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Une charte pour la musique libre ?

Je reprend ici la suite pour la charte avec les commentaires qui ont suivi à ce sujet :

Alphonse écrit:
charte zone libre v2 ?
hum,
l'expérience montre qu'un gros travail de balisage doit être effectué avant d'aborder le sujet.
Au risque de s'y perdre !

dj3c1t écrit:
Oui Alphonse, faut baliser... c'est bien l'idée de ce thread ;) et c'est sans doute effectivement un gros boulot.

Bon.
J'ai rédigé un petit texte que je vous propose ici. ça ressemble à une ébauche de charte, mais c'est surtout en ce qui me concerne un récapitulatif du sujet qui me préoccupe ici.
Préambule :

La culture est riche. Riche au sens de la diversité de ses composantes. La culture est aussi vivante. Et sa diversité perdure tant qu'elle est transmise, et donc tant qu'elle rencontre des personnes qui non seulement veulent la transmettre mais en ont aussi la possibilité.

Chacun a la possiblité de créer et de participer à la richesse culturelle, de même que chacun est libre d'apprécier ou non une oeuvre, et d'avoir le désir, ou non, de la transmettre. Le fait cependant d'en avoir la possibilité repose sur les moyens qui rendent les oeuvres accessibles (lieux de diffusion, technologie...), mais aussi sur la legislation, qui défini un cadre de transmission par défaut des oeuvres culturelles.

Un certain nombre d'auteurs adoptent donc une démarche volontaire de partage, pour rendre leurs oeuvres explicitement accessibles sur le plan législatif et utilisent des licences dites "libres". Ces licences précisent les droits accordés sur les oeuvres et permettent donc de légaliser le partage.


Constat :

Il existe beaucoup de licences libres, toutes très différentes les unes des autres. D'une manière générale, toutes ces licences autorisent au minimum la copie et la rediffusion dans un cadre non commercial.

Mais la souplesse d'utilisation de ces licences est à la fois un atout et un inconvénient. C'est un atout car elle n'emprisonne pas les acteurs de la culture dans un cadre stricte et figé. Mais c'est aussi un inconvénient car ces licences peuvent être utilisées dans des situations qui s'écartent d'une certaine éthique de la libre diffusion.


Objectif de ce texte :

Ce texte a pour objectif de clarifier cette éthique de libre diffusion en mettant l'accent sur quelques notions de partages et d'accessibilité des oeuvres, pour définir une certaine vision des libertés qu'impliquent ces licences "libres".


Engagement des auteurs :

Ne pas avoir délégué une partie de la gestion de ses droits à un tier de manière exclusive. Si certains droits ne sont pas autorisés par défaut, le seul interlocuteur obligatoire pour discuter d'une autorisation doit rester l'auteur. D'autres interlocuteurs sont possibles. L'auteur peut par exemple être membre d'un collectif ou d'une association qui gère ces droits de manière collective, mais ce collectif ou cette association (...) ne doit pas demander d'exclusivité pour la gestion de ces droits (*).

Les libertés accordées sur une oeuvre ne doivent pas être annulées par la suite (par exemple en changeant de licence pour une licence plus restrictive). De nouvelles libertés peuvent par contre très bien être ajoutées dans le temps.

(*) là, je raconte ce que j'ai pu comprendre des remarques de taro, mais ça se peut que je sois complet à l'ouest ^^

disons là, ça se résume pas mal à un certain nombre d'engagements des auteurs. Mais on pourrait aussi étendre ce texte pour y ajouter des engagements pour les sites, les plateformes, enfin d'une manière générale les organismes qui font de la diffusion d'oeuvres libres. à ce sujet, y'aurait peut-être des choses à voir sur les CGU et la façon dont elles peuvent interférer avec les licences...

... d'autres idées ?
Alphonse écrit:
constat :
peut-être développer la notion de culture détachée de notion marchande
inconvénients : la multiplicité des licences et leur portée relative peuvent perdre l'artiste non initié en matière juridique.

objectif
Ce texte a pour objectif de proposer une approche objective des licence dites " libres ", de définir les notions liées de partage et d'accessibilité des oeuvres et d'en retirer un cadre amené par ces reflexions.
DECAY écrit:
@ dj3c1t : La dernière phrase de ta proposition peut être très diversement interpréter.
Les libertés accordées sur une oeuvre ne doivent pas être annulées par la suite (par exemple en changeant de licence pour une licence plus restrictive). De nouvelles libertés peuvent par contre très bien être ajoutées dans le temps.

ça veut dire qu'on ne peut refermer la source original d'une œuvre (tout en laissant les copies existantes sous leur licence native) ? auquel cas je serais contre.

ou alors ça veut dire qu'on ne peut refermer une œuvre et toutes ces copies inclues ? auquel cas je suis d'accord.

Car un auteur peut s'il le souhaite déterminer que à partir d'un moment T une œuvre n'a plus de raison d'être distribuer sous tel ou tel licence et que donc la source se trouve supprimer ou refermée.
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Réponses

  • DECAY écrit:
    @ dj3c1t : La dernière phrase de ta proposition peut être très diversement interpréter.
    Les libertés accordées sur une oeuvre ne doivent pas être annulées par la suite (par exemple en changeant de licence pour une licence plus restrictive). De nouvelles libertés peuvent par contre très bien être ajoutées dans le temps.

    ça veut dire qu'on ne peut refermer la source original d'une œuvre (tout en laissant les copies existantes sous leur licence native) ? auquel cas je serais contre.

    ou alors ça veut dire qu'on ne peut refermer une œuvre et toutes ces copies inclues ? auquel cas je suis d'accord.

    Car un auteur peut s'il le souhaite déterminer que à partir d'un moment T une œuvre n'a plus de raison d'être distribuer sous tel ou tel licence et que donc la source se trouve supprimer ou refermée.

