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le mythe d'internet comme société du partage

Bonjour tout le monde,
J'ai souvent eu l'occasion de me friter avec quelques uns d'entre vous (je pense à Didier notamment) sur le thème :
Internet comme prélude d'une société meilleure, fondée sur le don et le partage
vision que je considère comme un pur mythe, qui est un peu le talon d'achille de la philosophie du libre (son point aveugle métaphysico-religieux dont il peine à se débarrasser quand on lit certains acteurs du mouvement)
Je n'ai rien contre les mythes (ni contre les mites d'ailleurs), mais bon.. dans ce cas précis, ça fait un peu, se duper soi-même (et je préfère ne pas me bercer d'illusion, et plus ça va, moins je m'en berce d'ailleurs concernant nos chères machineries)

Le magazine Ecrans (émanation de libération) vien tde sortir deux papiers (si je puis dire) autour du travail d'un certain Matteo Pasquinelli, qui n'y va pas de main morte, et s'en prend même à l'idéologie naîve véhiculée par les gens du libre, qui viennent servir au fond, sans que les dits gens du libre s'en rendent compte, les intérêts d'une caste d'exploitants, dont les actes sournois viennent se nicher dans des endroits du genre "fallait être quand même bien malin pour y penser !"
lisez plutôt !!

http://www.ecrans.fr/Nous-n-exploitons-pas-le-reseau-c,9322.html
http://www.ecrans.fr/Effet-de-serfs-sur-la-Toile,9321.html

c'est délicieusement paranoïaque, mais tellement vrai !

bonne journée !

Réponses

  • Merci Dana, je vais lire avec attention ces deux papiers.

    Avant tout,
    Le fritage me semble plus lié un manque de compréhension mutuel car me semble t il, il n'a pas été émis de ma part aucun fantasme absolue autour du don et du partage.

    De plus les deux thématiques devraient être abordées distinctement car elle ne s'inscrivent pas dans la même démarche.

    Le don peut être un acte altruiste pur qu'il semble difficile d'accorder avec la nature humaine.
    Musique libre ! (et moi notamment) avons tout de suite émis des réserves sur le mécénat global et les modalités de fonctionnement de la SARD...notamment sur comment assurer que le système soit équitable et transparent. Nous ne nous sommes d'ailleurs pas associer à cela et avons proposé d'avoir un regard critique extérieur.

    Quand au partage, il peut tout simplement être vrai en guise d'un troc et d'échange...il peut être opportuniste...même s'il peut se dérouler dans un esprit fraternel.

    La proposition qui fut fait sur la réalisation d'un syndicat de défense des artistes libres montre au contraire la prise de conscience que les télétubbies resteront a jamais une fiction fantasmagoriques de la télévisions.

    je vais lire ces articles que tu proposes.
    Alors que j'ai souvent associé le bouleversement du moyen age par l'arrivée de l'imprimerie à celui que provoque internet, je note déjà que le même champs lexical moyen ageux est repris dans le deuxième article.

    vais de ce pas lire tout cela.
  • oui oui didier

    loin de moi l'idée de caricaturer nos causeries et de relancer un débat stérile
    disons que nos discussions s'entendaient dans le contexte des "actions pertinentes" à mener pour promouvoir le libre contre les interprétations restrictives de la propriété intellectuelle (puisque le libre est aussi une interprétation de la propriété intellectuelle)
    mais bon, ça a avancé d'un côté comme de l'autre à ce sujet (par exemple, de mon côté, je me suis remis à faire de la musique, et je cause quasiment plus du libre, à part des applications mao from linux (sur linuxmao.org :) ce qui est une manière d'avancer..)

    après je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit l'auteur des textes auxquels je renvoie. Mais disons que ça peut faire du bien pour modifier un peu certains élans d'enthousiasme tel qu'on en lit parfois. (voire : certains courants idéologiques du libre qui persistent à ignorer une réalité contraignante et pas marrante)

    (hors sujet) au fait ça devient quoi la SARD ? après tout le foin que ça a fait quand c'est sorti.. ils attendent qu'hadopi balance ses premiers courriers ou quoi ?
    c'était juste pour passer à la télé ?
  • je suis cela de très loin...et n'en ai nulle idée. le mieux est de leur demander

    il y a des initiatives sur le don qui viennent d'ailleurs comme par exemple l'initiative du parti pirate et ce n'est pas les seuls.

    après vraiment je crois pas que de passer à la télé est le but de cette dynamique...
    perso je respecte leur démarche même si je ne suis pas d'accord.
  • Le mec a une vue de l'industrie du disque très "mainstream" quand même. Pour lui c'est bien le p2p qui est la cause de la crise du cd et dont tout découle... Une base bien fragile scientifiquement pour tirer les conclusions qu'il émet, non ?

