte-paroles

Bonjour,
J'ai décidé de ne plus présenter mon travail sur dogmazic et de ne plus intervenir sur ce forum. Ça m'a fait un petit pincement au cœur au début, mais, maintenant, je vois plutôt cela comme quelque chose de positif, voire de libérateur. J'ai commencé à diffuser ma musique sur l'archive et à écrire sur ce forum depuis le tout début du site (je dois être le plus gros posteur de ce forum, ce qu fait une belle jambe mais bon..). Les derniers événements et les récentes déclarations qui ont été faites m'ont fait prendre conscience d'une dérive de l'associaion musique libre et je ne souhaite plus être associé à ce mouvement. je précise que je m'exprime en tant que simple utiliateur du site, je n'ose plus dire militant, puisque j'ai cru comprendre qu'un vrai militant, comme aurait dit Nicolas S. en parlant du "vrai citoyen", c'est celui qui va au turbin, se lève tôt et met la main à la pâte.(cf. des posts hallucinantsqui sont lisibles pas loin de ce thread)

J'ai donc écrit un long texte imbuvable dans lequel j'essaie de décrire ce que je qualifie de dérive (laquelle est tout à fait classique, pas très originale, et en ce sens "pardonnable".. sauf que les dernières déclarations de la team ne vont du tout dans le sens d'une correction de cette dérive, bien au contraire)

ça s'appelle :

le problème des porte-paroles :

Autour des mondes l’art ne manquent pas de se presser des porte-paroles. Ces derniers ont pour fonction, dans le champ des débats politiques, de traduire en mots et en actes les désirs muets de ceux qu’ils prétendent représenter. En effet, ceux qui sont représentés par les porte-paroles, dans le cas qui nous occupe, les artistes et les créateurs, n’ont pas tous une fibre politique, ou n’ont pas la motivation ou l’énergie, ou simplement le temps libre nécessaire pour porter cette parole eux-mêmes. Les porte-paroles constituent donc dans les démocraties modernes, des agents et des médiateurs indispensables, qui rendent présents dans le champ politique ceux qui, livrés à eux mêmes, n’apparaîtraient pas, ou demeureraient silencieux. Bruno Latour, qui a décrit avec précision les logiques à l’œuvre dans le champ d’intervention des porte-paroles (dans Politiques de la nature, La Découverte 2004), prend pour exemple les plantes et les animaux qui vivent sur le tracé d’une future autoroute et ont besoin, pour faire entendre leurs revendications, de porte-paroles (éventuellement des défenseurs de l’environnement). Les artistes et les créateurs sont d’une certaine manière dans la situation de ces animaux et plantes, qui ont parfois besoin de porte-paroles pour faire entendre leurs besoins, leurs désirs et leurs intérêts. Est rendu publique, collectif, et proprement « politique », ce qui autrement resterait confiné dans la sphère privée et la singularité.

Le porte-parole devient problématique dès lors qu’on essaie d’évaluer le rapport qu’il entretient avec ceux qu’il prétend représenter. Le reproche le plus fréquent fait aux porte-paroles porte sur leur illégitimité représentative : c’est-à-dire qu’à un moment donné, leurs discours et leurs actes publics sont déconnectés des désirs et des besoins réels de ceux qu’ils représentent. Ces situations sont bien connues dans les milieux politiques, les partis, les syndicats et évidemment les associations. Elles sont inévitables dès lors que le nombre des acteurs « représentés » devient important. Une petite association ou un collectif de quelques individus peut sans doute plus facilement mettre en place des règles de fonctionnement qui tendent à préserver une sorte de démocratie réelle et actuelle (au quotidien). Dès que le nombre de personnes concernés dépasse un certain stade, une masse critique dira-t-on, les choses se gâtent : il devient très difficile de tenir compte de toutes les nuances dans l’expression des désirs et des besoins. La nécessité de se munir de modèles en vue de simplifier ce chaos, de dégager une plate-forme commune et suffisamment consensuelle de revendications, devient une tâche pénible et qui prend énormément de temps.

C’est la raison pour laquelle, à un certain moment, on voit immanquablement les porte-paroles et les représentants décrocher de leur base. Ils tendent à négliger les subtilités dont les « représentés » font preuve, et à simplifier outrageusement la réalité. On observe là en général des durcissements idéologiques (le recours à l’idéologie ou au mode de pensée idéologique, c’est-à-dire au mépris du réel au profit d’une idée saturée, déjà pensée, indiscutable, se fait sentir quand on présente de plus en plus de choix et de décisions comme allant de soi, quand le nombre de problèmes dignes d’être examinés tend à décroître, quand l’action prend le pas sur la réflexion).

À la limite, que des porte-paroles n’en fassent plus qu’à leur tête, sans prendre la peine de s’enquérir de ceux qu’ils représentent pensent réellement, ça n’aurait pas de caractère choquant. Sauf qu’ils ne tiennent au fond leur légitimité que de représenter non seulement des idées, mais des personnes réelles. Et c’est là où la question de la légitimité se pose de manière cruciale. Dans les mondes de l’art qui nous occupent, ceux où s’agitent des musiciens publiant leurs œuvres sous licence libre, j’observe actuellement une dérive du genre de celle que je décris. En France, on compte trois groupes de porte-paroles importants censés représenter les besoins, les désirs et les intérêts des artistes : la société Jamendo, le mouvement Art Libre et l’association Musique Libre. Ce sont eux qui médient auprès des instances publiques (médias, politiques etc.) les revendications des artistes qu’ils prétendent représenter. Qu’ils s’appuient aussi sur des idées, c’est inévitable (et la grande différence entre ces trois groupes repose avant tout sur le socle idéologique sur lequel elles s’appuient). Le problème, c’est qu’ils ne tiennent pas seulement leur « pouvoir » de persuasion, leur justification politique, leur efficacité pratique, des idées et des actes, mais aussi de ce qu’ils se présentent explicitement comme des représentants légitimes d’une multitude d’acteurs. Leur légitimité et leur force , ils la tiennent (certes partiellement) des milliers d’artistes qui diffusent leurs œuvres sur les sites web attachés à ces groupes d’influence. Que vaudrait la parole de l’association Musique Libre sans Dogmazic ? Sans le forum, un des plus actifs sur internet en France, qui en dépend ? Que vaut Jamendo, malgré l’aisance rhétorique de son pdg, sans le site web et le forum ? Pas grand chose assurément.