    Oui, tout à fait d'accord avec toi. Le principal, ici, c'est que les copies obtenues au moment où certaines libertées étaient accordées restent avec ces libertés. L'idée, là, c'est qu'une personne qui se voit attribué des droits ne doit être par la suite tenue de se plier à des conditions plus strictes. Une fois les droits accordés par le donnant droit, et acceptés par un mélomane, ce dernier ne devrait pas avoir à passer sa vie à vérifier que ses droits sont toujours valides. Ce qui implique aussi qu'il doit pouvoir redistribuer sa copie selon les termes de la licence qui était en vigueur au moment où il l'a obtenue.
  • Ok on est d'accord donc ;)

    Reste la formulation à revoir.
  • ya

    à formuler comme il faut...

    ceci dit, à propos de fermer les droits après publication.
    si l'auteur accepte l'idée qu'un mélomane conserve les droits acquis au moment du téléchargement, comme toutes les licences libres autorisent la rediffusion sous la même licence, comment va t'il faire la différence entre les copies qui se sont propagées avant et celles qui se sont propagées après avoir fermé certains droits ?

    et s'il ne peut pas faire la différence, quel intérêt ?

    par exemple
    une première diffusion en cc by
    puis l'auteur décide d’arrêter cette diffusion et de republier cette fois en cc by-nd.
    et un peu plus tard, il tombe sur un remix. bon alors le remix est OK ou pas ? comment savoir que la personne qui a fait ce remix a obtenue sa copie à partir de la version cc-by ou de la version cc by-nd ?

    si la version cc-by a été dispo même pendant 3 minutes, c'est suffisant pour qu'une personne l'ai récupérée et republiée un peu partout ensuite avec cette licence.

    Tandis que changer de licence dans le sens inverse, bah ça pose aucun problème.

    Donc en fait je dirais : oui, l'auteur peut décider de republier avec une licence moins ouverte, mais à condition qu'il accepte que les copies récupérées avant le changement de licence restent valable, ce qui revient finalement à renoncer pratiquement à sa version fermée, donc quel intérêt ?

    c'est une vrai question.
  • ah autre chose
    à ajouter aussi je pense dans les engagements des donnant droits le fait qu'ils ont effectivement les droits nécessaires qui leurs permettent justement de les donner, ces droits (enfin le contre-pied de ce qui nous chiffonne avec la 3.0 des CC).
  • Quelques commentaires :
    dj3c1t écrit:
    Préambule :

    La culture est riche. Riche au sens de la diversité de ses composantes. La culture est aussi vivante. Et sa diversité perdure tant qu'elle est transmise, et donc tant qu'elle rencontre des personnes qui non seulement veulent la transmettre mais en ont aussi la possibilité.

    Est-il vraiment nécessaire de définir ce qu'est la culture ? Et est-ce à nous de le faire ? J'ai beau défendre ici très souvent des principes collectivistes contre le narcissisme, je pense qu'il n'y a rien de plus subjectif que les notions d'art, de culture et qu'il faut se garder d'énoncer à ce sujet de grandes évidences qui, à y regarder de plus près, ne sont même pas si évidentes que ça. "La culture est riche de sa diversité", pour résumer ce préambule, c'est bien joli, mais est-on bien sûr que la diversité soit forcément une richesse ? Vaut-il mieux conserver à jamais une seule oeuvre reconnue quasi-universellement par la postérité (chacun peut placer ici un exemple de grand classique de son choix) ou disséminer des millions d'oeuvres éphémères de peu d'intérêt ? Le discours sur la diversité comme une valeur en soi me rappelle paradoxalement les arguments de l'industrie du disque contre le "piratage" qui tue la culture. Bon ben vous je sais pas, mais moi, en tant que mélomane, avec ce que j'ai déjà en magasin, je peux tenir longtemps avant de souffrir de pénurie (à ceux qui s'imagineraient que j'ai piraté tout le catalogue des majors et des indés, je répondrai juste que je peux tenir tout une vie avec Never mind the Bollocks, Revolver, Atom Heart Mother, la 7ème de Beethoven, Melody Nelson et les préludes de Bach. Comme quoi la culture morte, c'est déjà pas mal. Et en tant que zycos, même sans internet et sans ordi, je peux me faire plaisir et faire souffrir quelques oreilles avec trois fois rien. Ça ne sera pas la fin du monde.
    Désolé pour ce commentaire que d'aucuns jugeront sophiste. Mais bon, tout ça pour dire qu'il vaut mieux s'abstenir de ce type de généralité qui n'apporte pas grand chose au débat.

    dj3c1t écrit:
    Chacun a la possiblité de créer et de participer à la richesse culturelle, de même que chacun est libre d'apprécier ou non une oeuvre, et d'avoir le désir, ou non, de la transmettre. Le fait cependant d'en avoir la possibilité repose sur les moyens qui rendent les oeuvres accessibles (lieux de diffusion, technologie...), mais aussi sur la legislation, qui défini un cadre de transmission par défaut des oeuvres culturelles.

    Un certain nombre d'auteurs adoptent donc une démarche volontaire de partage, pour rendre leurs oeuvres explicitement accessibles sur le plan législatif et utilisent des licences dites "libres". Ces licences précisent les droits accordés sur les oeuvres et permettent donc de légaliser le partage.

    Là aussi, je trouve ce préambule un peu superflu.

    dj3c1t écrit:
    Constat :

    Il existe beaucoup de licences libres, toutes très différentes les unes des autres. D'une manière générale, toutes ces licences autorisent au minimum la copie et la rediffusion dans un cadre non commercial.

    Mais la souplesse d'utilisation de ces licences est à la fois un atout et un inconvénient. C'est un atout car elle n'emprisonne pas les acteurs de la culture dans un cadre stricte et figé. Mais c'est aussi un inconvénient car ces licences peuvent être utilisées dans des situations qui s'écartent d'une certaine éthique de la libre diffusion.