    Maintenant,
    Internet, c'est un outil, rien d'autre. Qu'il soit au service de marchands exclusivement ou de citoyens / pouvoirs publics est différent, que sa gouvernance soit mondiale ou étasunienne a une importance.
    Internet, c'est aussi un vecteur d'idées qui peuvent tout aussi bien s'appliquer dans le réel. Ne pas se dire que parce que c'est électronique, ça n'existe pas, bien au contraire.

    Que Internet soit une utopie ou en véhicule ne me choque pas, aller vers les utopies c'est aussi un formidable moteur pour avancer vers des idées et les mettre en œuvre, expérimenter...
  • Salut,

    j'ai pas kiffé un des article ("les serfs je crois"), bêtement parcequ'en gros il explique combien "l'internaute" (à savoir un citoyen qui va sur internet donc TOUT LE MONDE, décidemment...) se fait berner par de grosses boites qui exploitent sa candide participation gratuite au travail rémunérant des dites sociétés. Et il laisse planer le flou entre le fait que ces compagnies sont des enfoirés en mal de moyen et en guerre contre les coûts, et la stupidité des "citoyens qui vont sur internet".
    extrait :
    Ce dont l’internaute se doute moins, c’est qu’il est lui-même exploité, souvent à son insu. Une exploitation soft et sans douleur, parfois même consentie en échange de services gratuits ou de menues compensations financières, selon le système du crowdsourcing. Modèle économique apparu vers 2005, il s’appuie sur la disponibilité d’une armée d’internautes assis devant leur écran.
    Il n'y a tout simplement pas de flou, si les gens sont assez cons pour travailler gratuitement pour une compagnie qui ne leur donne RIEN (je pense très fort à ces fils de teupu de Last-fm qui ont automatisé la création de leur pages internet à partir des goûts des utilisateur de leur putain de player de merde, et qui, quand on est pas content disent : ben t'as qu'a la faire mieux la page. On réponds je travaillerais pas gratuitement pour vous. On s'entends dire, "mais c'est ça internet". On s'énerve tout rouge et on y pense plus), et bien qu'ils le fassent, si les gens ne voient pas de problemes à confier TOUTES leurs données (contacts, mails, agenda, chat, page web, code source) à UNE SEULE compagnie privée, ma foi grand bien leur fasse. Mais je pense que ça concerne quand même principalement la "jeune génération" (n'oublions pas que pour les 17/20 ans internet à toujours existé oO).

    Il reste de vrais ilots de partage et d'exploitation intelligente de ce réseau, tu cite linuxmao, bingo, je pense à no-log.org aussi, globalement le peer2peer qui fait si peur à tout le monde culturel, est un exemple incroyable de la capacité et de la volonté à vraiment partager sans contrepartie, que ce soit des conneries ou des trucs super cool.
    Donc le sieur dans l'article que j'ai lu se cantonne au HTTP, c'est partiel comme vision du réseau.
    Je nie pas la réalité du comportement des groupes friqués à exploiter tant qu'ils peuvent le bénévolat de leur utilisateurs (jam&co), mais je trouve que c'est se cantonner à ce qui brille le plus, ce qui fait le plus de bruit, ce qui a le plus de beaux logos, et fait TOTALEMENT l'impasse sur ces centaines de milliards de page blanches avec des liens bleus, archive de mails et ressource incroyable dans tout les domaines, effectivement présentes sans contrepartie et qui n'exigent des autres que politesse et éventuellement participation.

    J'ai ptet lu en travers l'article mais les mecs qui découvrent que les gros 2.0 exploitent les "utilisateurs d'internet", ça me fait un peu rigoler. Internet c'est des gens, si on éduque pas les gens correctement à une utilisation saine de ce réseau et aux conséquences de leurs actes, (sam reviens pas nous sortir ta haine du BY SA, la vérité est dans la viralité ;) ) bien sûr qu'ils se feront couillonner. Je pense que c'est affaire d'éducation au réseau désormais (et pas au sens guide du safe-surf par le ministère de l'éduc nationale). Une masse énorme d'internet est effectivement partage sans contrepartie, production p2p, je donne = tout le monde reçoit, quelqu'un donne = je reçoit. Le meilleur exemple sur le web à ce jour est wikipedia, le meilleur exemple hors du web (mais grace à lui) le kernel linux.

