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affaire Lichôdmapwa contre l'asso Festival de théâtre de Spa

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Réponses

  • Totoresk :

    Si l'asso n'a pas vu ou identifié, ou pas compris la licence, comment veux-tu qu'elle sache qu'elle doit contacter l'auteur pour demander la levée de la clause NC et le respect de la clause ND ?

    Ca te parle toi ND et NC ? Ca veut dire quoi Non Commercial et Non Derivative ? CC France n'a même pas pris le temps nécessaire de traduire convenablement les acronymes anglosaxons.

    Si je ne m'étais pas intéressé au problème un jour, si je n'avais pas cherché, j'aurais certainement zappé le truc et serais resté sur le Libre de musique Libre.

    Parce que normalement le terme libre est compris assez facilement.

    Ca signifie sans contraintes.

    Hors quand tu télécharges une oeuvre comprenant deux clause restrictives obligeant à chercher et à contacter un auteur, on n'est plus dans le sans contraintes. Et tout le problème est là.

    Quand j'utilise une oeuvre sous LAL, je n'ai jamais besoin de contacter l'auteur.

    Même s'il n'est plus de ce monde, même s'il décide de ne plus utiliser Internet, même s'il change de nom, de sexe, l'auteur n'intervient plus dans la vie de mon oeuvre tant que la viralité de la licence et la mention de la paternité sont respectés et bien sûr si l'utilisation de l'oeuvre ne porte pas atteinte à sa réputation.

    Et le respect de la viralité et de la paternité sont déja une contrainte pour celui qui télécharge parce que ça demande à comprendre de quoi il retourne exactement. Ces notions ne font pas partie de la vie de tous les jours des gens non concernés.

    Alors si en plus, on ajoute qu'on ne peut modifier ou remixer l'oeuvre qu'après avoir fait lever la clause idouane, que la notion de Commercial est sujette à interprétation et qu'en plus il faut demander la levée de la clause à l'auteur, on n'en sort plus.

    Si on prend en compte que tu n'as aucune garantie que l'auteur comprend de quoi ces clauses retournent, que sa conception de la notion de Commercial est peut-être très personnelles, que finalement, il ne la lèvera pas, parce que pour lui, son oeuvre n'est pas une marchandise. si on prend en compte que les auteurs sont comme nombre d'internautes, ils sont partout à faire leur promo mais nulle part quand il s'agit de mettre à jour leurs profils, leurs pages et autres sites Web, et qu'ils ne répondent pas aux mails qu'on leur envoie, soit on passe à plus simple, soit on se fout du respect des désideratas de ces personnes tout comme on se fout de la loi Hadopi et du copyright.

    Une licence CC by-nc-nd, ce n'est pas une licence libre, c'est une licence dont certains droits sont réservés au seul usage de l'auteur. Certains droits réservés, c'est ça que ça veut dire.

    On a beau dire que c'est pinailler que de dire ça, que c'est faire de la polémique à peu de frais, mais non, les termes ont un sens légal et il est de notre devoir, puisque les licences prétendent protéger ceux qui téléchargent, d'être très précis.

    Dogmazic, musique libre ?

    Non.

    Sur Dogmazic, il y a des oeuvres sous licences vraiment libres et d'autres sous des licences dont certains droits sont réservés aux auteurs.

    Il est du devoir de celui qui télécharge de bien comprendre ce qu'il fait. Et il est du devoir des auteurs et de Dogmazic de permettre à l'information d'être accessible et comprise.

    A force de parler des licences en terme générique ( Licences libres ) on en déforme l'intérêt et la compréhenssion.

    En tous cas, tant qu'on a à faire à des êtres humains et non à des personnes morales dont le seul but est le profit en jouant sur le rapport de force, nous devrions toujours préférer le dialogue et ne faire intervenir la justice qu'en tout dernier recours et seulement pour des raisons qui portent atteinte à l'intégrité morale de l'auteur.
  • je comprend ce que tu veux dire....mais quand même .....

    sur l' accueil de dogmazic : en dessous de "bienvenue" il est écris "a lire absolument"
    ensuite en dessous de la zyk , on peut cliquer sur la licence et on obtient les premières information...et si on en veut plus......la page officielle de la licence....
    on peut aussi envoyer un mp pour une demande d'info , soit a dogma(mlo) , soit au groupe.....