    Désolé, mais ce constat ne me semble pas non plus très utile.
    Pourquoi gloser sur les licences et leurs utilisations ? Il en existe plusieurs, elles peuvent être utilisées de différentes manières. C'est un fait. On n'y peut rien. Autant dire tout de suite ce que nous, nous voulons faire à partir de là, et donc je pense qu'il vaut mieux en venir d'entrée de jeu à l'objectif. Car c'est bien en fonction de l'objectif commun (si tant est qu'il puisse s'en dégager un) qu'on peut exposer des règles (ou des lignes) de conduite (si j'ai bien compris le but de la charte).
    dj3c1t écrit:
    Objectif de ce texte :

    Ce texte a pour objectif de clarifier cette éthique de libre diffusion en mettant l'accent sur quelques notions de partages et d'accessibilité des oeuvres, pour définir une certaine vision des libertés qu'impliquent ces licences "libres".

    Ah ben là je dirais que plutôt que de clarifier l'éthique de libre diffusion, il faudrait déjà la définir. Par exemple, pour moi, l'axe éthique fondamental de ma pratique du libre, c'est la création d'un champ d'activités culturelles libéré des contraintes habituelles du marché, où les notions de partage, de libre jouissance, de mise en commun des ressources et des moyens, de coopération, de co-création, de re-création (et récréation ludique aussi) se substituent aux notions de transaction, de profit, de rentabilité, de publicité, de concurrence...

    dj3c1t écrit:
    Engagement des auteurs :

    Ne pas avoir délégué une partie de la gestion de ses droits à un tier de manière exclusive. Si certains droits ne sont pas autorisés par défaut, le seul interlocuteur obligatoire pour discuter d'une autorisation doit rester l'auteur. D'autres interlocuteurs sont possibles. L'auteur peut par exemple être membre d'un collectif ou d'une association qui gère ces droits de manière collective, mais ce collectif ou cette association (...) ne doit pas demander d'exclusivité pour la gestion de ces droits (*).

    Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Imaginons un organisme de gestion collective qui laisserait ses adhérents utiliser des licences libres non-commerciales dans des conditions qui ne soient pas ubuesques tout en maintenant son exclusivité pour les utilisations commerciales, afin d'empêcher ses adhérents de succomber à d'amicales pressions de producteurs ou diffuseurs avides de rogner les coûts de la basse main d'oeuvre. Eh bien, moi je trouverais ça très bien. Pour les 18 mois qui viennent, on n'en en pas tout à fait là. Mais après ?
    Pour ma part, je me désolidariserai évidemment par principe d'un texte qui prétendrait interdire aux auteurs de confier l'exclusivité de la gestion de leurs utilisations commerciales à un organisme de gestion collective.
    dj3c1t écrit:
    Les libertés accordées sur une oeuvre ne doivent pas être annulées par la suite (par exemple en changeant de licence pour une licence plus restrictive). De nouvelles libertés peuvent par contre très bien être ajoutées dans le temps.

    Même remarque que Decay à ce sujet.

    Dans les engagements de l'auteur, en revanche, je placerai bien :
    Ne pas permettre d'utilisation commerciale sans clause virale vraiment effective à des tarifs inférieurs à ceux de la SACEM.


    Ça, ce serait un vrai engagement éthique et social, pour les Lalistes comme pour les NCistes, et ce serait évidemment incompatible avec des escroqueries de type Jamendo Pro. Et je suis convaincu qu'une plateforme ou une asso dont tout ou partie des adhérents accepteraient un tel engagement serait d'autant plus légitime ensuite pour dire son fait à la SACEM à propos des CC 3.0 et autres carabistouilles.
  • Salut incodavenenum,

    Effectivement, l'intro là, ce "préambule", mériterait d'être re-rédigé une fois les idées principales définies. Je tenais tout de même à le faire pour présenter un peu, justement, là où je voulais en venir avec cette charte.

    ... ce qui me fait me dire qu'avant de se lancer dans un listing d'engagements, on ferait mieux de se mettre d'accord sur ce qu'on attend de ce texte.

    Du coup quelques précisions :

    Quand je dis "la culture est riche, la diversité, tout ça..." c'est effectivement super bateau et j'espère que le texte final (s'il voit le jour un jour) sera mieux tourné. je précise donc un brin ce que j'avais en tête en écrivant ça.

    Plutôt que de parler de "culture" je vais raconter ça avec mon expérience de zicos, ce sera sans doute beaucoup plus parlant. Je suis musicien et j'ai pris plaisir à faire de la zic parce que j'ai eu l'occasion de faire des reprises des groupes qui me plaisaient, parce que j'ai allègrement "pompé" les styles et les effets musicaux qui m'ont fait trippé, parce que je me les suis approprié, que j'ai joué avec, etc. c'est comme ça que j'ai appris. Et c'est comme ça que la "culture" se propage. La culture "vie" et se propage parce que des gens se l'approprient, jouent avec, la transforme, la font évoluer, et la rendent accessible à leur tour. ça c'est pour le coté "vivant" de la "culture".

    Mais c'est pas la seule raison qui m'a botté. si j'aime la zic, c'est aussi parce que y'a du rock, parce que y'a des musiques traditionnelles arabes, parce que y'a des sons de synthé à tomber par terre, mais aussi parce que les piafs me font tripper des fois, etc. ça c'est pour la diversité.

    En fait
    La musique ne m'aurait pas autant botté, je ne l'aurais pas trouvé aussi intéressante, aussi enrichissante, s'il elle n'avait pas eu ces deux aspects : son coté vivant et sa diversité.

    La remarque qui vient ensuite, c'est pour dire que y'a un truc qui s'appelle la loi et qui se place pile là où il faut pour jouer justement sur cet aspect "vivant" et sur cette "diversité". Pour faire bref : la loi s'est placée à un point stratégique du "processus culturel".

    Et à partir de là, il y a donc une façon d'aborder ça qui est d'utiliser les licences libres.

    Ce préambule, c'est donc pour placer les licences libres dans leur contexte.

    Ensuite le constat, c'est pour expliquer pourquoi une charte m’intéresse. Simplement parce que ce "point stratégique", et bien le fait qu'on y colle des licences "libres", en soit, ça ne veut rien dire tellement les usages de ces licences sont multiples.