    Mais tant qu'il y aura des capitalistes motivés, on parlera d'eux en priorité. Tant que ces blairow réussiront à faire croire à "pipi24" que s'est un hacker parcequ'il a modifié le CSS de son myspace, tant les gens verront une différence entre facbook et internet, on parlera d'abord de facbook... tristounet.

    Ce qui me parait ironique, c'est que cette putain de tendance 2.0 (participatif) est devenu une réalité grâce à l'arrivée de langages de programmation et de base de donnée, simples, accessibles, et ... libres...

    Vous aviez vu vous que les couleurs du logo de micromou et celles de gogole étaient strictement les mêmes ? hop en passant...

    La bise à tous, en ce moment je code des applis en Java, c'est diablement prise de tête ;)

    dF
  • héhé, Java... c'est typé à mort comme language. enfin à ce que je m'en souvient, le compilateur est bien plus strict que l'interpréteur de php.

    d'ailleurs... avec cette foutue manie qu'a php de pouvoir coller dans une même variable tantôt une chaine de caractère, tantôt un bouléen... pas étonnant que les applis qui en résultent transforment allégrement les libristes en esclaves :)

    ... je déconne. php, c'est trés bien aussi.

    bon
    c'est marrant sinon, ce sujet, là.
    je sais pas pourquoi, ce midi, j'étais justement en train de me demander comment j'arriverais à expliquer Internet à un type qui connaitrait au mieu le télégraphe (par exemple après avoir été pris dans un vortex spatio-temporel qui m'aurait envoyé à l'époque du farwest). Et alors le premier truc qui m'est venu à l'idée, ça a été quelquechose genre : "ben tu vois, Internet, c'est un énorme outil de partage de connaissances" ou un truc comme ça... j'en été même arrivé à un moment où je lui racontait qu'on faisait aussi du commerce sur Internet (mais ça, ça devait venir aussi du fait que la pause midi était bientôt finie et que j'allais pas tarder à reprendre le boulot...).

    et donc...
    ben oui, sur Internet aussi, y'a plein de gens qui sautent sur la moindre occasion de pouvoir élaborer des business-plan de la mort. maintenant, est-ce que ça change complètement la "philosophie" du libre en la reléguant à une servitude aveugle, au profit d'une poignée de puissants ? sans doute. d'une certaine manière. j'veux dire: pour cette poignée de puissants, c'est bien là la façon de voir le libre.

    mais tout ce libre n'est reste pas moins libre pour tous les autres aussi. puissants ou pas.

    enfin, comme Aisyc, je remarque des raisonnements un peu rapides dans le discours du gars. par exemple quand il dit que depuis Internet:
    Le scénario résultant est une opposition entre les quelques stars sélectionnées par les entreprises médiatiques et une multitude de musiciens forcés à une économie locale de concerts et de performances.
    ok... mais ça a toujours été comme ça, même avant Internet.
    enfin d'une manière général, ce que le gars raconte sur cette relation entre une idéologie du partage et son exploitation plus ou moins sournoise... ça aussi, ça a toujours existé. Et Internet ne fait pas exception à la règle. On y retrouve bien cette relation... Avec peut-être quand même cette histoire de copie (dont le coût est devenu si dérisoire) qui change pas mal la donne du coté des idéologies du partage, et qui explique pourquoi Internet est si facilement vu comme ZE outil de partage, limite pur et tout et tout.

    Ceci dit, ce texte a tout le même le mérite effectivement d'avoir tendance à calmer les élans, heu... pleins de mites :lol:
  • pour dériver un peu ( par "associations d'idées" comme on dit dans mon métier, dogmazic c'est aussi une association d'idées :)
    je sais pas pourquoi, ce midi, j'étais justement en train de me demander comment j'arriverais à expliquer Internet à un type qui connaitrait au mieu le télégraphe (par exemple après avoir été pris dans un vortex spatio-temporel qui m'aurait envoyé à l'époque du farwest). Et alors le premier truc qui m'est venu à l'idée, ça a été quelquechose genre : "ben tu vois, Internet, c'est un énorme outil de partage de connaissances" ou un truc comme ça... j'en été même arrivé à un moment où je lui racontait qu'on faisait aussi du commerce sur Internet (mais ça, ça devait venir aussi du fait que la pause midi était bientôt finie et que j'allais pas tarder à reprendre le boulot...).
    j'ai lu l'autre jour les résultats d'une enquête sur la relation des français à l'informatique et internet. On parle généralement dans ce genre d'étude de "fossé numérique" et sociologiquement, force est de constater que deux variables structurent ce "fossé"