    bref.....se dire que c'est parce qu'ils ne connaissent pas les licences libres......dans le doute....on demande......franchement.....c'est quand même une assoce dans le spectacle.....

    pour sa défense , l'assoce parle quand même de la licence du site , la CC.by.sa 2.0 , qui elle est écrite en tout petit tout en bas.......ils ont réussis a aller chercher celle la.....
    "La défenderesse argumente de sa bonne foi et prétend avoir commis une erreur en se trompant de licence. En effet, il lui a échappé que la chanson sélectionnée était soumise à une licence différente de celles mentionnées à la page d’entrée du site internet et contenait une restriction pour usage commercial."

    T'imagine bien le nombre d'exemple du quotidien que l'on peut trouver ou si les gens s'arrêtent a un mot ou une formule.......ils risquent d'être fortement surpris........(sans compter le nombre de cas d'entourloupes ....)

    Après la discussion sur licence libre ou pas.......c'est un autre débat.........comme j'ai deja dit...CC je peux pas blairer..... :)
  • Libre ? Oui mais qu'est-ce qu'on entend par "libre" ? Ce que je veux dire c'est qu'on a aussi à travailler collectivement sur cette histoire de mots. Parler de "Licences de Libre Diffusion", par exemple, dans le cas qui nous intéresse ici, est me semble-t-il vecteur de confusions importantes.

    http://outsiderland.com/dissemination/?p=133

    Dans cet article dana essaie de retracer quelques "histoires de mots", j'en suis partie prenante, puisqu'à l'époque (et toujours maintenant) je soutenais le terme "licence ouverte", tiré d'un rapport du CSPLA qui lui aussi marquait une méfiance à propos du terme "licence libre" (en lien dans mon article : http://aisyk.blogspot.com/2007/10/de-la-libre-diffusion-louverture.html ).
  • La plupart des gens savent ce que veux dire Libre. Il n'y a pas besoin de philosopher sur le terme quand on l'emploi associé à licence ou à logiciel. Ca veux juste dire sans contraintes.

    L'un des premiers problèmes que je rencontre lorsque je parle de liberté dans ces deux domaines, c'est que beaucoup de personnes ignoraient qu'elles n'étaient pas libres avant que je le leur dise. Et même à ce stade, elles se demandent pourquoi je me prends autant la tête. Et quelque fois, je me demande si le Libre est si synonyme de liberté qu'il le prétend.

    La vraie liberté, finalement, c'est la maîtrise technique de l'outil informatique et la capacité à pouvoir s'évader des prisons ou des pièges.

    Un hacker est libre parce que pour lui, écrire un programme, contourner un DRM, faire sauter une interdiction, s'introduire dans un système est de l'ordre de la faisabilité ( oui, pour moi un hacker, c'est pas juste un type qui développe des programmes légaux et sous licences GPL ).

    Le Libre finalement, est destiné à ceux qui ne veulent pas combattre le Système de manière frontale et ceux qui n'ont pas les capacités techniques de pouvoir contourner les interdictions.

    Mais pour revenir au débat, si la notion de liberté dans l'art est si difficile à transmettre aux non initiés, c'est parce que la notion d'art non libre n'existe pas. La liberté est compréhenssible par tout le monde parce que tout le monde à expérimenté l'entrave dans sa vie depuis sa prime jeunesse. Nous aspirons à nous émanciper de l'autorité des adultes et des parent en particulier pour cette raison.

    Mais jusqu'à Internet, jusqu'au réveil de l'industrie de l'art et les lois anti contrefaçons, personne ne pensait que l'art était synonyme de prison.

    C'est pourquoi musique libre ( qui est trop près de musique libre de droits qui n'a rien à voir ) reste une conception difficile à comprendre.

    C'est pour cette raison qu'il y a autant de débats sur la question.
  • Libre = sans contraintes ?

    Sauf que,

    Dans beaucoup de milieux, les contraintes sont intégrées comme telles et font partie du processus de création. Par exemple en musique, beaucoup d'indépendants se disent "libres" mais ils restent à la Sacem, car leur vision de la liberté est axée sur les questions de choix artistiques, pas sur le droit.

    La liberté prend un sens particulier suivant le prisme par lequel on le regarde et les "nécessaires concessions" (que nous voyons par notre point de vue comme des concessions) sont souvent des parties intégrantes d'un processus de production.

