ça change peut-être pas énormément dans la pratique mais beaucoup dans l'esprit.
Et bien si justement !
Vous n'êtes peut être pas sans savoir que déjà pas mal de chose et de plus en plus sortent soit disant en CC mais en violant la licence de base (d'ailleurs, que faire contre cela), comme par exemple de remix de Gainsbourg, ou alors des morceaux de Sacemisés etc etc.
En licence CC 2.0, l'utilisateur final, soit le pauvre quidam qui télécharge ca en se disant peinard "cool, c'est free et en CC, rien a craindre", et bien là, il aura du soucis à se faire, car il pourra etre "juridiquement" responsable.
Et pour moi, cela enlèvera une bonne partie de la raison d'être de telles licences.
Et franchement, l'attitude de CCfr Pierre et vraiment indécente ici, et si CCfr continue dans cette voie du mepris, qu'ils ne s'étonnent pas chez CC si beaucoup d'artistes abandonnent les CC.
Tsu
(qui va finir par être dégouté des CC si ca continue ..)
Bon, pour ne pas trop cannibaliser les troublions de CC fr ,
juste se dire tout de même que comme de partout, il y a des divergences dans les approches et les démarches au sein même de CC fr et que l'on ne peut pas prendre l'attitude de pierre comme l'attitude de CC fr.
D'ailleurs si il y a une pluralité chez CC fr je l'invite à s'exprimer. Et peut être sur leur pseudo perso plutôt qu'au nom de cette entité ; c'est plus délicat.
Sinon j'ai eu Benjamin Jean au téléphone.
Je ne comprends pas pourquoi Pierre, de façon maladroite surement, nous balance ce post à quelques semaines de discussion autour des licences libres et de la gestion collective sur lequel nous sommes particulièrement attentif.
Cette licence existe [auto-edit : a été proposée] apparemment depuis 2 ans ; la prise en compte dans la licence du contexte de la gestion collective serait plus du fait de pouvoir préciser le cadre face aux multiples modes de gestions collectives dans le monde.
Par exemple "la gestion collective facultative" est celle que l'on connait à la SACEM ; personne en France n'est obligé de passer par elle ; la "gestion collective obligatoire" est celle par exemple observée pour la reprographie en France ou plus globalement dans d'autres pays.
Ça ne serait donc pas du tout un texte orienté pour de prochaines discussions.
Pour autant, elle vient à point. Et ce post ravive des tensions.
Ça nous aura pour autant permis de mettre le doigt sur les notions de garantie et responsabilité.
D'ailleurs ca me fait penser que Dogmazic devrait demander en complément un engagement par avenant de la part des artistes qui utilisent la 3.0 sur la garantie qu'ils offrent pour le respect des archives.
Sinon pour votre curiosité, un document enligne du sénat décrit tous les modes de gestions en europe http://www.senat.fr/lc/lc30/lc30_mono.html
c'est un document ancien dont il me semble qu'il pourrait vous intéresser.
ça change peut-être pas énormément dans la pratique mais beaucoup dans l'esprit.
Et bien si justement !
Vous n'êtes peut être pas sans savoir que déjà pas mal de chose et de plus en plus sortent soit disant en CC mais en violant la licence de base (d'ailleurs, que faire contre cela), comme par exemple de remix de Gainsbourg, ou alors des morceaux de Sacemisés etc etc.
En licence CC 2.0, l'utilisateur final, soit le pauvre quidam qui télécharge ca en se disant peinard "cool, c'est free et en CC, rien a craindre", et bien là, il aura du soucis à se faire, car il pourra etre "juridiquement" responsable.
Et pour moi, cela enlèvera une bonne partie de la raison d'être de telles licences.
Oui mais justement dans ce cas l'offrant "n'a pas tous les droits sur l'œuvre" donc l'acceptant n'est pas en tort ! Ce genre de cas ne changera pas le sens de la responsabilité, car l'offrant n'aura toujours pas les droits à la base et donc ne pourra pas légitimement choisir cette licence même 3.0
Mais bon le risque sur la "commercialité" interprétable de manière aussi "étendue" est vraiment gravissime...
Et franchement, l'attitude de CCfr Pierre et vraiment indécente ici, et si CCfr continue dans cette voie du mepris, qu'ils ne s'étonnent pas chez CC si beaucoup d'artistes abandonnent les CC.
Tsu
(qui va finir par être dégouté des CC si ca continue ..)
Bah oui l'attitude de CC voire monde n'est pas des plus "clean" si on s'en tient juste à la licence ... mais pour moi ce n'est pas nouveau
La 3.0 est faite pour pouvoir être intégrable à une gestion collective ici et ailleurs... bah oui ! :twisted:
Seulement voilà CC (et ses fans) oublient une petit détail : juste pour rappel, l'esprit du libre c'est quand même au départ de partir du plus restrictif au plus libre, et si vous faites l'inverse vous mettez potentiellement les "acceptants" dans le caca.
Et, encore une fois, on sent ben que cette licence est faite pour permettre le passage en gestion collective et donc de réduire les droits de l'acceptant et pas l'inverse
Alors pour moi c'est bien la preuve qu'à vouloir concilier licence ouverte et gestion collective on en vient à des abbérations de ce type
Et puis quand je vois une telle licence, je me demande à quoi elle peut bien servir, qu'autorise-t-elle ? et pour combien de temps ?