    1. l'âge (mais ça change doucement, avec les générations et c'est de toutes façons appeler à changer)
    2. le niveau d'études (là par contre.. ça change pas)

    C'est un peu comme "l'accès à la culture pour tous", malgré toutes les supers idées des ministères de la culture successifs pour faire adorer Puccini aux masses ouvrières (je caricature), ça marche pas
    (ils préfèrent JOhnny et la star ac (je plaisante.. enfin.. heu..)

    bon
    du coup c'est peut-être pas la peine d'aller chercher un voyageur spatio-temporel :)

    ce que ces études ne montrent pas ou mal (à mon avis), c'est la finesse des usages de l'informatique.. (ou des non usages)
    Je parlais avec un type l'autre jour, qui entre tout à fait dans la catégorie sociologique de ceux dont on s'attend à ce qu'il soit peu familiarisé avec l'informatique. Il venait d'acquérir son premier ordi à 40 piges. C'est la première qu'il en démarrait un.
    Son objectif : j'en ai marre de passer pour un plouc
    moi aussi je veux savoir comment on envoie un mail, comment on s'inscrit sur meetic (mais je veux pas acheter des trucs sur internet parce que ma cousine elle a perdu 40 euros comme ça !!) et heu.. c'était tout ce qui lui venait comme usages possibles..
    Là où je vis, il est bien possible que ce genre de vision du net et de l'informatique réunis soit partagée par 50% des habitants adultes de plus de 30 ans :) (c'est de la socio intuitive à vue de nez hein :)
    Ce qui est marrant, c'est la manière dont, même sans avoir touché un ordi de sa vie, on a tout de même un fantasme au sujet de ce à quoi ça pourrait bien servir.. (ne pas passer pour un plouc par exemple).. et ce fantasme est très pauvre
    j'ai essayé de lui glisser l'idée que l'ordi et internet (qui sont très mélangés dans son esprit, on voit pas bien la différence), ça peut aussi servir à des tas de choses qu'il n'imagine pas.. 1. s'informer 2. se divertir 3. communiquer (et pas seulement pour se faie des gonzesses sur meetic) 4. créer des trucs et les partager (mais alors vraiment en dernier hein.. non en fait ça je ne lui ai même pas dit..)

    D'ailleurs quand vous lisez les études sur les français et l'informatique, vous vous rendez compte que toutes les questions supposent un usager préoccupé uniquement de consommer des trucs (donc purement passif, jamais créateur ni même capable d'apporter quoi que ce soit, une pensée, que sais-je ?) - normal dans la mesure où les commanditaires de ces études rêvent d'un tel internaute (et leut voeu est largement exaucé)

    Alors nous bien sûr les "créateurs de contenu" (mouarfffffffffffffffff !! ça m'a toujours rendu hilare cette expression), on représente un part infime des usages. (surtout si on tient compte du fait qu'il existe encore une bonne part des gens qui n'utilisent pas du tout)
    Du coup.. comment faire entendre que nos problématiques sont intéressantes ? On peut pas forcer les gens à devenir des créateurs de contenu hein.. (et c'est pas facile de les forcer à devenir un peu moins dupes)

    je continue dans l'association d'idées
    j'expliquais l'autre jour à une asso qui me présentait son site web (complètement pourri, comme peuvent l'être certains sites faits à partir de tel ou tel script mal utilisé, mais bn, c'est très courant dans les collectivité locales :) qu'à l'époque où j'avais dé couvert le web, j'avais immédiatement eu envie de foutre là dedans des trucs perso (de la musique, des textes, etc..). Or, dans les années 90, disons "à la fin des nineties), les solutions toutes faites étaient rares.. J'ai très vite fait l'équivalent d'un "blog" très tôt, dès l'an 1999, ben à l'époque, fallait le coder entièrement.. bon on est un paquet ici à avoir connu ce temps là (et d'ailleurs on continue de coder nos sites perso en général et même : il y en quelques uns qui traînent sur ce forum qui codent entièrement des applications mao si si !). C'est sympa d'avoir acquis cette compétence, moi qui n'ai jamais fait d'études d"informatique, je me suis même retrouvé à former des gens à la création de sites webs dynamiques durant un an (dans un centre de formation).. C'est ce sur quoi kokotsuno insistait souvent : savoir ce qu'il y a sous le capot de la machine, et même y foutre son nez et ses grosses papattes, ben c'est déjà être un moins aliénés..
    (au point que maintenant, je suis sous gentoo :) parce qu'ubuntu heu.. c'est trop facile :)