    Doit-on remettre tous les processus de production d'une œuvre en cause ? De l'encre du stylo, à la feuille de papier, au t-shirt, à l'ordinateur, à l'électricité et sa production/vente, puis in fine à la gestion des droits ?
    Ton hacker est libre dans on activité, mais peut être pas dans la réel, il sera moins libre devant le dernier dvd avec bonus exclusifs d'un Star Trek, dépendra de son fournisseur d'électricité, de son activité professionnelle...

    Auto-gestion.
    Là aussi on parle souvent de liberté. Mais la plupart des sites de production culturelle en autogestion (hors squat) paient leur loyer, sont soumis aux mêmes règles qu'un locataire lambda, avant de se faire virer... Quelle liberté ? Dépendre d'un loyer, ou dépendre de subventions ? Avoir une activité totalement indépendante d'un tiers est-il le signe d'une liberté ?

    À mon sens,
    Liberté = choix, et connaissance des conséquences de nos activités égoïstes sur le monde, connaissance de nos choix, décisions en conséquence, et surtout, ce qu'on oublie la plupart du temps, assumer ses décisions.
  • Oui, être libre c'est aussi avoir le choix donné par la connaissance. Après dire que le libre c'est aussi assumer les conséquences de ses choix, je suis plus dubitatif.


    Le propos qui fait partir ce fil dans une autre direction n'est pas d'énumérer toutes les significations du mot libre, mais bien de savoir si ce mot signifie quelque chose lorsqu'il est employé avec le mot musique, et notamment en première page de ce site.


    Ne peut être libre qu'une chose qui ne l'est pas également.

    La musique libre ne renvoit pas à la musique non libre. Ce sont les libristes qui en employant le terme libre expliquent que c'est parce que la musique non libre existe aussi.

    Sauf que c'est totalement faux.

    Et là, Stupeur et incompréhenssion de l'assemblée des béotiens qui se demandent bien et à juste titre, comment la musique pourrait être en prison. Et ils ont raison, ce n'est pas la musique qui est en prison mais eux.

    Donc pourquoi commencer par une erreur qu'il faudra rectifier ensuite en créant encore plus de confusion dans l'esprit du quidam moyen ?

    Surtout que c'est difficile de convaincre ce dernier qu'il est en prison en écoutant de la musique issue des majors.

    Ce n'est pas la musique qui est libre, c'est le mélomane, le contributeur, l'artiste, mais pas le matériau de base.

    C'est parce que ce mot est très mal employé , c'est parce qu'on n'appelle pas un chat un chat et parce qu'on veut faire court, percutant, que ce soit retenu, que ça sonne comme un slogan que l'expression musique libre n'a aucune signification sans un Wiki pour en sous-titrer le sens.

    Qui a envie de lire un Wiki pour comprendre les mots musique et libre ?

    Tout le monde peut donner une réponse à ce qu'est la musique.
    La même chose pour le mot libre.

    Par contre pour l'expression musique libre, c'est autre chose, vu que la somme des significations des deux mots n'est pas la signification que leur donnent les libristes.

    Voilà pourquoi les artistes et les téléchargeurs de tout poils retiennent que c'est gratuit et uniquement gratuit et que de plus en plus, que ce soit pour le logiciel ou pour l'art, seul la gratuité devient la référence.
  • Tu as raison bothunder.

    C'est justement là qu'est venu l'idée de sortir de la toile et d'aller auprès des gens.
    Stands, conférences, ateliers, loges d'artistes, des moment choisis pour décrire ce qu'est la musique libre.
    Le plus pertinent est à mon sens le stand dans un festival lambda
    On aura toujours celui qui verra ses pupilles brillées et qui prendra le flyer quand on dira gratuit...moi je dis gracieux.
    Mais il est aussi largement possible de donner des clés à quelques gens plus curieux, dont ils ne retiendront que 10% ; 10% pour commencer à comprendre c'est déjà bien.
    c'est presque un métier ; heureusement les gens sont plus curieux qu'il n'y parait.

    Alors oui les faits sont là ; pensons "global", agissons" local" et hors de la toile.