Si le groupe/l'auteur pense un jour se gaver et passer à la SACEM, bah qu'il ne fasse rien, comme beaucoup le font encore, au final c'est moins hypocrite...
A part la vendre à ceux que le libre amuse autant que l'écologie à l'UMP...
Arff... du "free washing" euh comment dire... merci mais non merci :twisted:
D'ailleurs ca me fait penser que Dogmazic devrait demander en complément un engagement par avenant de la part des artistes qui utilisent la 3.0 sur la garantie qu'ils offrent pour le respect des archives.
Didier
Telle que c'est rédigé dans la licence cela ne laisse aucune place pour un tel engagement, qui s'il existait serait (AMHA) caduque.
Dogmazic ne pourra faire mieux que :
- soit ne pas les accepter sur son site
- soit les accepter et les virer au passage sacem pour SE protéger (le site, l'asso).
Mais dans ce cas, ceux qui les auront téléchargé avant, se trouveront eux avec une épée de damoclès au dessus de la tête... adieu la quiétude (comme disait ... je sais plus qui).
D'ailleurs ca me fait penser que Dogmazic devrait demander en complément un engagement par avenant de la part des artistes qui utilisent la 3.0 sur la garantie qu'ils offrent pour le respect des archives.
Didier
Petite déviation sur le sujet...
Cette proposition n'est malheureusement pas applicable à la 3.0 par contre, elle rejoint une idée qui me trotte dans la tête depuis un moment concernant l'écriture hypothétique d'une nouvelle licence.
Je me disais justement qu'une clause pourrait être inséré qui dirait un truc du genre " en cas de passage à la gestion collective ou à un licence plus restrictive, "l'offrant" s'engage à dédommager l'acceptant de toute perte financière provoquée par ce changement de situation". Je pense que ce genre de clauses pourrait tenir à distance ceux que seul le "free washing" intéresse. L'avantage c'est qu'on conserve la possibilité de changer d'option pour l'auteur (tel que le CPI le prévoit) mais on le met face à ses responsabilités aussi... Et là on protège sérieusement "l'acceptant".
En gros c'est pile poil l'inverse que ce que CC propose dans la 3.0, étonnant non ? :twisted:
c'est bien, on est plusieurs à parler de responsabilités
par contre, on parle pas des mêmes. yza, tu sais que je ne suis pas trop d'accord avec le discours que tu tiens (et d'autres). on va pas rejouer le match une énième fois
mais évitons de prendre tous les auteurs pour des irresponsables et tous les auditeurs pour des responsables. ça donne un comportement du type ccfr
c'est sûr que tous ne sont pas irresponsable, mais tous ne sont pas non plus responsable..
Quand je vois des truc CC qui ne devrait pas l'être, c'est là que je me dit ca..
Je ne dit pas qu'ils sont irresponsables, mais quand on choisit une lincence ouverte il vaut
mieux le faire en conscience et pas "au petit bonheur la chance"... ce que fait CC n'aide pas, anéfé, les "offrants" à se responsabiliser vis à vis de leur public.
Remarque dans la 3.0... plus besoin, ils ne sont plus responsables de RIEN, au contraire, bien au contraire, puisqu'ils sont dédouannés par avance de tous les choix qu'ils pourraient faire sur la partie non couverte par la licence... moi je dis bravo les gars ! bien joué !
Eux ils sont tranquilles peinards et les gens qui les apprécient n'ont qu'à se tenir informés des faits et gestes de chaque groupe téléchargés ici ou ailleurs.
mais évitons de prendre tous les auteurs pour des irresponsables et tous les auditeurs pour des responsables. ça donne un comportement du type ccfr
heu sam, quand même l'ambiance actuelle serait de dire que les auteurs sont des chics types dont les droits sont spoliés par des auditeurs irresponsables (qui en tous cas rechignent à payer les chics types qui se décarcassent pour eux, les auditeurs, à leur juste valeur). On en arrive au point absurde où écouter de la musique est à la limite de l'irrespect vis-à-vis des auteurs ! (par contre, payer les auteurs serait la marque d'un respect respectueux.. Bref, la relation est paranoîaque, égoïste, unilatérale, absurde etc.)
je crois que la juste position du libre, celle en tous cas qui a inspiré les penseurs à l'initiative du mouvement, et dont nous sommes nombreux à suivre les pas, c'est de dire qu'entre les auteurs et les mélomanes il s'agit d'inventer un mode de collaboration et de confiance, qui passe éventuellement par des contrats (les licences libres), parce que bon, le monde est comme ça, faut écrire les choses quoi, les sacraliser dans le texte d'une loi ou quelque chose qui y ressemble, mais dans le fond, pour moi comme pour beaucoup d'autres, si on pouvait même se passer de contrats, ça serait pas plus mal (ça voudrait dire que le monde en tous cas aurait vraiment changé)
mais j'ai surtout vu des corrections de coquilles...
[code:1]Afin de compléter le processus d'écriture des licences, nous faisons
appel à vos commentaires juridiques. [/code:1]
chez CC, des commentaires sur l'orthographe
et ici, des commentaires sur les fondements philosophiques des licences libres...
Effectivement les post ont tendance a dévier de la discussion initiale.
mais pas tant que ca en définitive
un licence n'est pas un objet purement juridique mais aussi la traduction d'une démarche pour certains.