    bon
    tout ça pour rebondir sur notre voyageur spatio-temporel.. et dire qu'on est toujours le voyageur spatio-temporel de quelqu'un
  • Considérer les gens comme de simples consommateurs a une inertie de plusieurs dizaines d'années voir une centaine....il n'y a qu'à voir les moyens désuets donnés à l'éducation populaire pour permettre d'épanouir les citoyens...pourtant après guère il y eu un age d'or qui concourra a développer les maisons des jeunes et de la culture.

    Je revois vers une vidéo proposé récemment par Aisyk ; vidéo que j'affectionne particulièrement ; je la présentais le we dernier devant un public quinquagénaire qui fut assez conquis. Ma conférence était sur "les enjeux de la culture par tous".

    http://www.divergence-fm.org/Lawrence-Lessig-Le-VideoCast-Libre.html

    Passer du Read & Write alors que nous étions au Read Only n'est pas une mince affaire tout de même. Si les gens sont conquis il m'a fallu insister sur ce point lourdement auprès d'un conseiller de la région qui me recevait en ce début de semaine.
  • oui
    n'empêche que c'est bien beau "inciter les gens à créer x"
    mais créer quoi ?
    (à titre personnel, je trouve qu'il y a bien assez de bouquins et de musiques et de peintures comme ça hein :)
    c'est le genre de questions qu'on ne se pose quasiment jamais
    alors que ça serait bien intéressant de prendre le risque (probablement horriblement politiquement incorrect d'y répondre)
    par association d'idée je pense aux bouquins délirants d'enrique vila-matas sur les artistes sans oeuvres.. une piste..
    plein de questions rigolotes :
    est-ce qu'on veut dire la même chose par créer et par rendre public ses créations (et en dehors de rendre public ses créations, on voit pas bien l'intérêt d'internet non?)
    et
    est-ce qu'écrire 120 mots sur twitter c'est créer au même sens que créer une symphonie par exemple ?
    peut-on dire que henry Darger est un créateur mais pas un artiste ? ou bien doit-il être considéré comme un artiste ? avant d'être exposé dans un musée, qu'est-ce qu'il était au juste ? un créateur ignoré de tous ?
    les gens qui écrivent du code informatique, ceux qui fabriquent des bases de données et les informent sont-ils des créateurs au même titre que Florent Pagny ou Marcel Proust ?
    à partir de quand (et quel est donc le critère ??) décide-t-on que telle intervention sur un objet mérite le titre de création ?
    Est-ce que le droit de la propriété intellectuelle dit ce qu'est une création ?
    Pourquoi mon boulanger a-t-il ouvert des yeux gros comme des billes quand j'ai dit à propos de son "book" de création de gâteaux de mariage (remplis de photos délirantes de gâteaux complètement hallucinés), que c'était un boulot d'artiste ?
    quel est le pourcentage de créateurs dans la population française ? 0,1 % ? 10 % ? 100 %?
    peut-on dire que seul Dieu mérite le nom de créateur (et que pour le reste, nous ne sommes que des nains sur les épaules de géants qui sont eux-mêmes des nains dont en dernier ressort on peut tabler sur le fait qu'ils ne font que modifier un petit peu l'oeuvre de Dieu ?)
    Tous les créateurs doivent-ils être considérés comme des artistes ? ou le contraire ? (ça me rappelle d'oiseuses discussions de café dans ma tendre jeunesse : la différence entre écrivants et écrivains : mouarffff !!!)
  • J'essaie de répondre à tes questions :

    "mais créer quoi ? "
    N'importe quoi, pourquoi devoir juger les créations ?