    Ce qui m'amène à la dernière partie de l'intro : et donc quels usages cette charte veut-elle mettre en avant ? quelle "éthique" de diffusion ? et d'annoncer donc que cette approche, ces usages particuliers seront clarifiés (définis si tu préfères) via un ensemble d'engagements qui suivent...

    Et cette intro n'est bien sûre pas anodine. Parce qu'elle présente la "culture" comme étant intéresante :
    - parce qu'elle se partage
    - parce qu'elle est riche, complexe, diverse (...)

    et donc quels sont les usages des licences libres qui permettent à ceux qui les utilisent de se faire plaize avec toute cette diversité partagée ?
    and so we go :

    le fait qu'une personne qui se retrouve avec un morceau puisse avoir une certitude on va dire suffisante sur ce qu'il a le droit de faire avec pour être assez à l'aise avec l'idée de triturer la chose, ou de simplement la proposer à d'autres, en parler avec d'autres, en faire quelque chose, etc. et donc une personne qui annonce "c'est en licence libre" doit s'engager sur un certains nombre de points :

    - Oui, c'est en licence libre et j'ai le droit de diffuser ça en licence libre, et comme mon action est légale, ce que je t'autorise à faire, c'est pas du vent.
    - Les droits que je t'accorde maintenant, je vais pas revenir dans un an pour te pourrir la vie et te dire : non man, tout ce que t'as fait avec, t'as plus le droits et maintenant c'est hors la loi
    - etc

    bon voilà
    en gros c'est l'idée.

    Alors bien sûr cette "charte", avec cette intro, place l'intérêt du partage sur l'idée qu'il constitue en quelques sortes le mécanisme de base qui donne tout son intérêt à la "culture" (putain moi aussi ce mot il commence à me sortir par les trous de nez, enfin bref...). Et j'admet bien volontier que c'est pas forcément ce qui motive tout le monde au sujet du libre.

    Y'a aussi un aspect très orienté, heu... ludique dans tout ça. c'est pas tant la culture en elle-même qui est intéressante que ce que les gens font avec.

    Et puis enfin, je pense aussi pas mal à cette remarque de ChristopheE qui rencontre bien des échos dans ma boite crânienne au sujet d'un ensemble de gens un peu fondus sur les bords tellement ils s'en battent les nouilles des histoires de rémunération parce que c'est pas du tout le principal. parce que ce principal, ils le placent avant tout dans le fait de faire de la zic et de la partager. un peu comme des gamins un peu attardés, quoi :)

    ... ce qui me fait me dire que cette charte finalement, n'a peut-être pas sa place sur dogmazic, qui se veut en fin de compte une plateforme ouverte à un champ bien plus large des usages de ces licences.
  • Pour réagir là-dessus :
    Imaginons un organisme de gestion collective qui laisserait ses adhérents utiliser des licences libres non-commerciales dans des conditions qui ne soient pas ubuesques tout en maintenant son exclusivité pour les utilisations commerciales, afin d'empêcher ses adhérents de succomber à d'amicales pressions de producteurs ou diffuseurs avides de rogner les coûts de la basse main d'oeuvre. Eh bien, moi je trouverais ça très bien. Pour les 18 mois qui viennent, on n'en en pas tout à fait là. Mais après ?
    c'est moi qui grasse.
    Ce que tu dis, c'est que l'intérêt de l'exclusivité, c'est finalement de maintenir une valeur qui serait... quoi ? artificielle en fait ? Puisque sans cet exclusivité, le marcher se contenterait de se casser la gueule. Et donc que la musique, en elle-même, n'a aucune valeur. Et si la musique n'a aucune valeur, alors pourquoi s'acharner à vouloir la vendre ?

    Mais soyons clairs
    Je ne crois pas que la musique n'ai aucune valeur. Je suis par contre convaincu qu'on ne place pas cette valeur au bon endroit, là. Je pense que le système économique qui s'est développé sur la musique s'est appuyé sur un ensemble de situations qui ne sont plus valables de nos jours. Qui ne permettent plus de donner de la valeur de la même façon qu'elles en ont eu passé un temps. Et c'est sans doute là qu'on est le plus en désaccord : cette exclusivité tient pour moi de la rustine. C'est un procédé qui tente de maintenir une économie qui n'a plus lieu d'être.

    Encore une fois, je ne pense pas que la musique soit sans valeur. Mais je pense, donc, qu'on la place pas là où elle est.

    Maintenant, donner le "pouvoir de l'exclusivité" à un organisme, c'est donc lui donner le pouvoir de créer une valeur qui est bien, elle, artificielle, et lui donner des billes pour défendre un système économique qui s'appuie sur des fondements devenus foireux. Tu pousses à l’extrême le risque du low-cost. Permet-moi de pousser l’extrême inverse : on en arrive à la hadopi et au label pur, à l'ACTA et tout ces trucs aberrants et dangereux mis en place pour maintenir cette valeur devenue complètement artificielle.

    Je ne suis pas contre le fait que des gens s'organisent, se rassemblent en collectifs (...) bien au contraire. Mais une personne qui s'engage de manière exclusive perd la possibilité de partager comme elle l'entend.

    Alors on fait comment ?
    Et bien une personne responsable qui souhaite vraiment s'investir dans un organisme, un collectif (...) qu'elle juge pertinent, centralisera, par SA volonté, ses échanges via cet organisme et contribuera à lui donner du pouvoir. Mais cette personne doit pouvoir, si elle juge que cet organisme ne lui convient pas, le quitter ou en choisir un autre.

    bon... on retombe dans le vieux débat sur le fait de savoir si les gens sont finalement trop cons pour être responsables ou pas. Et c'est justement là que les licences libres, à mon avis, donnent les outils pour permettre aux gens de prendre cette responsabilité.