Mais peut être taro peux tu relire le début et nous apporter ton regard de juriste. D'autant plus que tu as la particularité de travailler sur les deux modes en étant aussi sociétaire de la SACD.
je me souviens de ce message du juriste en question
"S'il vous plaît, si vous n'êtes pas juristes, entourés de juristes, ou plus simplement que vous ne savez pas, admettez le (on peut ne pas savoir)."
un grand moment de ce forum quand même (une des rares fois où un juriste a daigné mettre les pieds dans ce sale bouiboui - j'espère qu'il s'est soigneusement nettoyé depuis)
Pour ce qui concerne les garanties que l'offrant doit apporter à l'Acceptant :
Il semble que même si la licence 3.0 dégagerait des responsabilités l'artiste quand à la jouissance de ce qu'il divulgue,
une loi française rendrait caduque ce paragraphe. Elle n'est pas incorporée au droit d'auteurs. J'ai eu cette info de Benjamin sans toutefois disposer de la référence de l'article de loi...au moins quel code l'incorpore.
ça voudrait dire que ces termes devraient être alors corrigé ?!
et pourquoi donc ont ils été écrit alors?
Et qu'est ce qui a motivé ce changement entre la 2.0 et la 3.0?
Ça serait bien de trouver ce foutu article ; et d'avoir une réponse.
Peut être est ce celui du code de la consommation.
A partir du moment ou l'on considère qu'une cession d'une œuvre est cadrée, juridiquement, par ce code :
Article L120-1 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-776 du 4 août 2008 - art. 83
Les pratiques commerciales déloyales sont interdites. Une pratique commerciale est déloyale lorsqu'elle est contraire aux exigences de la diligence professionnelle et qu'elle altère, ou est susceptible d'altérer de manière substantielle, le comportement économique du consommateur normalement informé et raisonnablement attentif et avisé, à l'égard d'un bien ou d'un service.
Le caractère déloyal d'une pratique commerciale visant une catégorie particulière de consommateurs ou un groupe de consommateurs vulnérables en raison d'une infirmité mentale ou physique, de leur âge ou de leur crédulité s'apprécie au regard de la capacité moyenne de discernement de la catégorie ou du groupe.
II.-Constituent, en particulier, des pratiques commerciales déloyales les pratiques commerciales trompeuses définies aux articles L. 121-1 et L. 121-1-1 et les pratiques commerciales agressives définies aux articles L. 122-11 et L. 122-11-1.
Je m'abstiens pour tout le reste faute de temps, mais je tiens à souligner un détail très interessant
3 L'Acceptant ne peut exercer aucun des droits conférés par l'article 3 avec l'intention ou l'objectif d'obtenir un avantage commercial ou une compensation financière personnelle. L'Œuvre peut être librement échangée contre d’autres Œuvres protégées par le droit de la propriété littéraire et artistique, par voie de partage de fichiers numériques ou de toute autre manière, à condition que cet échange ne donne lieu à aucune compensation financière.
Ca me parait un peu fou / flou mais si je comprends bien l'utilisateur peut échanger des oeuvres sous Licence Attribution - Non Commercial – Partage à l'identique 3.0 contre des oeuvres copyrighté à condition de pas faire du buzzness, c'est de la bombe !!
(Si je donne un mp3 en sharing like 3.0 à mon copaing sur peer to peer il a le droit de me donner un mp3 copyrighté ?)
Un commentaire plus constructif, je me demande de quelle façon cc pourrait répondre à la problématique de la matière musicale : "comme pour les logiciels il est important de pouvoir disposer librement de la source pour créer, sampler c'est ni plus ni moins qu'extraire des mots pour les ré-assembler, difficile de parler si on n'a plus le droit d'utiliser des mots. Les abus du copyright renvoie également à la problématique des brevets sur le vivant."
bonjour
est ce qu'en pratique daniele, etc... vont venir sur le forum de Dogmazic pour discuter de vos remarques, je ne crois pas, il est dèjà difficile d'organiser un lieu de discussion pour toute l'équipe.
est ce que le forum de dogmazic est le lieu convivial de discussion et d'échanges pour discuter des licences , je ne crois pas, je tiens à rappeler qu'incaumachin, par exemple, a la facheuse tendance à m'insulter sur la plupart de ses posts.
mais je vous invite à venir sur la mailing cc pour faire part de vos remarques, poser vos questions et pourquoi pas parler d'un éventuel complot.
pierre
Cher Pierre (moi qui me demandais qui était le mystérieux ccfr, je suis content de pouvoir mettre un nom dessus),
Il est bien sympathique de ta part de daigner (enfin) nous accorder une parcelle de ton précieux temps pour nous parler de la transcription des licences CC 3.0.
Je tiens toutefois à m'inscrire en faux contre la façon dont tu me mets en cause, en m'accusant de t'insulter sur la plupart de mes posts.
1) La plupart de mes posts, déjà, ne parlent pas de toi.
2) Depuis que je suis les discussions de ce forum (à savoir depuis 2006), je n'ai que très rarement vu quelqu'un de CC France intervenir, alors que c'est aussi ici, sur Dogmazic, que les licences CC sont utilisées et c'est surtout ici qu'on débat autour de ces utilisations.
3) Une des rares fois où j'ai vu quelqu'un de CC france intervenir sur ce forum (était-ce toi, mon bon Pierre ?), c'était pour nous annoncer que CC France "investissait" le web 2.0. Et puis plus rien. J'en ai conclu que CC France était :
a) une blague
b) une bande de neuneus
c) des cyniques méprisant ceux-là même qui utilisent et promeuvent les licences CC.