    "est-ce qu'on veut dire la même chose par créer et par rendre public ses créations (et en dehors de rendre public ses créations, on voit pas bien l'intérêt d'internet non?) "
    Non, et internet n'est pas en cause là, le même paradigme existe pour le peintre qui veut se faire exposer dans une galerie...

    "est-ce qu'écrire 120 mots sur twitter c'est créer au même sens que créer une symphonie par exemple ? "
    Le forme d'une création est variable, changeante... le monochrome de whiteman est-il plus méritant qu'un tableau de picasso ? l'intérêt de l'art ne réside pas seulement dans sa forme mais aussi dans sa démarche, son discours...


    "peut-on dire que henry Darger est un créateur mais pas un artiste ? ou bien doit-il être considéré comme un artiste ? avant d'être exposé dans un musée, qu'est-ce qu'il était au juste ? un créateur ignoré de tous ? "
    Oui, un créateur ignoré de tous. Ce qui différencie l'artiste du créateur c'est le consensus autour de lui pour le définir comme un artiste.

    "les gens qui écrivent du code informatique, ceux qui fabriquent des bases de données et les informent sont-ils des créateurs au même titre que Florent Pagny ou Marcel Proust ? "
    Oui mais ils ne sont pas reconnus ainsi dans nos sociétés.

    "à partir de quand (et quel est donc le critère ??) décide-t-on que telle intervention sur un objet mérite le titre de création ? "
    La question est biaisée dès le départ, un objet peut très bien être mis en scène sans avoir subit d'intervention de la part d'un créateur.

    "Est-ce que le droit de la propriété intellectuelle dit ce qu'est une création ? "
    Non il définit seulement des œuvres.

    "Pourquoi mon boulanger a-t-il ouvert des yeux gros comme des billes quand j'ai dit à propos de son "book" de création de gâteaux de mariage (remplis de photos délirantes de gâteaux complètement hallucinés), que c'était un boulot d'artiste ? "
    Car les boulangers se considèrent comme des artisans loin des préoccupations des "artistes"... C'est la vision "républicaine" de la culture (qui ne peut venir que du "haut") qui est ici prépondérante.

    "quel est le pourcentage de créateurs dans la population française ? 0,1 % ? 10 % ? 100 %? "
    On est proche des 8% si je me rappelle bien, mais avec la définition restreinte des études menées (culture au sens "républicain").

    "peut-on dire que seul Dieu mérite le nom de créateur (et que pour le reste, nous ne sommes que des nains sur les épaules de géants qui sont eux-mêmes des nains dont en dernier ressort on peut tabler sur le fait qu'ils ne font que modifier un petit peu l'oeuvre de Dieu ?) "
    Dieu ou mon fils qui fait de la pâte à modeler ou des legos ? D'où la gêne souvent occasionnée à dire de quelqu'un qu'il est créateur/artiste... c'est le placer dans une position "dominante" à son insu...

    "Tous les créateurs doivent-ils être considérés comme des artistes ? ou le contraire ?"
    Tous les créateurs sont potentiellement des artistes (voir réponse 4).
  • Perso,
    quand j'aborde le thème de la culture par tous,
    je n'aspire pas a ce que tout le monde soit artiste bien évidemment.

    Par contre que tout le monde est la possibilité de s'exprimer oui ; l'idée est d'alimenter de manière plus fidèle à ce qui nous anime tous l'inconscient collectif.

    Tous auteurs, mais forcément pas tous artistes ; artistes est pour moi celui qui en fait le métier ou celui qui en crève de ne pas pouvoir le faire.

    Pour autant la culture ne peut etre que celle des artistes ? je ne crois pas ; par contre l'industrie culturelle oui.

    L'idée est donc aussi que la culture puisse tout simplement dépasser ce que l'on nous présente comme culture et qui n'est que l'industrie culturelle. Rien contre elle a priori mais nous déplorons tous je crois ce que certains en ont fait.
  • ok
    mais tu sais bien que ça me tient à coeur d'éclaircir ce que nous voulons dire quand nous parlons
    or..
    je me demande ce que tu veux dire par
    Par contre que tout le monde est la possibilité de s'exprimer oui ; l'idée est d'alimenter de manière plus fidèle à ce qui nous anime tous l'inconscient collectif.