    C'est sans doute pour ça que je considère que le problème de la rémunération, à mon avis est largement secondaire. Et donc pour nuancer un peu mon paragraphe à ce sujet dans mon précédent post (au sujet des gamins attardés ^^) il s'agit pas de s'en battre complet les nouilles de la rémunération, mais de se poser sérieusement la question de la valeur de la zic avant de vouloir la monétiser. Et cette question de la valeur monétaire de la zic n'est pas, en ce qui me concerne, la préoccupation première des licences libres. Elles peuvent être un outil de gestion pour organiser la monétisation. Mais leur but premier reste le partage. Et si une charte a de l'intérêt concernant les licences libres, AMHA, c'est donc en premier lieu pour définir ce partage et les conditions qui le rendent possible.

    Mais encore une fois, c'est bien sûr une approche déjà bien particulière des licences libres qui est loin de couvrir l'ensemble de ses usages. Donc c'est peut-être pas sur dogmazic que cette approche devrait être développée.

    edit : 18 mois ?
  • dj3c1t écrit:
    Plutôt que de parler de "culture" je vais raconter ça avec mon expérience de zicos, ce sera sans doute beaucoup plus parlant. Je suis musicien et j'ai pris plaisir à faire de la zic parce que j'ai eu l'occasion de faire des reprises des groupes qui me plaisaient, parce que j'ai allègrement "pompé" les styles et les effets musicaux qui m'ont fait trippé, parce que je me les suis approprié, que j'ai joué avec, etc. c'est comme ça que j'ai appris. Et c'est comme ça que la "culture" se propage. La culture "vie" et se propage parce que des gens se l'approprient, jouent avec, la transforme, la font évoluer, et la rendent accessible à leur tour. ça c'est pour le coté "vivant" de la "culture".

    Mais c'est pas la seule raison qui m'a botté. si j'aime la zic, c'est aussi parce que y'a du rock, parce que y'a des musiques traditionnelles arabes, parce que y'a des sons de synthé à tomber par terre, mais aussi parce que les piafs me font tripper des fois, etc. ça c'est pour la diversité.
    En fait
    La musique ne m'aurait pas autant botté, je ne l'aurais pas trouvé aussi intéressante, aussi enrichissante, s'il elle n'avait pas eu ces deux aspects : son coté vivant et sa diversité.
    Je me reconnais tout à fait dans ce que tu dis au sujet de ton rapport à la musique et sur ce que nos pratiques peuvent soulever comme questions quant à la notion de propriété intellectuelle et de paternité. Mais je note aussi qu'étrangement, les débats du libre ne portent quasiment jamais sur la clause de paternité qui, de toutes façons, est une obligation légale (je n'ai au demeurant jamais observé de mouvements libristes réclamant la suppression de cette obligation).
    Gardons-nous toutefois de la tentation de tirer de nos expériences personnelles un principe général et absolu.
    Il y a un exemple que j'aime bien, c'est celui de Debord et des situationnistes que j'avais déjà évoqué il y a quelques années. En 1953, Guy Debord écrivit sur un mur de la rue de Seine ce graffiti : "Ne travaillez jamais". Celui-ci fut pris en photo. En janvier 1963, Debord publia cette photo dans la revue Internationale Situationniste qui stipulait : « Tous les textes publiés dans Internationale Situationniste peuvent être librement reproduits, traduits ou adaptés même sans indication d’origine ». Quelques mois plus tard, la librairie qui vendait cette photographie sous forme de carte postale réclamait 300 francs d’indemnité à Debord, lequel rétorqua perfidement : « je ne saurais trop approuver votre défense de la propriété artistique, trop souvent bafouée », pour rappeler aussitôt qu’il était lui-même l’auteur de l’inscription photographiée et donc parfaitement en droit de réclamer à son tour des droits d’auteur.
    Je trouve cette anecdote intéressante, car elle replace la question de la propriété intellectuelle dans la seule perspective intéressante à mes yeux, qui est, non pas de savoir si "la propriété c'est le vol" ou si la propriété est sacrée, non pas de savoir si la création est une imitation ou une illumination, si l'auteur est un tyran ou une victime, si la liberté ceci ou la liberté cela, mais plutôt de déterminer dans quelle perspective dialectique, par delà le "bien" et le "mal" absolus, on peut utiliser ou pas cet outil artificiel légal. Ainsi Debord se foutait de la paternité de ses oeuvres tant qu'il estimait que ses oeuvres avaient une utilité stratégique, mais n'allait pas se gêner pour utiliser son même droit à la paternité afin de se défendre contre un blaireau. Dans sa revue, certaines oeuvres étaient signées, d'autres non, selon des impératifs stratégiques.

    Tout cela pour dire que l'important n'est pas de définir la culture ou l'art en fonction de nos propres pratiques, mais de fixer notre objectif pour ensuite proposer les moyens ou les règles de conduite les plus aptes à nous faire tendre vers ce but.
    Pour moi, le but, c'est construire un champ d'activités culturelles libéré de la dictature du marché. Est-ce bien le cas de tous ceux qui réclament ici-même une charte ? Faudrait déjà se mettre au clair là-dessus. Moi, la Liberté, le Partage, la Diversité, en soi, de manière absolue, ça ne me parle pas plus que ça.
    Mais si le but est bien celui que je propose, les licences libres ne sont qu'un outil transitoire, et non un truc à promouvoir en soi. A un moment donné, nous pouvons préconiser l'utilisation de licences libres, ce qui n'est pas exclusif d'autres moyens, et qui n'est pas gravé dans le marbre : si telle licence (comme la CC 3.0) n'est plus en phase avec nos objectifs, ou si un changement de la situation (nouvelles lois, nouveaux organismes...) rend caduques les licences libres, nous ne sommes pas liés à Stallman ni à Samudrala ni à Lessig ni à Moreau.

    Quant aux usages "multiples" des licences, on s'en cogne. Ce qui compte, c'est notre objectif, et parmi les usages multiples, quels sont ceux que nous devons promouvoir, combattre ou ignorer.

    dj3c1t écrit:
    Et cette intro n'est bien sûre pas anodine. Parce qu'elle présente la "culture" comme étant intéresante :
    - parce qu'elle se partage
    - parce qu'elle est riche, complexe, diverse (...)