Et j'ai exprimé ce sentiment en quelques occasions. Personne de CC France, pas même toi, mon bon Pierre, n'est venu me détromper. Ce que j'ai dit de toi, s'il s'agit bien de toi, n'était pas une insulte personnelle, mais un jugement porté à partir des éléments de connaissance que tu m'avais laissés.
Au-delà de cette péripétie, je peux dire que le mépris affiché par CC France à l'égard des utilisateurs des licences CC n'est décidément pas engageant. Que toi et tes petits camarades n'aient pas le temps de venir discuter avec les premiers intéressés est tout de même un comble. Et invoquer pour justifier ce mépris quelques critiques suscitées justement par ce mépris ne peut être pris que comme un acte de mauvaise foi ou de cynisme.
Sinon, au sujet de la version 3.0, je pense comme nombre de mes petits camarades qu'il y a là un glissement inquiétant.
D'autant plus que tu as la particularité
de travailler sur les deux modes en étant aussi
sociétaire de la SACD.
malheureusement, je suis pris par trop de
choses en ce moment (boulot & projets libres
en cours) alors je ne peux pas me plonger
dans ces problématiques.
quant à notre ami juriste, ce serait bien qu'il vienne
troller un peu ici, puisqu'il a participé à la rédaction
de cette nouvelle mouture des CC, et qu'eisse l'a eu
tel
enfin, ceci dit, je crois qu'il est contre le droit
d'auteur, vu qu'il considère ça comme une rente
(cf. sa contribution au bouquin ILV contre hadopi)...
sinon pour ce qui est de "travailler sur les deux
modes", je dirais que contrairement à beaucoup
je ne considère pas le clivage gestion collective/
gstion individuelle très pertinente. c'est même
plutôt le meilleur moyen de brouiller les pistes
(ou alors celui qui prône la gestion individuelle
fait effectivement tout tout seul, y compris la
gestionde ses dates de live (il ne délègue pas à
un tourneur), y compris la gestion de la diffusion
(il ne délègue pas à des plate-formes de diffusion
comme dogmazic)...
Autrement dit, l'intégriste barbu dela gestion
individuel ne publie pas sur dogmazic
après, bon, pour revenir à notre histoire, c'est la
V3 US qu'il faut lire et analyser, la V3 FR n'est
que son adaptation si je comprends bien... Je ne
me suis jamais penché sur la question (je me suis
arrêté à la v2 française)... il serait intéressant,
effectivement de voir ce que la V3 US, qui est déjà
largement utilisée, a de nouveau par rapport à la
version précédente... Comment évolue la philosophie
du libre
bon, à quand une licence libre modulaire issue du
droit d'auteur ? (qui tienne notamment compte du
droit moral/droits patrimoniaux et aussi des droits
voisins... ça impliquerait une modularisation différente
de l'approche CC...
parce qu'il y a ceci par exemple : actuellement,
même si on est libriste pur et dur (et donc qu'on NE
VEUT PAS être rémunéré sur la circulation d'une
oeuvre libre dont on est l'auteur), il y a déjà la spré.
Et donc on n'y peut rien, l'auteur, même libriste
intégriste, est obligé de recevoir de la thune que
l'utilisateur diffuseur public de musique libre a été
obligé de payer...
Alors ok, il y a des libristes qui veulent être payés
sur la circulation et d'autres qui ne veulent pas.
bon...
En somme, on se dit libriste mais on ne l'est pas.
parce qu'on ne peut pas l'être.
because la loi l'interdit.
bon, mais l'art.214 du CPI est clair : la rémunération
dite équitable est imposée pour tout phonogramme
publiée à des fins de commerce.
Donc pour pouvoir être un vrai libriste (qui veut qu'une
oeuvre libre dont on est l'auteur circule gratuitement
partout), il faut choisir la clause NC !
mais non qu'est-ce que je raconte ! une oeuvre libre
avec clause NC peut très bien avoir été créée pour
des fins commerciales !
Alors qu'on parle ici d'oeuvres libres publiée à
des fins non commerciales (moi auteur, je ne
veux pas toucher de thune car je cède mes
droits à titre gratuit), mais qui peut être utilisé
dans des contextes commerciaux (le bar qui
diffuse).
DOnc j'ai raison, il faut une licence libre modulaire
propre au droit d'auteur français qui tienne compte
de ce genre de spécificités (qui permettrait de
stipuler une clause définissant le phonogramme
comme n'étant pas une œuvre publiée à des fins
commerciales, mais qu'elle peut être utilisée (ou
non) à des fins commerciale par les utilisateurs...
(bon après je te dis pas comment tu fais valoir à la
SPRE que le phonogramme n'a pas été publiée à
des fins de commerce...mais le but est que ça
dispense l'utilisateur de payer la spré, du moins
devra-t-il vraisemblablement payer au prorata du
nombre d'oeuvres diffusées qu'elles soient à des
fins commerciales ou non etc. bref.)
le problème mon cher taro, c'est que tu pars toujours (du moins en ce moment c'est ton truc) d'une conception purement idéologique du "libriste" comme tu dis (l'idée du libriste qui ne devrait rien déléguer.. crois-tu qu'il y a vraiment des gens qui pensent cela ?). Comme tu le sais, je m'en fous royalement, et je suis sûr que ça te fait bien rigoler aussi, et la plupart des gens qui postent régulièrement sur ce forum, ils s'en tapent le bourrichon du "pur libriste".