    :lol:
  • Juste pour alimenter le troll sur les licences libres et les licences moins libres que libres, et sur l'art et la liberté en général :

    Les licences dites libres telles la LAL ne sont pas libres : la viralité et la paternité sont des contraintes qui s'opposent de manière odieuse à la liberté des utilisateurs. Héhé.

    En fait, ces licences s'opposent même à la liberté avec un grand A, euh L. Quitte à me citer moi-même, je dirais que "Freedom is tyranny / Tyranny is free" (Freedom-e-nation, Psychonada, 2001). Je m'explique : nous vivons sous la tyrannie du marché, qui, lui seul, est fondamentalement libre. Tout ce qui concourt à la liberté du marché s'oppose donc à la liberté des animaux politiques que nous sommes. Une licence qui laisse le marché libre d'utiliser une oeuvre à ses propres fins, telle la LAL et les licences prétendues libres, est donc une licence qui renforce la tyrannie du libre-marché. Seule une licence avec clause NC, fût-elle la fort peu ragoûtante CC, participe au moins symboliquement à la conquête de la liberté contre le marché, en permettant à une oeuvre d'exister à l'extérieur du marché.

    Lorsqu'une oeuvre sous clause NC est utilisée à des fins commerciales sans dérogation explicite accordée par l'auteur, ce dernier est en droit de réclamer une indemnisation pour le préjudice subis. Il ne s'agit pas de réclamer après coup ce à quoi il avait renoncé en premier lieu (une rémunération pour l'utilisation commerciale qui a été faite), mais une indemnisation pour le viol de la clause NC. Cette indemnisation n'a pas à être calculée en fonction des prix du marché, puisque l'oeuvre n'est pas sur le marché. C'est en cela que la décision du tribunal est contestable. Et il serait effectivement logique que cette indemnisation coûte plus cher au contrevenant que le prix habituel des oeuvres mises sur le marché.

    Il est néanmoins vrai que porter plainte contre une petite association, dans ce cas, est sans doute mesquin de la part des auteurs. Mais peut-être avaient-ils tenté auparavant d'autres voies ?
  • Pour continuer dans le TROLL.

    Incauda, tu sers à quoi exactement ?

    Planter les fils dans lesquels tu interviens ? C'est le troisième avec celui-là.

    Tu as lu tout ce qui a été écrit avant et pourquoi il y a eu une bifurcation à propos de la liberté dans les licences et pourquoi j'ai parlé de licences libres et de licences moins libres ?

    Non, tu as vu libre, moins libre puis LAL Vs NC et tu t'ai dit : "Tiens, si je me laissais glisser dans les lieux communs et les discours idéologiques sur la LAL..."

    La GPL non plus n'est pas libre à cause des 4 libertés qui sont en fait des obligations ( contraintes ) déguisées. hé ouais, tout le Libre est basé sur des contraintes et je dis ça sans ironie.

    Tu vois, il y a un paradoxe dans la liberté. Pour qu'elle soit préservée, il faut être un acteur de cette liberté, un permanent de la liberté, un pitbull de la liberté qui mord dés qu'on veut en retirer un atome.

    Pas de demi-mesure, pas de promesse, rien.

    La liberté est entière ou n'est pas.

    Seulement la réalité c'est que dés qu'on a la liberté, on se repose, on s'endort, on fini par croire que c'est quelque chose de garanti qu'il n'y a qu'à faire confiance à ceux qu'on met au pouvoir, jusqu'à ce qu'il faille à nouveau gagner la liberté par les armes.

    L'intelligence des licences libres, vraiment libres, c'est d'inclure un système de sauvegarde dans leur mise en application.

    Ainsi, la liberté telle que définie dans la licence se transmet par viralité, ce qui n'est pas le cas d'une CC comprenant une clause NC et /ou ND où il faut demander à un artiste ( ou quelqu'un se définissant comme tel ) la levée de cette clause.

    Comprendrez-vous un jour les défenseurs de ces clauses restrictives que toute entrave à la libre circulation d'une oeuvre est une atteinte à la liberté de circulation des oeuvres en général, et, au final, une entrave à ceux qui voudraient pouvoir utiliser ou créer ces oeuvres ?

    Les CEUX en question sont aussi ces artistes qui mettent ces clauses dans leurs licences, pas juste des gars et des filles qui se contentent d'écouter comme au 20 ème siècle ce qu'à fait un autre. Car aujourd'hui, on est aussi bien artiste que mélomane et on contribue tous ( tout du moins potentiellement ).