Mais il arrive un moment où le succès d’un mouvement déborde les porte-paroles qui lui donnent voix. C’est très nettement le cas aujourd’hui pour l’association musique libre. Plus les artistes représentés sont nombreux, plus il faut s’attendre à ce que se multiplient les divergences dans le réel, les nuances et la complexité. Le forum du site dogmazic en donnait un aperçu, rien qu’un aperçu, puisque la plupart des artistes inscrits sur l’archive internet n’interviennent pas ou rarement sur ce forum.Or, il s’est produit ce qui se produit immanquablement quand les leaders d’un mouvement sont débordés de tâches nouvelles conséquentes au succès naissant : ils comment par négliger une des tâches associatives classiques, c’est-à-dire de maintenir un fonctionnement démocratique acceptable (je dis acceptable, parce qu’à un certain stade, la démocratie directe est irréaliste). Lors d’une crise récente qui a vu s’opposer certains artistes du site dogmazic et les membres de l’association musique libre en charge de ce site, les chose se sont radicalisées dans le sens que j’essaie de décrire : il a été déclaré que les choix et les actes de l’association musique libre ne concernaient que les membres actifs de l’association et pas les artistes de dogmazic (y compris ceux qui ont l’habitude de s’exprimer sur le forum. Ce que j’appelle, qu’on excuse le néologisme, une étanchéisation radicale des différentes instances de la structure, un clivage sans communication possible, parce que non souhaitées, entre les parties clivées. Alors qu’on aurait pu attendre au contraire un renouveau des processus démocratiques, par exemple un effort de communication préalable avant les prises de décision importantes, l’organisation de débats dont les aboutissements influeraient sur le futur de l’association, ou un effort pour sonder les opinions des représentés, essayer de se faire une idée de ce que toutes ces personnes pensent. Bref, considérer les utilisateurs du site comme des acteurs à part entière et non pas comme de simples pions dans un jeu qui les dépasse.

Bref, on arrive à un moment de décrochage j’ai envie de dire « historique et structurel », mais, au lieu de réactiver les processus qui permettent de mieux impliquer les « représentés » dans les choix des représentants, s’assurer que les choses sont bien comprises et de l’existence d’un consensus minimal, au lieu de ça, on décide explicitement de couper les ponts entre les « militants actifs » et les « représentés » !

Mais que deviennent alors les « représentés », c’est-à-dire ces milliers de personne qui utilisent le site de Dogmazic pour présenter leur oeuvre ? Ils deviennent de purs éléments statistiques. L’artiste est vidé de toute intériorité, de toute personnalité, ses opinions ou ses pensées, ses besoins propres ou ses désirs, ne comptent désormais pour rien. Les porte-paroles n’ont pas à se soucier de ce que les gens qu’ils représentent pensent : ils postulent qu’à partir du moment où un individu s’inscrit sur le site ou s’exprime sur le forum, il fait pleinement parti du groupe que l’association représente. Et l’association pensera et agira en son nom et peut-être pour son bien, car les portes paroles savent, eux, quel est l’intérêt, le désir et le besoin des artistes qu’ils représentent. C’est tout à fait ce qu’on appelle le « despotisme » soi-disant ou prétendument « éclairé » : il tient sa force d’ignorer sciemment la complexité et de s’en tenir fermement à une vision simplifiée du réel ordonné à quelques idées.

L’avantage d’une telle situation est claire : c’est d’abord un gain de temps car on économise les efforts en vue de maintenir un niveau de discussion démocratique et de débat acceptable (puisqu’on déclare d’emblée que les délibérations et choix ne sont l’affaire que des représentants). Ça facilite du coup les dites délibérations, et permet d’engager des actions sans plus attendre. Les problèmes posés deviennent uniquement des problèmes conjoncturels, qui fait quoi, quand, comment, et rarement des questions de fond (Est-il légitime de faire du lobbying politique ? Est-il pertinent de lier l’association à tel ou tel mouvement ? Quel type de discours devons-nous tenir aux médias ?).

Sauf qu’il y a un risque. Il y a le risque que les « représentés », cette masse devenue purement statistique, à nouveau muette et informe, la masse des musiciens sans lequel le site Dogmazic et le forum n’existeraient pas, le risque que dans cette masse se fasse entendre quelques voix refusant d’être réduites au silence des chiffres. On a vu des syndicats et des partis perdre des militants de base par milliers, précisément parce que les porte-paroles censés les représenter ne prenaient plus la peine de discuter avec eux ou de les informer et des impliquer dans les processus de décision, parce qu’en définitive, le porte-parole trahissait sa fonction, la renversait même, jusqu’à réduire au silence ceux dont il est tenu de porter la voix.

Qu’on quitte un mouvement politique parce qu’on est en désaccord avec la ligne du parti, et qu’il ne paraît pas possible de s’articuler à un consensus, cela paraît normal et sain en démocratie. C’est beaucoup plus problématique quand on s’en va parce que la ligne du parti demeure tout à fait opaque, que l’information ne passe pas (ou alors bien après que les dés aient déjà été jetés, ce qu’on appelle « être mis en face du fait accompli »), ou parce que les porte paroles ont trahi leur mission ou vous utilisent désormais comme de pures statistiques.

J’ai pris l’exemple de l’association musique libre parce que c’est une institution que j’ai connue d’assez près, mais évidemment, le risque d’une telle dérive est valable ou déjà avéré dans les autres institutions que j’ai mentionnées, et je ne parle même pas de la manière dont notre ministère de la culture se prétend porte-parole des artistes en général : là les choses sont autrement plus caricaturales évidemment. Mais c’est là une dérive classique de la représentation politique en général.