ça pourrait être intéressant dans la mesure où partir d'une conception "pure" (mais à vrai dire pure d'un point de vue purement rationnel ou idéologique, qui serait représenté par qui ? par les tenants du logiciel libre peut-être, enfin "certains" ?) permettrait de manifester les absurdités inhérentes à cette conception, dès qu'on la confronte à la réalité, et du coup, servirait à nous autres, qui essayons de pratiquer le libre au quotidien, de garde fou, de prévention.
Après tout pourquoi pas ? Je crois cela très intéressant. Par exemple, je prépare un texte en ce moment sur l'expression "modifier une oeuvre", où je m'efforce de montrer à quel point ce terme de modification devient flou, imprécis et source de malentendu quand on l'applique par exemple à un certain type de texte littéraire ou à certaines compositions musicales sans parler d'oeuvre d'art plastique, etc
Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant de montrer à quel point nous sommes stupides de penser comme nous pensons et d'utiliser des mots sans savoir ce qu'on veut dire en les utilisant, mais plutôt de dire : y'a du boulot ! à mon avis, la réflexion sur les licences libres méritent encore beaucoup de travail de définition, des descriptions plus fines, plus problématiques.
Dans tes dernières interventions, tu invites peut-être à cela, qui sait ? Mais j'ai souvent l'impression que ce qui t'amuse, c'est de montrer à quel point nous sommes stupides (toi compris bien sûr) en tant qu'utilisateur de LLD, c'est-à-dire que nous avons des principes intenables ou des raisonnements qui, si on les pousse à bout, confine à l'absurde.
je me demande s'il n'y aurait pas une manière plus constructive de poser ce genre de problème (et je le répète, le poser me paraît non seulement souhaitable, mais une tâche on ne peut plus nécessaire dans le futur, si on ne veut pas sombrer dans le n'importe quoi que préparent qui vous savez)
Cela dit en toute amitié bien sûr
note : je suis complètement d'accord avec toi sur l'expression "gestion individuelle". Je n'ai jamais compris ce que ça signifiait : pour moi, c'était daft punk essayant de faire SANS la sacem (U2 a essayé aussi, ils sont vite rentrés au bercail la queue entre les guiboles) http://www.liberation.fr/culture/0101366699-en-conflit-avec-la-sacem
Réponses
Pour moi, la responsabilité de la personne proposant l'œuvre "non garantie" est vraiment une grosse brèche de ces nouvelle licence. Et bien si justement !
Vous n'êtes peut être pas sans savoir que déjà pas mal de chose et de plus en plus sortent soit disant en CC mais en violant la licence de base (d'ailleurs, que faire contre cela), comme par exemple de remix de Gainsbourg, ou alors des morceaux de Sacemisés etc etc.
En licence CC 2.0, l'utilisateur final, soit le pauvre quidam qui télécharge ca en se disant peinard "cool, c'est free et en CC, rien a craindre", et bien là, il aura du soucis à se faire, car il pourra etre "juridiquement" responsable.
Et pour moi, cela enlèvera une bonne partie de la raison d'être de telles licences.
Et franchement, l'attitude de CCfr Pierre et vraiment indécente ici, et si CCfr continue dans cette voie du mepris, qu'ils ne s'étonnent pas chez CC si beaucoup d'artistes abandonnent les CC.
Tsu
(qui va finir par être dégouté des CC si ca continue ..)
juste se dire tout de même que comme de partout, il y a des divergences dans les approches et les démarches au sein même de CC fr et que l'on ne peut pas prendre l'attitude de pierre comme l'attitude de CC fr.
D'ailleurs si il y a une pluralité chez CC fr je l'invite à s'exprimer. Et peut être sur leur pseudo perso plutôt qu'au nom de cette entité ; c'est plus délicat.
Sinon j'ai eu Benjamin Jean au téléphone.
Je ne comprends pas pourquoi Pierre, de façon maladroite surement, nous balance ce post à quelques semaines de discussion autour des licences libres et de la gestion collective sur lequel nous sommes particulièrement attentif.
Cette licence existe [auto-edit : a été proposée] apparemment depuis 2 ans ; la prise en compte dans la licence du contexte de la gestion collective serait plus du fait de pouvoir préciser le cadre face aux multiples modes de gestions collectives dans le monde.
Par exemple "la gestion collective facultative" est celle que l'on connait à la SACEM ; personne en France n'est obligé de passer par elle ; la "gestion collective obligatoire" est celle par exemple observée pour la reprographie en France ou plus globalement dans d'autres pays.
Ça ne serait donc pas du tout un texte orienté pour de prochaines discussions.
Pour autant, elle vient à point. Et ce post ravive des tensions.
Ça nous aura pour autant permis de mettre le doigt sur les notions de garantie et responsabilité.
D'ailleurs ca me fait penser que Dogmazic devrait demander en complément un engagement par avenant de la part des artistes qui utilisent la 3.0 sur la garantie qu'ils offrent pour le respect des archives.
Sinon pour votre curiosité, un document enligne du sénat décrit tous les modes de gestions en europe http://www.senat.fr/lc/lc30/lc30_mono.html
c'est un document ancien dont il me semble qu'il pourrait vous intéresser.