    c'est pas une critique, c'est une manière de susciter plus de clarté
    tu as noté que je parlais surtout de "créateur"
    sur quelles bases distingues-tu (cette question s'adresse à chacun d'entre nous, y compris à moi) les mots suivants :
    artistes, créateurs, auteurs
    je crois que toute les ambiguïtés auxquelles nous sommes confrontés quand nous parlons de tout cela viennent de ce que ces mots sont utilisés de manière tout, à fait différente par les uns et par les autres (et ça se voit aussi bien dans les reportages de TF1 que chez certains "grands" philosophes, et aussi, et pour commencer, dans le code de la propriété littéraire et artistique !! sans oublier évidemment les discours des libristes, des industriels de la culture et du ministère (surtout le ministère) (tout ce que j'ai écrit sur le libre parle de ces ambiguïtés en fait)
    je doute que se référer à un "inconscient collectif" éclaircisse quoi que ce soit

    quand tu dis "s'exprimer".. bon.. c'est bien joli.. pas mal d'internautes s'exprime.. enfin, sur twitter, on peut dire de manière un peu louche et vague, mais ça se comprend quand même, que les gens s'expriment.. et après ? est-ce ce genre d'expession dont tu parles ?
    je pense à la différence entre "exprimer une idée" et "s'exprimer"
    ça suppose qu'il y ait un truc à l'intérieur qu'on sorte comme ça (par un moyen quelconque, à l'aide d'un langage, par exemple la musique, la peinture, la parole etc..)
    le truc c'est qu'il me paraît un peu oiseux de parler de s'exprimer sans tenir compte de :
    devant qui on exprime
    ce qu'on veut exprimer (éventuellement quel effet on en espère)
    ce qu'on dit ou ce qu'on fait en réalité
    de quelle place on dit ou on fait cela
    bref.. s'exprimer me parait pas très clair non plus

    je fais mon wittgenstein de salon là.. mais c'est pour la bonne cause hein !!
  • dana écrit:
    [...]je me demande ce que tu veux dire par
    Par contre que tout le monde est la possibilité de s'exprimer oui ; l'idée est d'alimenter de manière plus fidèle à ce qui nous anime tous l'inconscient collectif.
    [...]

    Déjà 1000 excuses de mes formulations ; je ne suis pas très fort à l'écrit. J'ai pris une définition sinon pour : L'inconscient collectif
    "L'inconscient collectif est un concept de la psychologie analytique qui s'attache à désigner les fonctionnements humains liés à l'imaginaire qui sont communs ou partagés quels que soient les époques et les lieux, et qui influencent et conditionnent les représentations individuelles et collectives." (wikipedia)

    Celui qui le détient dispose d'un réel pouvoir ; C'est celui par lequel les gens se reconnaissent. Il influe le schéma de pensée et les prises de décision à tous les niveaux.

    Ou est la culture la dedans? Le parallèle est que la Culture (avec un grand C) véhicule les idées et apparait comme la représentation de nos fonctionnements. (qu'est ce que l'amour , qu'est ce que le bonheur? est il celui de posséder ?...par exemple )

    Avec les médias de niches, instaurer une certaines forme de culture c'est aussi instaurer une certaine forme de pensée et de fonctionnement. Ceux dont nous sommes les pantins l'ont bien compris. La bataille est à ce niveau très loin des préoccupations pécunières des artistes.

    Internet n'arrange rien à leurs affaires ; Nous passons d'une influence verticale à une influence transversale ; la culture, naïve, pertinente sur un média neutre ne transporte pas certaines idées mais toutes les idées quelle qu'en soient leur nature ; ça demande bien évidemment aux pantins que nous sommes de savoir considérer la pertinence de ce qui leur est présenter ; un apprentissage nécessaire...une charnière à passer. Notre génération est un peu désemparée face à cela.

    dana écrit:
    sur quelles bases distingues-tu (cette question s'adresse à chacun d'entre nous, y compris à moi) les mots suivants ? :artistes, créateurs, auteurs.[...]

    Depuis longtemps on décrit cet imbroglio terminologique. Le mot "assise" n'a pas le même sens dans le chant lexical d'un agenceur de mobilier ou d'un tribunal. Il en est de même pour le reste.
    artistes, créateurs, auteurs : ces termes sont ils décrit sur un aspect juridique, philosophique, religieux, sociologique...? de quoi parle t on?
    La chose est complexe (et ne peut être simple) et il est sur que la télé ou la radio ne donne pas le temps de pouvoir expliquer la chose ; une belle excuse d'ailleurs pour tout mélanger et se servir de cet imbroglio à dessein pour servir ses propos.
    D'autant que les pantins que nous sommes n'ont pas l'habitude des thématiques complexes ; paresse intellectuelle directement liée à la pauvreté de l'inconscient (se disant) collectif que l'on nous perfuse.