(voir une version de ce texte ici :
http://outsiderland.com/dissemination/?p=64
)
«1

Réponses

  • notez bien que j'ai évité toute attaque ad hominem
    j'espère qu'il en sera ainsi dans les réponses
    s'il y en a, je ne les relèverai pas (mais j'en serais furax)
    (et si c'est pour répondre en 3 lignes du style dana est un con d'intello qui fait même pas le ménage dans le local de MLO, c'est pas la peine non plus)
    d'un autre côté, vous ferez bien ce que vous voulez, je m'en fiche à peu autant que mlo se fiche de ce forum :)
  • Content de voir que tu n'as pas encore complètement ( jamais j'espère) quitté ce forum.

    J'écrivais justement en PM à Tsunami ce matin, avant que je ne supprime son compte (puisqu'il me l'a demandé) :
    ...
    Pour ce qui est de la communauté, ça fait parti des - nombreux - points que j'aimerai voir améliorés dans cette asso.
    D'ailleurs qui est l'asso ? uniquement les membres ? si oui, ça fait pas grand monde. Pour adhérer, je ne dis pas que c'est impossible, mais faut être motivé. L'adhésion en ligne a disparu il y a quelques années et c'est bien dommage.
    Dans la gestion, on devrait au moins avoir une liste de membres, car moi je suis bien incapable de dire qui est membre ou pas.
    Alors est-ce que les intervenants du forum, la fameuse "communauté", qui n'est pas membre, a-t-elle son mot à dire sur certains points ? tu estimes que non. C'est un positionnement qui en a choqué quelques-uns.
    Perso, je ne crois pas qu'il faille mettre dos à dos les gens actifs IRL et les gens actifs sur le net. Je suis persuadé que les longs posts de Dana lus par plusieurs milliers de personnes ont apporté beaucoup plus à la connaissance générale des licences libres qu'un festival avec 3 pelés et un tondu.
    Ca ne veut pas dire qu'il faut privilégier l'un au dépend de l'autre, il faut jouer sur les 2 tableaux. Il faut toutefois admettre que la communauté internet est importante, qu'elle doit être informée, qu'on doit au moins la consulter sur certains points, bref faut s'en occuper un minimum et ne pas la fustiger en disant : vous n'êtes pas membres alors fermez-la.
    ...

    Je crois que ça se rapproche un peu avec ce que tu as écrit, bien mieux que moi d'ailleurs.
  • oui ça se rapproche bien
    ce que tu dis sur l'idée de communauté, ça m'est venu aussi
    je crois qu'il y a quelque chose de très ambigü là
    disons qu'on parlera de communauté quand ça arrange : par exemple la communauté des utilisateurs/artistes/musiciens de dogmazic ou celle des utilisateurs/artistes/musiciens de jamendo etc
    mais si on cherche quelles sont les prérogatives réelles des utilisateurs/artistes/musiciens, ben là on ne peut plus parler de "communauté", ce n'est plus qu'un mot vide de sens, un slogan
    communauté suppose un minimum de consensus, et pour qu'il y ait un consensus, encore faut-il qu'il y ait un débat préalable, et avant ça, de la communication
    je suis désolé de le dire, mais je vois plus très bien la différence, si j'en crois les dernières déclarations de la team MLO, entre le traitement qui est fait des utilisateurs chez jamendo et chez dogmazic
    (c'est du style "cause toujours", nous on s'est déjà lié à libre accès)
    vous n'êtes pas membres alors fermez-la.
    oui, c'est le ressentiment qui se dégage des derniers messages de la team
    d'où ma réponse, dans ce cas, je vois pas bien pourquoi je continuerai à continuer à faire du chiffre pour gonfler des statistiques en vue de soutenir un discours et des actes politiques (dont la cohérence en plus ma praît pour le moins opaque, mais bon, ça c'est sans doute un effet de ma stupidité et de mon manque de hauteur d'esprit)
  • Parlons peu parlons bien :

    1/ Pourquoi ne pas inviter tous les membres de Libre Accès à venir rendre des comptes ici, puisque Libre Accès est considéré comme une "dérive", et que par effet de vases communicants, l'association Musique Libre est en pleine "dérive".

    Par contre, les dérivants attendent une réponse détaillée :

    - sur la nature précise de la dérive,
    - sur les moyens de la corriger, si besoin est, ou si c'est possible.

    Des erreurs ont été sans doute faites, mais parler de dérive est à mon sens plus qu'exagéré.

    2/ Pourquoi continuons-nous à être seulement une dizaine à poster ici ?

    - Ces débats rebutent une majorité de la communauté qui lit ces forums. (Pour ma part j'en suis convaincu, et je continue à réprouver le procédé initié par mon collègue xulops.)
    - Une grande partie de la communauté ne lit pas ces forums
    - Une grande partie de la communauté utilise plutôt le blog, ou la newsletter pour s'informer.

    Il est donc pour moi réducteur de considérer que toute l'activité de la communauté se résume à ceux qui écrivent (une vingtaine, dont quelques serial-posteurs), ou lisent ces forums. La communauté est bien plus large, et elle ne fréquente pas que ce forum, ce site. Rappelons ce que disait Didier : Pensons à ceux qui n'écrivent pas ici, mais qui lisent. Quelle piètre opinion doivent-ils avoir des rares personnes qui postent ... Sans compter ceux qui se sont barrés en claquant la porte, suite à des agressions verbales parfois injustes. Et je ne parle même pas des ex-bannis, qui sont de nouveau accueilli par cette team si fermée et si opaque. Et je congratule chalereusement ceux qui s'accrochent, et n'ont jamais eu de propos dévastateurs.

    Cela n'enlève rien à la qualité de ce qui y a été et y sera (parfois) écrit, hormis ces fois où ça dérape. Celle-ci est juste la énième.