    Quant à ça :
    En fait, ces licences s'opposent même à la liberté avec un grand A, euh L. Quitte à me citer moi-même, je dirais que "Freedom is tyranny / Tyranny is free" (Freedom-e-nation, Psychonada, 2001). Je m'explique : nous vivons sous la tyrannie du marché, qui, lui seul, est fondamentalement libre. Tout ce qui concourt à la liberté du marché s'oppose donc à la liberté des animaux politiques que nous sommes. Une licence qui laisse le marché libre d'utiliser une oeuvre à ses propres fins, telle la LAL et les licences prétendues libres, est donc une licence qui renforce la tyrannie du libre-marché. Seule une licence avec clause NC, fût-elle la fort peu ragoûtante CC, participe au moins symboliquement à la conquête de la liberté contre le marché, en permettant à une oeuvre d'exister à l'extérieur du marché

    C'est juste du blabla idéologique à deux sous qui démontre que tu utilises une clause dont tu ne comprends pas le fondement, et que tu n'a rien compris à ce que signifiait la viralité dans la LAL et la GPL.

    Mais je ne discute plus avec les pervers de la clause NC qui voient dans leur clause un moyen de sortir leurs oeuvres du Marché, et dans la LAL et la GPL des atteintes à la liberté.

    C'est comme discuter de l'existence de dieu, c'est une perte de temps.
  • nitrom écrit:
    Pour continuer dans le TROLL.

    Incauda, tu sers à quoi exactement ?

    Euh... Drôle de question. Désolé, j'ai pas la réponse. Et toi, quel est ton rôle sur cette terre ?
    bothunter écrit:
    Planter les fils dans lesquels tu interviens ? C'est le troisième avec celui-là.

    Faux. Je suis intervenu dans beaucoup de fils en 4 ans. Et si tu fais allusion aux derniers fils à thème politique sur lesquels je suis intervenu, j'y ai soutenu une position et des actions. Pas plus que toi sur le présent fil (que j'ai lu en entier, ne t'en déplaise, au point de noter que tu avais proclamé haut et fort une page plus haut que tu n'y interviendrais plus), je n'ai planté quoi que ce soit.

    Opposer licences libres et licences moins libres est un vieux serpent de mer trollesque. Le troll n'est d'ailleurs pas un crime.
    koko écrit:
    Ainsi, la liberté telle que définie dans la licence se transmet par viralité, ce qui n'est pas le cas d'une CC comprenant une clause NC et /ou ND où il faut demander à un artiste ( ou quelqu'un se définissant comme tel ) la levée de cette clause.

    Comprendrez-vous un jour les défenseurs de ces clauses restrictives que toute entrave à la libre circulation d'une oeuvre est une atteinte à la liberté de circulation des oeuvres en général, et, au final, une entrave à ceux qui voudraient pouvoir utiliser ou créer ces oeuvres ?

    N'importe quoi. Les CC by nc sa, par exemple, ont aussi une clause virale. Permettre la libre-circulation des oeuvres en dehors du marché, entre particuliers, d'un bout à l'autre de la planète, n'est en rien une entrave à la libre-circulation des oeuvres, à moins de considérer qu'une oeuvre n'existe que comme marchandise.


    bothunter écrit:
    C'est juste du blabla idéologique à deux sous qui démontre que tu utilises une clause dont tu ne comprends pas le fondement, et que tu n'a rien compris à ce que signifiait la viralité dans la LAL et la GPL.

    Mais je ne discute plus avec les pervers de la clause NC qui voient dans leur clause un moyen de sortir leurs oeuvres du Marché, et dans la LAL et la GPL des atteintes à la liberté.

    C'est comme discuter de l'existence de dieu, c'est une perte de temps.
    Dans le genre fouteur de merde, tu te poses là. Et pour quelqu'un qui n'aime pas perdre son temps, tu en as à revendre, on dirait, y compris pour lancer des attaques ad hominem contre des "pervers". Mes arguments ne sont pas plus du "blabla idéologique" que ton envolée lyrique sur "la liberté qui est entière ou n'est pas" (c'est du Malraux à la sauce XXIeme siècle ?).
    Je suis intervenu de manière ironique en rebondissant sur ton troll pour revenir en fait au sujet et juger, comme l'a fait Totoresk plus haut, qu'une condamnation au montant calculé d'après le marché était un non-sens dans le cas d'une clause NC.
    C'est pas la peine de monter sur tes grands chevaux.