    Voilà ce qu'est pour moi l'enjeu de la culture par tous, de la libre diffusion et de la neutralité du net. C'est assoir une légitimité des influences transverses ; la hiérarchie se voudra être celle instaurée par le dénominateur commun. Disons le mot : une démocratie culturelle.
    dana écrit:
    [...]
    Ca suppose qu'il y ait un truc à l'intérieur qu'on sorte comme ça (par un moyen quelconque, à l'aide d'un langage, par exemple la musique, la peinture, la parole etc..)
    le truc c'est qu'il me paraît un peu oiseux de parler de s'exprimer sans tenir compte de :
    devant qui on exprime
    ce qu'on veut exprimer (éventuellement quel effet on en espère)
    ce qu'on dit ou ce qu'on fait en réalité
    de quelle place on dit ou on fait cela
    bref.. s'exprimer me parait pas très clair non plus

    Je comprend ta remarque ; a quoi servirait il d'être un orateur devant une assemblée vide ou cachée derrière un rideau numérique? Quelle légitimité aurait on de dire ceci ou cela ?

    Le but n'est il pas simplement que chacun puisse poser son empreinte d'une part, piocher et divulguer ce qui nous fait réagir d'autre part? Ne le faisons nous pas déjà depuis des siècles cela? Ne serait ce que via les brèves de comptoirs?

    Et ce n'est pas de l'utopie ; le but est de tendre vers.

    Parrallèle

    Pour des modes complexes de calculs, les mathématiciens ont développé des techniques permettant de résoudre des équations à plusieurs inconnus ; notamment pour la fabrication d'un pont (calcul de structure), ils divisent par maillages l'ensemble des poutres. Ils réalisent alors un calcul a chaque maille et révèlent chacune des contraintes (torsion, flexion, cisaillement) à chacune des mailles. Le tout donne une tendance : oui le pont tiendra ; non il va se casser la gueule au premier coup de vent.

    Les mathématiques étant emprunte d'une certaine philosophie, on comprend là que c'est le maillage de toutes les idées, dont certaines seront contraignantes, d'autres supports que s'érige une passerelle qui tendra à être une édification solide et pérenne.

    bon, je m'arrête là je n'ai pas répondu a tout ; y a bcp de choses là...


    :lol:
  • je pense aux bouquins délirants d'enrique vila-matas sur les artistes sans oeuvres..
    je connaissais pas enrique vila-matas.
    en parcourant rapidement le net à son sujet, j'ai cru comprendre que l'un de ses thèmes favoris était "le livre dans le livre"... ou le livre qui parle du livre.
    et ça me fait penser à cette histoire de nain perché sur les épaules d'un géant, lui même perché etc... et ça me fait penser à youtube aussi. parce que sur une page youtube, on a les commentaires, qui parlent de la vidéo. et souvent la vidéo, est elle-même un mix ou un arrangement qui "parle" d'une autre vidéo... qui peut parler elle-même d'une autre vidéo, etc.

    plus haut, je parlais de l'idéologie du partage, et puis je me suis dit qu'on pourrait tout aussi bien parler du partage des idéologies. voir que ce serait même peut-être plus adapté à Internet. parce que le boulanger, son pain, il se partage pas sur Internet.

    enfin bref.
    Internet, prélude à une société du partage... oui. mais à part des idées, ça partage pas grand chose d'autre. enfin c'est déjà pas mal. sauf qu'il faut effectivement prendre en compte cette histoire d'empillement de nains et géants. Et à partir de là, on pourrait se dire que l'Internaute avisé n'aurait de cesse d'explorer le net à la recherche du géant de base, histoire de réussir une fois pour toute à faire la part des choses entre l'artiste et l'artisant, entre le créateur et le copieur.

    Mais Dieu travaille de façon mystérieuses :)
    Comme les rhizomes

    Et un commentaire tout naze sur Youtube peut aider à l'apparition d'un géant pas trop nain (je zappe ici la théorie du chaos avec ses papillons...)

    bon et donc : tous artsites ? aucune idée.
    mais tous contributeurs à ce que les "vrais" artistes feront, certainement.

    comme les LO sans clause nd
    yeah !

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