    3/ Faire de ce forum le lieu où les informations passent en priorité, si c'est une volonté exprimée par tout le monde, pourquoi pas ! Si c'est ça qu'il faut changer pour que l'on arrête de croire au complot, à la dérive, aux statistiques de bétail humain. Mais il faudra une large majorité, pas trois pelés et un tondu pour le réclamer en tapant sur la team :)

    4/ Représenter une communauté, cela n'est pas facile : Vous me gâchez mes vacances, vous m'empêchez de vivre, là, et tout ça pour pas un rond ! Mais de quel droit ? Malgré tout ça, je souhaite quand même sincèrement que l'on sorte de ce binz ! Mais je sens en même temps comme une puissante exaspération m'envahir, lorsque je lis tant de conjectures néfastes, fondées sur si peu de faits tangibles.

    Le problème, est que je vois de solides arguments "à charge", sans que toutes les personnes incriminées (dans libre accès, ça fait beaucoup de gens) ne soient venues s'exprimer pour dissiper les doutes ou confirmer les craintes, et pire, sans aucune solution formulée pour sortir de ce problème. Je regrette aussi qu'il n'y ait parfois aucune bribe de raison valable de s'emballer autant. Oui, il y a des enjeux importants, non, je ne crois pas que nous nous fourvoyons. Oui, il faut impérativement consulter la communauté, mais il faut que la communauté, elle pointe son nez, au lieu de laisser ce débat s'enliser. Ou alors c'est que ce débat ne l'intéresse pas...

    Je persiste donc à penser que *dans ces conditions*, ce forum n'est pas le meilleur endroit pour communiquer les choses "importantes", choses que nous communiquons comme nous le pouvons avec les moyens que nous avons. Cela tend à s'améliorer d'ailleurs, pas mal de taff a été abattu dans ce sens, ce n'est donc pas le moment le plus opportun pour venir nous en rebattre les oreilles : c'est juste usant, et démoralisant.

    Mais je ne tiens pas à abandonner ce projet, car j'ai pleinement confiance en ceux qui le soutiennent, et qui ne sont pas qu'ici. Je prie à ceux qui trainent ici d'excuser ces débordements, cette dérive des organes de communication de l'asso, nous veillerons à réparer la tuyauterie dans les plus brefs délais, c'est à dire à partir de la rentrée des classes. D'ailleurs, nous emménageons dans notre nouveau local, vous êtes cordialement invités à venir nous y congratuler pour notre action sereine, déterminée, mais toutefois à la dérive, au service de la communauté de la musique libre all around the galaxy.
    Vous êtes aussi les bienvenus le dernier lundi du trimestre entre 5h30 et 5h31 pour les réclamations ou menaces de mort

    Sur ce, bonne fin de vacances, amusez-vous bien. :lol:
  • c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourds :)

    sur le point 1, hé bien c'est précisément ce sur quoi porte mon texte, définir ce que je perçois comme une dérive (dont je précise qu'elle est dans un sens inévitable, mais qu'on peut aussi, une fois repérée, la corriger.. or, c'est précisément ce que vous ne faites pas, et même, vous enfoncez le clou en clivant de manière radicale les différentes composantes de "l'organisation" et c'est précisément à ce moment là que je dégage - mais j'explique ça dans ce texte que tu n'as manifestement pas lu, mais qu'importe)

    le point 2 témoigne bien de la manière dont tu considères ce forum. Je peux le comprendre, et tu l'as suffisamment fait comprendre.
    3/ Faire de ce forum le lieu où les informations passent en priorité, si c'est une volonté exprimée par tout le monde, pourquoi pas ! Si c'est ça qu'il faut changer pour que l'on arrête de croire au complot, à la dérive, aux statistiques de bétail humain. Mais il faudra une large majorité, pas trois pelés et un tondu pour le réclamer en tapant sur la team

    là tu prends vraiment les gens pour des imbéciles
    il ne s'agit pas simplement de diffuser de l'information pour calmer le jeu ou satisfaire deux pelés et un tondu
    toujours ce mépris
    il s'agit de refaire de la démocratie avec les gens que l'asso représente (ou prétend représenter quand ça l'arrange)
    concrètement, avant de prendre une décision qui engage l'avenir de l'asso, on monte un débat sur le forum et on prend acte pour la suite
    depuis quelques temps, ça ne se fait plus

    4/ Représenter une communauté, cela n'est pas facile : Vous me gâchez mes vacances, vous m'empêchez de vivre, là, et tout ça pour pas un rond ! Mais de quel droit ? Malgré tout ça, je souhaite quand même sincèrement que l'on sorte de ce binz ! Mais je sens en même temps comme une puissante exaspération m'envahir, lorsque je lis tant de conjectures néfastes, fondées sur si peu de faits tangibles
    .