Didier
Licences Creative Commons valide en France
Tsu
Oui mais justement dans ce cas l'offrant "n'a pas tous les droits sur l'œuvre" donc l'acceptant n'est pas en tort ! Ce genre de cas ne changera pas le sens de la responsabilité, car l'offrant n'aura toujours pas les droits à la base et donc ne pourra pas légitimement choisir cette licence même 3.0
Mais bon le risque sur la "commercialité" interprétable de manière aussi "étendue" est vraiment gravissime...
Bah oui l'attitude de CC voire monde n'est pas des plus "clean" si on s'en tient juste à la licence ... mais pour moi ce n'est pas nouveau
La 3.0 est faite pour pouvoir être intégrable à une gestion collective ici et ailleurs... bah oui ! :twisted:
Seulement voilà CC (et ses fans) oublient une petit détail : juste pour rappel, l'esprit du libre c'est quand même au départ de partir du plus restrictif au plus libre, et si vous faites l'inverse vous mettez potentiellement les "acceptants" dans le caca.
Et, encore une fois, on sent ben que cette licence est faite pour permettre le passage en gestion collective et donc de réduire les droits de l'acceptant et pas l'inverse
Alors pour moi c'est bien la preuve qu'à vouloir concilier licence ouverte et gestion collective on en vient à des abbérations de ce type
Et puis quand je vois une telle licence, je me demande à quoi elle peut bien servir, qu'autorise-t-elle ? et pour combien de temps ?
Si le groupe/l'auteur pense un jour se gaver et passer à la SACEM, bah qu'il ne fasse rien, comme beaucoup le font encore, au final c'est moins hypocrite...
A part la vendre à ceux que le libre amuse autant que l'écologie à l'UMP...
Arff... du "free washing" euh comment dire... merci mais non merci :twisted:
Telle que c'est rédigé dans la licence cela ne laisse aucune place pour un tel engagement, qui s'il existait serait (AMHA) caduque.
Dogmazic ne pourra faire mieux que :
- soit ne pas les accepter sur son site
- soit les accepter et les virer au passage sacem pour SE protéger (le site, l'asso).
Mais dans ce cas, ceux qui les auront téléchargé avant, se trouveront eux avec une épée de damoclès au dessus de la tête... adieu la quiétude (comme disait ... je sais plus qui).
Petite déviation sur le sujet...
Cette proposition n'est malheureusement pas applicable à la 3.0 par contre, elle rejoint une idée qui me trotte dans la tête depuis un moment concernant l'écriture hypothétique d'une nouvelle licence.
Je me disais justement qu'une clause pourrait être inséré qui dirait un truc du genre " en cas de passage à la gestion collective ou à un licence plus restrictive, "l'offrant" s'engage à dédommager l'acceptant de toute perte financière provoquée par ce changement de situation". Je pense que ce genre de clauses pourrait tenir à distance ceux que seul le "free washing" intéresse. L'avantage c'est qu'on conserve la possibilité de changer d'option pour l'auteur (tel que le CPI le prévoit) mais on le met face à ses responsabilités aussi... Et là on protège sérieusement "l'acceptant".
En gros c'est pile poil l'inverse que ce que CC propose dans la 3.0, étonnant non ? :twisted:
c'est bien, on est plusieurs à parler de responsabilités
par contre, on parle pas des mêmes. yza, tu sais que je ne suis pas trop d'accord avec le discours que tu tiens (et d'autres). on va pas rejouer le match une énième fois
mais évitons de prendre tous les auteurs pour des irresponsables et tous les auditeurs pour des responsables. ça donne un comportement du type ccfr
Quand je vois des truc CC qui ne devrait pas l'être, c'est là que je me dit ca..
Je ne dit pas qu'ils sont irresponsables, mais quand on choisit une lincence ouverte il vaut
mieux le faire en conscience et pas "au petit bonheur la chance"... ce que fait CC n'aide pas, anéfé, les "offrants" à se responsabiliser vis à vis de leur public.
Remarque dans la 3.0... plus besoin, ils ne sont plus responsables de RIEN, au contraire, bien au contraire, puisqu'ils sont dédouannés par avance de tous les choix qu'ils pourraient faire sur la partie non couverte par la licence... moi je dis bravo les gars ! bien joué !
Eux ils sont tranquilles peinards et les gens qui les apprécient n'ont qu'à se tenir informés des faits et gestes de chaque groupe téléchargés ici ou ailleurs.
Mais bien sûr !
je crois que la juste position du libre, celle en tous cas qui a inspiré les penseurs à l'initiative du mouvement, et dont nous sommes nombreux à suivre les pas, c'est de dire qu'entre les auteurs et les mélomanes il s'agit d'inventer un mode de collaboration et de confiance, qui passe éventuellement par des contrats (les licences libres), parce que bon, le monde est comme ça, faut écrire les choses quoi, les sacraliser dans le texte d'une loi ou quelque chose qui y ressemble, mais dans le fond, pour moi comme pour beaucoup d'autres, si on pouvait même se passer de contrats, ça serait pas plus mal (ça voudrait dire que le monde en tous cas aurait vraiment changé)
mais sinon bon, l'appli pour commenter directement le texte des licences est pratique :
https://lite.co-ment.com/text/3yLy9buai76/view/
mais j'ai surtout vu des corrections de coquilles...