    Je sais ce qui est intéressant pour moi. Mais que sais-je des autres, dans leur — justement — diversité ?
    Plutôt que d'affirmer que la culture se partage et est diverse, affirmons que nous voulons, nous, créer un espace où elle se partage et est diverse. Je trouve que la nuance est primordiale.
    dj3c1t écrit:
    - Oui, c'est en licence libre et j'ai le droit de diffuser ça en licence libre, et comme mon action est légale, ce que je t'autorise à faire, c'est pas du vent.
    - Les droits que je t'accorde maintenant, je vais pas revenir dans un an pour te pourrir la vie et te dire : non man, tout ce que t'as fait avec, t'as plus le droits et maintenant c'est hors la loi
    - etc

    bon voilà
    en gros c'est l'idée.

    Là-dessus, oui, je suis d'accord. Cela doit être un des points du texte. Le champ culturel que nous devons créer ne peut être viable que s'il y a cette garantie.


    dj3c1t écrit:
    Y'a aussi un aspect très orienté, heu... ludique dans tout ça. c'est pas tant la culture en elle-même qui est intéressante que ce que les gens font avec.

    Et puis enfin, je pense aussi pas mal à cette remarque de ChristopheE qui rencontre bien des échos dans ma boite crânienne au sujet d'un ensemble de gens un peu fondus sur les bords tellement ils s'en battent les nouilles des histoires de rémunération parce que c'est pas du tout le principal. parce que ce principal, ils le placent avant tout dans le fait de faire de la zic et de la partager. un peu comme des gamins un peu attardés, quoi :)

    ... ce qui me fait me dire que cette charte finalement, n'a peut-être pas sa place sur dogmazic, qui se veut en fin de compte une plateforme ouverte à un champ bien plus large des usages de ces licences.

    Un ancien de MCP ne peut qu'être d'accord avec l'aspect ludique qui fait sacrément défaut à Dogmazic (qui selon moi aurait dû s'approprier, pour reprendre tes termes, le projet sourceml, par exemple).
    Je ne nous considère pas comme des "gamins attardés" mais comme des punks avancés. Pour pouvoir se permettre de vraiment s'en battre les nouilles des histoires de rémunération, ce qui est mon cas, pour être vraiment punks, donc, il faut justement que la musique libre ait la maturité de se situer hors marché, ce qui n'est possible que par un rapport de force qui contraigne le marché à garder ses distances. A l'inverse, faire comme si le marché n'existait pas, c'est terriblement puéril.

    J'ai des trucs à ajouter aussi par rapport à ton autre post, mais pas le temps tout de suite...
  • février 2012 modifié
    Et hop, j'y reviens.
    dj3c1t écrit:
    Ce que tu dis, c'est que l'intérêt de l'exclusivité, c'est finalement de maintenir une valeur qui serait... quoi ? artificielle en fait ? Puisque sans cet exclusivité, le marcher se contenterait de se casser la gueule. Et donc que la musique, en elle-même, n'a aucune valeur. Et si la musique n'a aucune valeur, alors pourquoi s'acharner à vouloir la vendre ?

    Euh... Il y aurait donc des valeurs qui ne seraient pas "artificielles" ? Et qui seraient donc naturelles, si je comprends bien ? Et quelle est donc le principe naturel qui décide de la valeur des choses ? La loi de l'offre et de la demande dans une concurrence libre et non faussée ? La main invisible du marché ? Ou même Dieu ?
    C'est très intéressant ce que tu dis là, parce que cela me confirme bien que les dogmes néolibéraux ont été intégrés l'air de rien par ceux-là même qui se situent dans un certaine radicalité culturelle ou politique.
    Voici ce que j'ai envie de répondre : la "valeur" de la musique comme de toute chose est déterminée par des rapports de force qui n'ont rein de "naturel". Dans la prétendue loi du marché, les prix sont le fruit de compromis entre les forces concernées (industriels, investisseurs, sous-traitants, pouvoirs publics, associations de consommateurs...). Bien évidemment, un annonceur, un producteur, un diffuseur, qui escomptent faire du profit grâce à de la musique, n'ont aucune envie spontanée de faire bénéficier leurs "fournisseurs" (les auteurs) de ces profits. Leur "idéal" est de gagner le plus possible en payant le moins possible. J'ajouterais que de nos jours, un Henry Ford qui déciderait spontanément d'augmenter ses employés pour qu'ils puissent consommer eux-même les produits qu'ils fabriquent passerait pour un humaniste illuminé.
    Un auteur de musique, individuellement, compte naturellement pour rien dans le circuit capitaliste. Une société d'auteurs comme la SACEM, aussi critiquable soit-elle par ailleurs, constitue une force capable de maintenir les prix à un niveau décent pour ses adhérents, et l'exclusivité, effectivement, est bien le seul moyen de protéger lesdits auteurs contre les pressions de forces qui les dépassent.
    Ce que je dis et répète depuis des lustres ici-même sans jamais réussir à me faire comprendre, c'est que la musique libre ne peut se libérer du marché ou règnent des forces si considérables qu'en n'étant disponible sur le marché qu'à des conditions de prix au moins égales à celles imposées par la SACEM ou franchement inadmissibles (une vraie viralité dont l'auteur ne puisse brader la levée).