    évitons ce registre si tu veux bien
  • évitons ce registre si tu veux bien
    non, il y a de l'affect qui justement émane du dialogue de "meusieur le président", et cette expression de son attachement "à la cause" est tout à son honneur.
    maintenant, si tu vois le mal partout en envisageant une nième manipulation pour "calmer le jeu" ou "faire jouer les sentiments sans y croire vraiment", tu te trompes. je sais aussi toute l'énergie que tu as mis dans la défense de la culture libre, et j'ai lu aussi souvent tes explosions de colères qui sont dans les mêmes genres d'émotion vive 'je pars, je pars pas' etc..
  • août 2009 modifié
    Je me suis abstenu de répondre aux différentes discussions ouvertes sur le forum, aussi je choisi de répondre à celle là, où le ton me convient mieux.
    Le décrochage entre les militants / porte-parole et la communauté active du forum (Je réduis un peu volontairement le champ) m'apparait justement décrit.
    Etant à cheval entre les deux, je me retrouve bien dans cette description.
    Les 3 différents courants décrits existent bien et Libre accès que je ne connais pas semble essayer d'en faire la synthèse ce qui donne une soupe assez informe difficile à comprendre.
    Le clash a eu lieu (cette fois ci) par la SARD.
    Il est évident que la SARD remet en question pour certains (dont moi) la gestion individuelle que nous avons choisie. Il est également évident que la SARD en intéresse certainement plus d'un sur l'archive. Essentiellement, parce que beaucoup se foutent de l'esprit des licences libres qu'ils utilisent parce qu'elles leur permettent d'être visibles / diffusés légalement.
    Dans quelle(s) catégorie(s) se retrouvent la majorité des artistes ? A mon sens, dans celle qui se fout des licences libre. C'est là que l'exercice devient difficile pour les porte-parole / militants. Qui représentent-ils ?
    Si j'étais allé aux discussions sur la SARD et si j'avais expliqué que cette structure risquait de dévoyer (pour moi) les licences libres, aurais-je été représentatif ? Certainement oui, mais d'une seule (petite) partie de la communauté.
    Mon sentiment est que les représentants de Musique Libre défendent des idées avec lesquelles ils sont en désaccord, seulement parce qu'ils considèrent que ces dernières pourraient intéresser la partie de l'archive qui n'intervient pas sur le forum, la majorité silencieuse.
    Une autre idée est qu'il faut participer à ces discussion sous peine de risquer d'être exclus des échanges avec les organismes gouvernementaux / officiels qui ont le pouvoir de légiférer.
    Les porte-parole / militants de l'asso se retrouvent engagé dans une démarche schizophrénique. Une partie d'eux même se retrouve critiquée par la partie de la communauté de laquelle ils sont, sans doute, le plus proche et l'autre partie n'aura jamais la reconnaissance de cette majorité par définition, silencieuse.

    Parenthèse : J'ai été surpris (en fait pas vraiment) de la participation d'Antoine Moreau créateur de la LAL aux discussions de la SARD et pour certains cela est certainement vécu comme une trahison. Certains LALISTES considéraient cette licence comme étant la plus "pure". Finalement, la participation de son créateur à ces discussions me conforte dans le choix de diffusion NC que j'ai fait. J'ai toujours pensé que cette licence était par essence commerciale. D'un autre coté j'utilise une licence CC et je suis de plus en plus en désaccord avec cet organisme. Fin de la parenthèse.

    A mon sens, Musique Libre devrait interroger sur les buts qu'elle poursuit et éventuellement sur les idées qu'elle défend (Si c'est son objet).
    Nous savons déjà que c'est une archive indépendante de la publicité et un forum d'expression autour des licences libres (mais pas que).
    Musique Libre participe / organise également des manifestations avec des artistes utilisant les LLD.
    Qu'est ce de plus ? A nous de nous interroger.
  • dana écrit:
    or, c'est précisément ce que vous ne faites pas, et même, vous enfoncez le clou en clivant de manière radicale les différentes composantes de "l'organisation" et c'est précisément à ce moment là que je dégage - mais j'explique ça dans ce texte que tu n'as manifestement pas lu, mais qu'importe)

    Mais si mais si je l'ai lu le texte. Je ne suis pas obligé de trouver :

    - Qu'il dit vrai dans son ensemble
    - Qu'il pointe les "véritables problèmes"
    - Qu'il en propose les "véritables solutions"

    C'est amusant de voir que tu stigmatise une dérive que nous ne corrigeons pas, pendant que quasiment toute l'équipe est en vacances. Si des choses doivent être corrigées, ce sera à partir de la semaine prochaine, dès que le bureau se sera réuni pour trouver une sortie de crise. Mais je reste persuadé, que si la "crise", c'est juste toi et xulops qui nous tapent dessus, ce n'est pas une expression de la majorité, et donc, cela n'est pas un problème majeur. Il y a de la disproportion dans l'air, je le constate depuis que certains se sont mis dans la tête qu'on leur cache des choses.

    Parce que si tu veux mon avis sur ton texte, qui comme d'habitude est fort argumenté et magnifiquement rédigé :

    - Il faudrait franchement que tu essaie de ne pas faire ce que tu nous reproche, c'est à dire "représenter les véritables griefs de la communauté à notre endroit", alors que ton texte reflète juste ton opinion et celle d'une minorité. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai ouvert un autre thread, autant partir sur des bases moins "connotées".
  • Le clash a eu lieu (cette fois ci) par la SARD.

    Je rappelle que non seulement nous ne nous engageons pas dans se projet en tant qu'asso, que Libre Accès n'en est pas l'initiateur, ni même partie prenante, et qu'à titre individuel, nous ne souhaitons non plus nous engager sur cette voie. C'est donc que certains attendaient un "prétexte" pour "taper" sur la team. Et bien que ce fut différent, il y eu la même réaction sur la SOLO : tapons sur ceux qui proposent l'idée en les accusant de faire des magouilles avec Libre Accès, qui n'était pas non plus partie prenante du projet. Mais oui, dialogue de sourds il y a, lorsque les accusations pleuvent sans que l'on écoute les accusés, et quand on balaie leurs réponses d'un revers de la manche.

    Voilà pourquoi je souhaiterai que les autres membres de Libre Accès viennent s'exprimer ici : Nous en sommes membres fondateurs, certes, mais les décisions ce n'est pas uniquement nous qui les prenons. Je dirais même que certaines n'ont pas eu notre bénédiction.