[code:1]Afin de compléter le processus d'écriture des licences, nous faisons
appel à vos commentaires juridiques. [/code:1]
chez CC, des commentaires sur l'orthographe
et ici, des commentaires sur les fondements philosophiques des licences libres...
que du hors sujet !
mais pas tant que ca en définitive
un licence n'est pas un objet purement juridique mais aussi la traduction d'une démarche pour certains.
Mais peut être taro peux tu relire le début et nous apporter ton regard de juriste. D'autant plus que tu as la particularité de travailler sur les deux modes en étant aussi sociétaire de la SACD.
"S'il vous plaît, si vous n'êtes pas juristes, entourés de juristes, ou plus simplement que vous ne savez pas, admettez le (on peut ne pas savoir)."
un grand moment de ce forum quand même (une des rares fois où un juriste a daigné mettre les pieds dans ce sale bouiboui - j'espère qu'il s'est soigneusement nettoyé depuis)
Il semble que même si la licence 3.0 dégagerait des responsabilités l'artiste quand à la jouissance de ce qu'il divulgue,
une loi française rendrait caduque ce paragraphe. Elle n'est pas incorporée au droit d'auteurs. J'ai eu cette info de Benjamin sans toutefois disposer de la référence de l'article de loi...au moins quel code l'incorpore.
ça voudrait dire que ces termes devraient être alors corrigé ?!
et pourquoi donc ont ils été écrit alors?
Et qu'est ce qui a motivé ce changement entre la 2.0 et la 3.0?
Ça serait bien de trouver ce foutu article ; et d'avoir une réponse.
A partir du moment ou l'on considère qu'une cession d'une œuvre est cadrée, juridiquement, par ce code :
Ca me parait un peu fou / flou mais si je comprends bien l'utilisateur peut échanger des oeuvres sous Licence Attribution - Non Commercial – Partage à l'identique 3.0 contre des oeuvres copyrighté à condition de pas faire du buzzness, c'est de la bombe !!
(Si je donne un mp3 en sharing like 3.0 à mon copaing sur peer to peer il a le droit de me donner un mp3 copyrighté ?)
Un commentaire plus constructif, je me demande de quelle façon cc pourrait répondre à la problématique de la matière musicale : "comme pour les logiciels il est important de pouvoir disposer librement de la source pour créer, sampler c'est ni plus ni moins qu'extraire des mots pour les ré-assembler, difficile de parler si on n'a plus le droit d'utiliser des mots. Les abus du copyright renvoie également à la problématique des brevets sur le vivant."
Cher Pierre (moi qui me demandais qui était le mystérieux ccfr, je suis content de pouvoir mettre un nom dessus),
Il est bien sympathique de ta part de daigner (enfin) nous accorder une parcelle de ton précieux temps pour nous parler de la transcription des licences CC 3.0.
Je tiens toutefois à m'inscrire en faux contre la façon dont tu me mets en cause, en m'accusant de t'insulter sur la plupart de mes posts.
1) La plupart de mes posts, déjà, ne parlent pas de toi.
2) Depuis que je suis les discussions de ce forum (à savoir depuis 2006), je n'ai que très rarement vu quelqu'un de CC France intervenir, alors que c'est aussi ici, sur Dogmazic, que les licences CC sont utilisées et c'est surtout ici qu'on débat autour de ces utilisations.
3) Une des rares fois où j'ai vu quelqu'un de CC france intervenir sur ce forum (était-ce toi, mon bon Pierre ?), c'était pour nous annoncer que CC France "investissait" le web 2.0. Et puis plus rien. J'en ai conclu que CC France était :
a) une blague
b) une bande de neuneus
c) des cyniques méprisant ceux-là même qui utilisent et promeuvent les licences CC.
Et j'ai exprimé ce sentiment en quelques occasions. Personne de CC France, pas même toi, mon bon Pierre, n'est venu me détromper. Ce que j'ai dit de toi, s'il s'agit bien de toi, n'était pas une insulte personnelle, mais un jugement porté à partir des éléments de connaissance que tu m'avais laissés.
Au-delà de cette péripétie, je peux dire que le mépris affiché par CC France à l'égard des utilisateurs des licences CC n'est décidément pas engageant. Que toi et tes petits camarades n'aient pas le temps de venir discuter avec les premiers intéressés est tout de même un comble. Et invoquer pour justifier ce mépris quelques critiques suscitées justement par ce mépris ne peut être pris que comme un acte de mauvaise foi ou de cynisme.
Sinon, au sujet de la version 3.0, je pense comme nombre de mes petits camarades qu'il y a là un glissement inquiétant.
choses en ce moment (boulot & projets libres
en cours) alors je ne peux pas me plonger
dans ces problématiques.
quant à notre ami juriste, ce serait bien qu'il vienne
troller un peu ici, puisqu'il a participé à la rédaction
de cette nouvelle mouture des CC, et qu'eisse l'a eu
tel
enfin, ceci dit, je crois qu'il est contre le droit
d'auteur, vu qu'il considère ça comme une rente
(cf. sa contribution au bouquin ILV contre hadopi)...
sinon pour ce qui est de "travailler sur les deux
modes", je dirais que contrairement à beaucoup
je ne considère pas le clivage gestion collective/
gstion individuelle très pertinente. c'est même
plutôt le meilleur moyen de brouiller les pistes
(ou alors celui qui prône la gestion individuelle
fait effectivement tout tout seul, y compris la
gestionde ses dates de live (il ne délègue pas à
un tourneur), y compris la gestion de la diffusion
(il ne délègue pas à des plate-formes de diffusion
comme dogmazic)...