    dj3c1t écrit:
    Mais soyons clairs
    Je ne crois pas que la musique n'ai aucune valeur. Je suis par contre convaincu qu'on ne place pas cette valeur au bon endroit, là. Je pense que le système économique qui s'est développé sur la musique s'est appuyé sur un ensemble de situations qui ne sont plus valables de nos jours. Qui ne permettent plus de donner de la valeur de la même façon qu'elles en ont eu passé un temps. Et c'est sans doute là qu'on est le plus en désaccord : cette exclusivité tient pour moi de la rustine. C'est un procédé qui tente de maintenir une économie qui n'a plus lieu d'être.
    Je crois que c'est un leurre. Il n'y a pas de nouvelle économie, de nouvelle création de valeur. On est toujours en mode capitaliste, et ce capitalisme est même de plus en plus dictatorial et inhumain. Nouvelle économie = vieille merde.
    dj3c1t écrit:
    Maintenant, donner le "pouvoir de l'exclusivité" à un organisme, c'est donc lui donner le pouvoir de créer une valeur qui est bien, elle, artificielle, et lui donner des billes pour défendre un système économique qui s'appuie sur des fondements devenus foireux. Tu pousses à l’extrême le risque du low-cost. Permet-moi de pousser l’extrême inverse : on en arrive à la hadopi et au label pur, à l'ACTA et tout ces trucs aberrants et dangereux mis en place pour maintenir cette valeur devenue complètement artificielle.
    Il n'y a pas de nouveau fondement moins foireux que l'ancien. C'est un mirage.
    Quant à ACTA, HADOPI, ce sont des dispositifs liberticides. L'exclusivité façon SACEM n'est en rien comparable. Et l'exclusivité d'une SACEM améliorée serait compatible avec la libre diffusion et n'imposerait des contraintes qu'en matière commerciale. Ce n'est pas liberticide.
  • Suite
    dj3c1t écrit:
    Je ne suis pas contre le fait que des gens s'organisent, se rassemblent en collectifs (...) bien au contraire. Mais une personne qui s'engage de manière exclusive perd la possibilité de partager comme elle l'entend.

    Alors on fait comment ?
    Et bien une personne responsable qui souhaite vraiment s'investir dans un organisme, un collectif (...) qu'elle juge pertinent, centralisera, par SA volonté, ses échanges via cet organisme et contribuera à lui donner du pouvoir. Mais cette personne doit pouvoir, si elle juge que cet organisme ne lui convient pas, le quitter ou en choisir un autre.

    bon... on retombe dans le vieux débat sur le fait de savoir si les gens sont finalement trop cons pour être responsables ou pas. Et c'est justement là que les licences libres, à mon avis, donnent les outils pour permettre aux gens de prendre cette responsabilité.

    Ce n'est pas une question de connerie mais de situation objective dans un rapport de forces. Un auteur qui n'est pas contraint par une règle collective (exclusivité commerciale) est livré seul à des pressions qui n'ont même pas lieu d'être dans le cas contraire. Aucun diffuseur n'ira faire pression sur un sacémisé pour qu'il renonce à ses droits puisqu'il sait que la SACEM ne le permet pas.
    dj3c1t écrit:
    C'est sans doute pour ça que je considère que le problème de la rémunération, à mon avis est largement secondaire.
    Tant que la musique libre pourra être mise en concurrence avec la musique commercialisée sur le mode du dumping, le problème de la rémunération ne pourra être secondaire. Tu parles de "responsabilité" de l'auteur, mais je considère au contraire qu'il y a une certaine irresponsabilité à ne pas tenir compte des réalités objectives du monde capitaliste.

    dj3c1t écrit:
    Et donc pour nuancer un peu mon paragraphe à ce sujet dans mon précédent post (au sujet des gamins attardés ^^) il s'agit pas de s'en battre complet les nouilles de la rémunération, mais de se poser sérieusement la question de la valeur de la zic avant de vouloir la monétiser. Et cette question de la valeur monétaire de la zic n'est pas, en ce qui me concerne, la préoccupation première des licences libres. Elles peuvent être un outil de gestion pour organiser la monétisation. Mais leur but premier reste le partage. Et si une charte a de l'intérêt concernant les licences libres, AMHA, c'est donc en premier lieu pour définir ce partage et les conditions qui le rendent possible.

    Mais encore une fois, c'est bien sûr une approche déjà bien particulière des licences libres qui est loin de couvrir l'ensemble de ses usages. Donc c'est peut-être pas sur dogmazic que cette approche devrait être développée.

    edit : 18 mois ?

    J'en rajoute une couche : pour moi aussi, la "valeur monétaire de la zic n'est pas, en ce qui me concerne, la préoccupation première des licences libres". Mais le seul moyen de ne pas avoir à se préoccuper de cette question, c'est justement d'autonomiser clairement la musique libre par rapport au marché en empêchant celle-ci d'être une source de musique au rabais. La clause NC a cette vertu. La viralité bien pensée peut l'avoir aussi. D'où ma proposition d'engagement de l'auteur de ne pas permettre d'utilisation commerciale sans clause virale vraiment effective à des tarifs inférieurs à ceux de la SACEM.

    18 mois : c'est la durée de l'expérimentation SACEM-CC, au terme de laquelle il m'étonnerait fort que l'accord soit reconduit dans les mêmes termes. C'est donc une période durant laquelle il sera crucial d'affirmer des positions fortes, susceptibles d'infléchir le cours des choses dans le sens de notre objectif commun - si objectif commun il y a bel et bien.
  • J'ai besoin d'une explication Incaudavenenum, car malgré tout tes efforts je ne vois pas le rapport que tu fais entre le fait de vendre sa musique (donc la placer sur le marcher) et la clause NC.

    Pour moi, le but, c'est construire un champ d'activités culturelles libéré de la dictature du marché. Est-ce bien le cas de tous ceux qui réclament ici-même une charte ? Faudrait déjà se mettre au clair là-dessus. Moi, la Liberté, le Partage, la Diversité, en soi, de manière absolue, ça ne me parle pas plus que ça.

    La charte ne changera rien à mon avis, mais je pense que sur l'objectif nous sommes d'accord avec l'énoncé que tu en fais.

    Mais si le but est bien celui que je propose, les licences libres ne sont qu'un outil transitoire, et non un truc à promouvoir en soi. A un moment donné, nous pouvons préconiser l'utilisation de licences libres, ce qui n'est pas exclusif d'autres moyens, et qui n'est pas gravé dans le marbre : si telle licence (comme la CC 3.0) n'est plus en phase avec nos objectifs, ou si un changement de la situation (nouvelles lois, nouveaux organismes...) rend caduques les licences libres, nous ne sommes pas liés à Stallman ni à Samudrala ni à Lessig ni à Moreau.
    Quant aux usages "multiples" des licences, on s'en cogne. Ce qui compte, c'est notre objectif, et parmi les usages multiples, quels sont ceux que nous devons promouvoir, combattre ou ignorer.