    Je souhaite aussi que l'on cesse de trouver des prétextes pour casser les membres de la team, qui font leur boulot du mieux qu'ils peuvent.
    Il y a beaucoup de gratuité et de présupposés dans les arguments que j'ai lu, c'est ce qui me hérisse le poil. Un vif sentiment d'injustice, bref.
  • une minorité donc
    tu pourrais m'expliquer par quel moyen tu parviens à dégager alors une "majorité" ?
    et est-ce que tu peux décrire l'ensemble à l'intérieur de quoi tu distingues une majorité d'une minorité ? Est-ce l'ensemble composé
    1° des militants actifs qui font le ménage du local ?
    2° des gens inscrits sur dogmazic et qui postent sur le forum ?.
    3° de tous les gens inscrits sur dogmazic qu'ils s'expriment ou pas
    4° de l'humanité en général
    comment tu t'y prend pour distinguer l'opinion minoritaire de l'opinion majoritaire*
    je serais curieux de l'entendre

    le problème de fond, que j'ai essayé de soulever c'est :
    que le porte parole ne tient sa légitimité que de représenter non seulement des idées, mais des personnes réelles
    or :
    le forum est peuplé de types dont l'unique objet est de casser les membres de la team
    et le gros des troupes, c'est la masse silencieuse des artistes inscrits sur dogmazic
    il est inutile de travailler avec ces gens là, ceux qui cassent et ceux qui ne disent rien
    les premiers sont minoritaires, les seconds, ben on ne sait pas ce qu'ils pensent (d'un autre côté on leur a pas demandé mais bon, je me souviens qu'il y avait eu des discussions très intéressantes à ce sujet, avec l'idée que l'inscription sur le site soit conditionnée par les réponses à un questionnaire long et précis..)

    vu comme ça, je vois pas comment on pourrait discuter

    mais j'ai probablement tort de voir les choses ainsi, n'étant pas dans le secret des arrièes cuisines de MLO (mais comment le pourrais-je ?? comment aurions-nous pu, nous, nous les membres inactifs, être au courant de quoi qe ce soit ? c'est pas faute d'avoir ralé ces derniers mois quand même ?? ça se sentait que les choses se gâtaient non ?)

    enfin bon, bonne chance à vous tous quand même
  • Les licences libres...

    Des outils juridiques à valoriser en tant que tel ?
    Ou une véritable philosophie à prôner ?

    Pour moi ce sont les deux, mais peut-être que pour beaucoup le seul outil juridique est la cause de leur présence ici.


    Concernant le problème évoqué par Dana,
    Parole et porte-parole.
    Je pense que quand tu parles en conférence du "mouvement du libre", "des artistes libres"... Tu parles aussi en pensant à une certaine idée du mouvement, à des personnes et dans ton analyse, tu estimes être suffisamment exhaustif pour pouvoir parler de toutes les composantes du mouvement. Soit, parler en conférence, écrire, avoir le recul nécessaire sur les projets et les réflexions est essentiel. Cela permet de donner des outils pour aller dans une voie, réfléchie, pour l'action.
    Quand il m'arrive de faire des soirées d'information sur les licences, le mouvement, je ne me pose pas en tant que "porte-parole" des artistes, mais de celui d'une association qui met en place des outils, un site, et qui défend une certaine philosophie de l'art.
    L'association représente cet outil, ceux qui le mettent en œuvre et ceux qui le font vivre.

    Au contraire de xulops, je pense que faire des actions, mettre en place des dialogues entre les partenaires, les associations d'artistes, les collectifs, les politiques, les responsables de structures est beaucoup plus important que les textes que tout un chacun peut poser ici ou ailleurs sur internet. Internet n'est qu'une bibliothèque, il faut chercher pour trouver, et souvent il faut chercher quelque chose de précis pour trouver une information pertinente qui répondra à des questions qu'on ne se serait pas posé au départ.

    "Les 3 pelés et un tondu" présents sur les festivals vous remercient de votre attention Ô gents du libre sur vos forums !

    La question des porte-paroles mais c'est vieux comme le monde. Dans toutes les assos cette question est récurrente. Ce n'est pas tant la fonction de "porte-parole" qui pose question mais plutôt sa légitimité (donc l'éligibilité, la durée de son mandat...).

    À mon sens, ce que vous appelez "dérive" est le fait que le rôle de l'asso se soit considérablement densifié, en réunions diverses et variées, en projets, en poids politique... et que tout simplement vous ne vous y retrouviez pas assez dans ces actions.
    Soit ! Mais dans quoi vous vous retrouvez alors ? Que voulez-vous vraiment ? Une asso ouverte comme vous le pensez n'est pas une asso mais un collectif. Les assos de logiciels libres le font aussi très, bien, ils ont un liste privée pour les discussions entre eux et un site et un forum qui diffusent des informations publiques ou initient des discussions.

    Les membres d'une association sont ceux qui portent les projets, ceux qui les soutiennent qui les font vivre. Et quand je parle de soutien ça peut tout simplement être un soutien financier, une contribution à un wiki ou autre, mais la véritable marque d'adhésion à une association c'est une démarche individuelle où une personne va demander à adhérer à l'association, c'est une démarche de soutien et d'engagement.
    Dans les MJC et centres sociaux, toutes les personnes qui font une activité paient une cotisation à l'asso, ils en sont membres (souvent sans même le savoir), pourraient participer aux activités associatives... mais trop souvent ils restent de simples consommateurs. La seule marque d'engagement qui prouve leur attachement à l'asso est l'engagement bénévole dans les projets, ou leur présence à l'AG (voire parfois l'élection d'un nouveau membre au CA !). C'est à mon sens une dérive que d'accepter tout un chacun et à la fin que ces personnes ne savent même plus pourquoi elles sont membres ni même les responsabilités qu'elles peuvent prendre au sein de l'asso. Demander pour être membre de l'asso un véritable engagement est à mon sens la meilleure des voies pour monter des projets politiques (le mouvement libre est éminemment politique). Aussi, faire vivre un forum si vous ne voyez pas l'envie de devenir membre de l'asso me semble vraiment exagéré.