    Bon, j'affirme solennellement que c'est ma dernière intervention sur ce fil... peut-être... ou pas... mais y a des chances quand même.
  • Lorsqu'une oeuvre sous clause NC est utilisée à des fins commerciales sans dérogation explicite accordée par l'auteur, ce dernier est en droit de réclamer une indemnisation pour le préjudice subis. Il ne s'agit pas de réclamer après coup ce à quoi il avait renoncé en premier lieu (une rémunération pour l'utilisation commerciale qui a été faite), mais une indemnisation pour le viol de la clause NC. Cette indemnisation n'a pas à être calculée en fonction des prix du marché, puisque l'oeuvre n'est pas sur le marché. C'est en cela que la décision du tribunal est contestable. Et il serait effectivement logique que cette indemnisation coûte plus cher au contrevenant que le prix habituel des oeuvres mises sur le marché.

    Il est néanmoins vrai que porter plainte contre une petite association, dans ce cas, est sans doute mesquin de la part des auteurs. Mais peut-être avaient-ils tenté auparavant d'autres voies ?

    Sauf que,
    Pour n'importe quelle juridiction, le fait de publier une œuvre revient à la publication aux publics, et donc placer cette œuvre dans un contexte de "marché", légalement "tout peut s'acheter" (sauf si contraire à certaines lois de bienséance éthique (on ne peut pas vendre sa grand-mère par exemple... quoique...). À mon sens, notre vision philosophique peut parfois brouiller les pistes avec la réalité des conceptions des autorités, et c'est normal. Mais nous sommes dans un cadre (que parfois nous contestons, oui), et celui-ci réagit avec les outils qu'il a à sa disposition.

    Je le répète, mais est-ce que c'est vraiment une petite association ? En allant sur leur site j'ai plus l'impression d'un festival très important à rayonnement international... Un peu comme si Montreux reprenait du Psychonada pour une pub vantant les mérites de l'accueil suisse du festival.
  • incaudavenenum :
    "Lorsqu'une oeuvre sous clause NC est utilisée à des fins commerciales sans dérogation explicite accordée par l'auteur, ce dernier est en droit de réclamer une indemnisation pour le préjudice subis. Il ne s'agit pas de réclamer après coup ce à quoi il avait renoncé en premier lieu (une rémunération pour l'utilisation commerciale qui a été faite), mais une indemnisation pour le viol de la clause NC. Cette indemnisation n'a pas à être calculée en fonction des prix du marché, puisque l'oeuvre n'est pas sur le marché. C'est en cela que la décision du tribunal est contestable. Et il serait effectivement logique que cette indemnisation coûte plus cher au contrevenant que le prix habituel des œuvres mises sur le marché."

    oui ça rejoint ce que je disais........d'accord sur ce point....

    Après sur cette histoire de "plus libre" "moins libre" "pas libre".......... a partir du moment ou une licence permet , la diffusion , la modification , la dérivation dans un cadre non-commerciale.....c'est déjà la base d'une licence libre (bien sur avec l'effet de virallité et de citation des sources) .....
    après la ou on est pas toujours d'accord....c'est sur l'utilisation commerciale.....rien de choquant........chacun a sa vision de la chose......

    Perso moi je doit changer d'avis tous les quatre matins sur ce sujet ...... tant-tôt je me dis que la viralité d'une licence suffit a éviter le commerce par de "grosses boites" et tant-tôt j'ai des doutes (plus ou moins fondés) sur le seul effet de viralité en protection.....
    J'ai hésité a de maintes reprises a mettre mes réa sous LAL....mais c'est le "doute" qui fait que je n'ai pas franchi le pas........

    Et j'ai récemment discuté avec une personne qui utilise la LAL depuis un sacré bout de temps.....et qui me parle aussi de "doutes" quant a la "viralité" d'une licence........

    alors.......vive la FMPL !!! (en attendant que les doutes disparaissent ......)

    (PS: incauda t'as mis "koko" dans une citation.......bothunter c'est koko?? )

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