Autrement dit, l'intégriste barbu dela gestion
individuel ne publie pas sur dogmazic
après, bon, pour revenir à notre histoire, c'est la
V3 US qu'il faut lire et analyser, la V3 FR n'est
que son adaptation si je comprends bien... Je ne
me suis jamais penché sur la question (je me suis
arrêté à la v2 française)... il serait intéressant,
effectivement de voir ce que la V3 US, qui est déjà
largement utilisée, a de nouveau par rapport à la
version précédente... Comment évolue la philosophie
du libre
bon, à quand une licence libre modulaire issue du
droit d'auteur ? (qui tienne notamment compte du
droit moral/droits patrimoniaux et aussi des droits
voisins... ça impliquerait une modularisation différente
de l'approche CC...
parce qu'il y a ceci par exemple : actuellement,
même si on est libriste pur et dur (et donc qu'on NE
VEUT PAS être rémunéré sur la circulation d'une
oeuvre libre dont on est l'auteur), il y a déjà la spré.
Et donc on n'y peut rien, l'auteur, même libriste
intégriste, est obligé de recevoir de la thune que
l'utilisateur diffuseur public de musique libre a été
obligé de payer...
Alors ok, il y a des libristes qui veulent être payés
sur la circulation et d'autres qui ne veulent pas.
bon...
En somme, on se dit libriste mais on ne l'est pas.
parce qu'on ne peut pas l'être.
because la loi l'interdit.
bon, mais l'art.214 du CPI est clair : la rémunération
dite équitable est imposée pour tout phonogramme
publiée à des fins de commerce.
Donc pour pouvoir être un vrai libriste (qui veut qu'une
oeuvre libre dont on est l'auteur circule gratuitement
partout), il faut choisir la clause NC !
mais non qu'est-ce que je raconte ! une oeuvre libre
avec clause NC peut très bien avoir été créée pour
des fins commerciales !
Alors qu'on parle ici d'oeuvres libres publiée à
des fins non commerciales (moi auteur, je ne
veux pas toucher de thune car je cède mes
droits à titre gratuit), mais qui peut être utilisé
dans des contextes commerciaux (le bar qui
diffuse).
DOnc j'ai raison, il faut une licence libre modulaire
propre au droit d'auteur français qui tienne compte
de ce genre de spécificités (qui permettrait de
stipuler une clause définissant le phonogramme
comme n'étant pas une œuvre publiée à des fins
commerciales, mais qu'elle peut être utilisée (ou
non) à des fins commerciale par les utilisateurs...
(bon après je te dis pas comment tu fais valoir à la
SPRE que le phonogramme n'a pas été publiée à
des fins de commerce...mais le but est que ça
dispense l'utilisateur de payer la spré, du moins
devra-t-il vraisemblablement payer au prorata du
nombre d'oeuvres diffusées qu'elles soient à des
fins commerciales ou non etc. bref.)
ça pourrait être intéressant dans la mesure où partir d'une conception "pure" (mais à vrai dire pure d'un point de vue purement rationnel ou idéologique, qui serait représenté par qui ? par les tenants du logiciel libre peut-être, enfin "certains" ?) permettrait de manifester les absurdités inhérentes à cette conception, dès qu'on la confronte à la réalité, et du coup, servirait à nous autres, qui essayons de pratiquer le libre au quotidien, de garde fou, de prévention.
Après tout pourquoi pas ? Je crois cela très intéressant. Par exemple, je prépare un texte en ce moment sur l'expression "modifier une oeuvre", où je m'efforce de montrer à quel point ce terme de modification devient flou, imprécis et source de malentendu quand on l'applique par exemple à un certain type de texte littéraire ou à certaines compositions musicales sans parler d'oeuvre d'art plastique, etc
Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant de montrer à quel point nous sommes stupides de penser comme nous pensons et d'utiliser des mots sans savoir ce qu'on veut dire en les utilisant, mais plutôt de dire : y'a du boulot ! à mon avis, la réflexion sur les licences libres méritent encore beaucoup de travail de définition, des descriptions plus fines, plus problématiques.
Dans tes dernières interventions, tu invites peut-être à cela, qui sait ? Mais j'ai souvent l'impression que ce qui t'amuse, c'est de montrer à quel point nous sommes stupides (toi compris bien sûr) en tant qu'utilisateur de LLD, c'est-à-dire que nous avons des principes intenables ou des raisonnements qui, si on les pousse à bout, confine à l'absurde.
je me demande s'il n'y aurait pas une manière plus constructive de poser ce genre de problème (et je le répète, le poser me paraît non seulement souhaitable, mais une tâche on ne peut plus nécessaire dans le futur, si on ne veut pas sombrer dans le n'importe quoi que préparent qui vous savez)
Cela dit en toute amitié bien sûr
note : je suis complètement d'accord avec toi sur l'expression "gestion individuelle". Je n'ai jamais compris ce que ça signifiait : pour moi, c'était daft punk essayant de faire SANS la sacem (U2 a essayé aussi, ils sont vite rentrés au bercail la queue entre les guiboles)
http://www.liberation.fr/culture/0101366699-en-conflit-avec-la-sacem