    Le forum est un lieu de vie, un lieu de réflexions, un lieu de rencontres, où se côtoient des personnes qui ont tous une vision particulière du mouvement. Le ciment de tout cela c'est l'action de l'association, et l'action de l'association se nourri des débats sur ce forum, tout autant que des débats entre les listes privées des différentes structures. La qualité de ce forum est justement de pouvoir donner des informations, d'initier des réflexions avec des personnes ayant le recul nécessaire pour pouvoir mettre en valeur les convergences, les divergences entre les actions et quelques aspirations plus généralistes sur la philosophie du mouvement. Mais le forum n'est pas le lieu de l'adhésion à l'asso. Si votre présence récurrente requiert pour vous valeur d'adhésion, faites-en la demande ! Je préfère des membres qui demandent leur adhésion que des adhésions par défaut de milliers de personnes qui ne sauront même plus pourquoi ils viennent sur Dogmazic...
  • dana écrit:
    une minorité donc
    tu pourrais m'expliquer par quel moyen tu parviens à dégager alors une "majorité" ?
    et est-ce que tu peux décrire l'ensemble à l'intérieur de quoi tu distingues une majorité d'une minorité ? Est-ce l'ensemble composé
    1° des militants actifs qui font le ménage du local ?
    2° des gens inscrits sur dogmazic et qui postent sur le forum ?.
    3° de tous les gens inscrits sur dogmazic qu'ils s'expriment ou pas
    4° de l'humanité en général
    comment tu t'y prend pour distinguer l'opinion minoritaire de l'opinion majoritaire*
    je serais curieux de l'entendre

    C'est très simple :

    - 20146 membres inscrits sur le site
    - 3332 artistes y ayant déposé leur musique, c'est à dire au moins 3 X plus, vu que la plupart sont des groupes composés de plusieurs personnes
    - 238 labels, ce qui fait du monde en plus, même en tenant compte des redondances avec les groupes
    - Les membres donateurs, dont une partie soutient le projet sans pour autant participer à ces forums
    - Les membres adhérents de l'asso
    - tous les membres de Libre Accès, les sites amis comme framasoft, la communauté du logiciel libre, etc., soit quelques centaines de gens en plus.

    ET :
    - Une vingtaine de posteurs sur le forum. Et parmi cette vingtaine, environ une dizaine de membres très très critiques sur ce qu'entreprend l'asso depuis 1 an environ (date de création de Libre Accès), dont trois font partie de la team (et de pragmazic).

    Il est clair que le nombre de gens s'exprimant sur ce forum est une écrasante minorité, et le nombre de gens critiques, une minorité de cette minorité. Ce n'est pas pour cela que la discussion est balayée par la team, j'en veux pour preuve les heures passées à répondre à cette minorité.

    Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que les porte parole doivent représenter des gens. Je me tue juste à te faire comprendre que ces gens ne sont pas qu'ici, voire, qu'ils sont très peu à être ici. Bien entendu, cela ne veut pas dire qu'il faille mépriser cette minorité. mais quand elle tape sur le projet en se pensant légitimée pour le faire... moi j'appelle ça une dérive.
  • Des chiffres ?
    Puisqu'on est dans le néant total question arguments, allons-y.

    20 personnes qui discutent à bâtons rompus sur les nombreux fils de ce forum. C'est quatre personnes de plus que les députés qui ont voté Hadopi qui eux se sont exprimés au nom de 60 millions de citoyens français.
    Un sujet que j'ai initié, au départ, pour demander des précisions; Dogmazic : Explications entre amis, vu 5068 fois en 22 jours en période estivale. Je rappelle qu' à la vue du compteur à côté de la mascotte, il est inscrit qu'il y a 3332 groupes présents sur cette plateforme. Faîtes le rapport entre ces deux chiffres. je ne crois pas que les quatre membres du forum ( des pas vrais membres ) qui se sont exprimés aient lus 5068 fois le fil en question.

    Alors on parle de quoi ici ?
    De légitimité ? Mais de qui ?
    D'un Rico auto-élu président par une AG en manque d'imagination ( dont je n'ai rien à secouer d'ailleurs ), de la légitimité de personnes lambdas à ouvrir et à débattre de sujets sur un forum public, de la légitiité de ceux qui publient leur travail sur l'archive ?

    Pour info, j'ai demandé une fois de vive voix à l'Utopia à monsieur le président si je pouvais donner un coup de main pour la newsletter, j'ai reçu un oui et la promesse que ça allait se faire. Ne voyant rien venir, j'ai relancé deux fois par mail et mp avec l'assurance que ça allait venir. Finalement, j'ai lu comme tout le monde la newsletter écrite par Yza.

    Ayant appris que Dogmazic s'installait à l'Espace 29 à Bordeaux, j'ai proposé par deux fois mon aide. la première fois, j'ai eu l'assurance que ce n'était pas tombé dans l'oreille d'un sourd, la seconde fois, je n'ai eu aucune réponse. Donc vos arguments sur la légitimité de l'ouvrir parce qu'on agit et qu'on a qu'à devenir membre de l'asso, vous savez où je me torche avec.

    La team, quelle team ? Vous représentez qui à part vous-mêmes ? Comme la grande majorité des gens inscrits sur cette plateforme, je ne vous ai pas élu pour parler en mon nom.

    Assez de palabres, assez de mauvaise foi, supprimez ce forum et arrêtez de nous les briser avec vos contingences personnelles sur votre engagement. Personne ne vous a obligé, vous avez fait un choix, assumez et fermez-là.

    Juste une précision pour finir. Je n'ai jamais lu nulle part qu'on parlait de Dogmazic pour la qualité de son archive. Par contre, j'ai lu souvent que Dogmazic était reconnu pour la vitalité de sa communauté, c'est-à-dire son forum. Donc, je vous en prie, tirez-vous une balle dans le pied, faîtes-nous rire une dernière fois.

    PS : On m'a déja sucré deux posts dans l'indifférence générale et à la seule dicrétion arbitraire de l'ex trésorier qui démissione pour un oui pour un non. Vous seriez gentil de laisser celui-là.

    Signé : L'ex-banni qui doit lécher les pieds de sa saigneurie Rico pour l'avoir repris dans son sein.
    Et mon cul c'est du poulet, ou bien ? :)
  • C'était ton dernier post ici nitromthemetronome. . Ton aide, nous avons eu du mal à l'accepter, et tu sais très bien pourquoi.
  • c'est vrai que si Kokonotsu et Dana se barre du forum, la "communauté réactif de dogmazic" va prendre un grand coup dans la tronche...

    s'engueuler, mais pas censurer des post, on est pas à l'aimsa ici (d'ailleurs s'ils nous lisent ils doivent bien se marrer), en tout cas j'ose espérer qu'on est pas à l'aimsa ou a jamendo, humainement j'entend...


    ...
  • Le post de kokonotsu n'a pas été censuré, mais son compte membre à été suspendu. Il en sera de même pour toute personne utilisant l'attaque ad hominem, ou l'insulte.
    dana n'est aucunement insultant dans ses propos, il a parfaitement le droit de s'exprimer comme il le fait, même si je ne suis pas d'accord avec lui. Mais nitromthemetronome a déjà été viré d'ici, et son dernier post étant uniquement destiné à jeter de l'huile sur le feu.
    Il est tout à fait logique de l'empêcher d'en remettre une couche. On verra plus tard si c'est définitif, en tout cas je le crains.
  • Ah bon ?! Elle est bonne celle-là. :lol: Z'avez une drôle de définition de la censure. Mais c'est pas grave, quelle que soit la manière de vous défendre, vous avez les pieds dans le potage; faudrait être aussi imbécile que ceux pour qui vous prenez les lecteurs de ce forum pour ne pas lire correctement au travers de toute cette mauvaise foi.
    Rico écrit:
    dana écrit:
    une minorité donc
    tu pourrais m'expliquer par quel moyen tu parviens à dégager alors une "majorité" ?
    et est-ce que tu peux décrire l'ensemble à l'intérieur de quoi tu distingues une majorité d'une minorité ? Est-ce l'ensemble composé
    1° des militants actifs qui font le ménage du local ?
    2° des gens inscrits sur dogmazic et qui postent sur le forum ?.
    3° de tous les gens inscrits sur dogmazic qu'ils s'expriment ou pas
    4° de l'humanité en général
    comment tu t'y prend pour distinguer l'opinion minoritaire de l'opinion majoritaire*
    je serais curieux de l'entendre

    C'est très simple :

    - 20146 membres inscrits sur le site
    - 3332 artistes y ayant déposé leur musique, c'est à dire au moins 3 X plus, vu que la plupart sont des groupes composés de plusieurs personnes
    - 238 labels, ce qui fait du monde en plus, même en tenant compte des redondances avec les groupes
    - Les membres donateurs, dont une partie soutient le projet sans pour autant participer à ces forums
    - Les membres adhérents de l'asso
    - tous les membres de Libre Accès, les sites amis comme framasoft, la communauté du logiciel libre, etc., soit quelques centaines de gens en plus.

    ET :
    - Une vingtaine de posteurs sur le forum. Et parmi cette vingtaine, environ une dizaine de membres très très critiques sur ce qu'entreprend l'asso depuis 1 an environ (date de création de Libre Accès), dont trois font partie de la team (et de pragmazic).

    Il est clair que le nombre de gens s'exprimant sur ce forum est une écrasante minorité, et le nombre de gens critiques, une minorité de cette minorité. Ce n'est pas pour cela que la discussion est balayée par la team, j'en veux pour preuve les heures passées à répondre à cette minorité.

    Mais c'est quoi cette comptabilité de maternelle ?!
    Pour faire partie des membres inscrits à ce site - pour l'archive et pour le forum - je peux vous dire que cela ne signifie en aucun cas que je fais partie de cette majorité invisible (inventée) sur laquelle vous vous reposez lorsque ça vous arrange, quand au contraire vous désavouez le forum, voire l'excluez totalement de l'association qui l'a créé.

    Faudrait comprendre que ce n'est pas parce-qu'on est sur la liste des électeurs que l'on est allé voter. Avoir un compte sur dogmazic n'engage à rien, absolument à rien sur aucun point, et cela ne représente certainement pas un soutien à l'association. D'ailleurs on a pu lire que dans un sens ça vous arrange, et c'est à n'y rien comprendre.

    Faudrait aussi revoir l'estime que vous portez aux membres silencieux, lecteurs, errants et autres surfeurs aléatoires qui ne disant mots seraient consentants. Ca se passe pas comme ça. D'abord parce-que ces entités sont libres de penser et d'observer sans pour autant ressentir le besoin d'intervenir. Et ce que vous donnez à voir, c'est pas joli-joli. Le type de fonctionnement de votre asso transpire à longueur de fils, de censure en forum privé, mp et autres conversations téléphonées propices à casser du sucre sur le dos des uns et des autres, même en effaçant sur ce forum ce qui selon vos critères dépasse, vous ne faites plus illusion, encore moins avec votre pauvre lieu à "l'impasse 29".

    Bordeaux est une toute petite ville, aussi petite que vos prétentions.
    Traiter un dev bénévole comme vous le faites, et considérer qu'il y a des bonnes volontés prêtes à aider qui ne vous méritent pas, cela fait de vous une définition plus proche de la Stasi que de la démocratie.
  • dana écrit:
    notez bien que j'ai évité toute attaque ad hominem
    j'espère qu'il en sera ainsi dans les réponses s'il y en a, je ne les relèverai pas (mais j'en serais furax)
    Cela que serait agréable que nous respections le souhait du créateur du post.
  • d'où les exclusions de deux ex-trolls qui ont déjà tenté de pourrir ce forum par le passé, et qui étaient en quelque sorte en sursis.
  • Dana, il manque une ouverture à ton post
    Je suis venu te dire que je m'en vais...

    Où vas-tu Dana ?

    Où vas-tu Koko ?

    Je pose la question sans y répondre : partir en claquant la porte de dogma avec tant de fracas, est-ce que ça ne crée pas une obligation de refondation-d'un-autre-truc-ailleurs ?

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