    Encore une fois ici, c'est ton point de vu, non un absolu. De mon coté les licences sont un outils de représentations et en ce sens elles ne sont pas marqué dans le marbre ni liées à une personnalité mais elles sont porteuses de sens. Alors comment fait-on ?
    Je ne nous considère pas comme des "gamins attardés" mais comme des punks avancés. Pour pouvoir se permettre de vraiment s'en battre les nouilles des histoires de rémunération, ce qui est mon cas, pour être vraiment punks, donc, il faut justement que la musique libre ait la maturité de se situer hors marché, ce qui n'est possible que par un rapport de force qui contraigne le marché à garder ses distances. A l'inverse, faire comme si le marché n'existait pas, c'est terriblement puéril.

    Là encore, ça n'est pas une question de puérilité ou adulescence ou que sais-je...
    Le marché ne veut pas de nous (enfin avec beaucoup de retard il essait vainement de nous agripper), sinon ça ferait belle lurette que les licences libre auraient été intégré par la sacem et compagnie.
    Le marché à peur de nous, il est déjà à distance. Le rapport de force est déjà en notre faveur, de mon point de vue.
    Et là encore j'ai du mal à voir comment tu veux être "hors" tout en opposition.



    Sur la valeur de la musique, j'vous donne mon avis : je crois en l'absolu. La musique n'a que deux valeurs, soit aucune, soit beaucoup trop pour être acheter.
    Et je place ces valeurs dans ce que je pratique tout les jours. La beauté de la chose reste qu'appliquer ces absolus au marché est une manière d'en être exclu définitivement.
  • incodaveneum écrit:
    C'est très intéressant ce que tu dis là, parce que cela me confirme bien que les dogmes néolibéraux ont été intégrés l'air de rien par ceux-là même qui se situent dans un certaine radicalité culturelle ou politique.
    tu sais je suis un peu super basique sur ces notions de "néo-libéral", etc. mais j'ai comme l'impression que tu colles à mes propos des idées qui m'échappent pas mal, et surtout, sans vraiment savoir ce que "néo-libéral" signifie vraiment j'ai la furieuse impression que c'est pas bon du tout ^^ un peu comme si ça me rangeait dans la catégories des méchants capitalistes, quoi. du coup je précise par là ce que j'ai voulu dire.
  • DECAY écrit:
    J'ai besoin d'une explication Incaudavenenum, car malgré tout tes efforts je ne vois pas le rapport que tu fais entre le fait de vendre sa musique (donc la placer sur le marcher) et la clause NC.

    Bon, je reformule donc. La clause NC interdit les utilisations commerciales. Mais, pour qu'on ne se focalise pas sur cette clause si mal comprise, je mets dans le même tas la clause SA (ou le paragraphe équivalent dans la LAL), qui interdit les utilisations non-libres (or, jusqu'à présent, je n'ai pas entendu parler de beaucoup de diffusions commerciales respectueuses de la clause SA).
    Dans les deux cas, on crée ainsi, de fait, un espace (ou un champ d'activités, une zone symbolique, une bulle, enfin je ne sais pas comment nommer la chose pour enfin me faire comprendre...) hors marché : on n'y achète ni ne vend rien, on n'y fait pas de commerce, il n'y a pas de plus value, pas de valeur d'échange, puisque l'échange y est libre et gratuit, la loi du marché n'y a pas cours, la rareté n'y règne pas. Enfin bon, vous voyez le topo (j'espère).

    Mais (oui, il y a bien sûr un mais), en dehors de cette bulle de liberté, le monde capitaliste, lui, ne cesse pas d'exister. Et les artistes et mélomanes qui s'éclatent de façon ludique dans notre jolie bulle, sont aussi toujours des travailleurs, des chômeurs, des consommateurs, des gens soumis dans leur vie quotidienne aux forces déchaînées du capitalisme néolibéral. Or, ces artistes, en vertu du CPI, restent seuls maîtres de leurs oeuvres, et peuvent donc, ô magie de cette foutue gestion individuelle, à tout moment lever la clause NC ou la clause SA (ou contraintes équivalentes de la LAL) qui tenait leur oeuvre hors des griffes du commerce. Ce qui fait que l'auteur a le pouvoir de remettre son oeuvre libre sur le marché pas libre. Et par conséquent, le marché a automatiquement le pouvoir de faire pression sur l'auteur pour qu'il brade la levée de cette cette clause : avec le narcissisme des artistes, c'est pas bien compliqué, subit d'un discours marketing bien rôdé, façon Jamendo Pro, par exemple, pour obtenir que ces cons bradent leur camelotte à vil prix en échange de visibilité ou de promesses de gloire future. Tous ceux qui comprennent "je veux la thune" dans "non commercial" (quel paradoxe, tout de même), ont bien perçu au fond d'eux-mêmes que l'auteur livré au marché n'est pas armé individuellement pour résister aux sirènes du marketing et du mensonge publicitaire. Ce qui ne cesse de m'étonner, c'est que les mêmes qui crachent sur la clause NC ne comprennent pas qu'il en est rigoureusement de même avec la clause SA et que le problème, ce n'est donc absolument pas la clause NC, mais plutôt la gestion individuelle qui laisse libres les individus de faire n'importe quoi au détriment de l'intérêt général.
    Mais il y a une parade : faire en sorte que la musique libre ne puisse être placée en situation de concurrencer par le bas la musique à usage commercial. Plusieurs moyens sont envisageables. Une vraie compatibilité avec la SACEM en serait un. Une charte par laquelle un grand nombre d'auteurs sous licence libre s'engageraient à ne pas accepter de diffusion en-dessous du prix SACEM (sauf si le diffuseur joue le jeu de la viralité) en est un autre. Les deux ne sont d'ailleurs pas incompatibles.

    Analogie : autorisez les entreprises à délocaliser en Chine (ou autre) à condition qu'elles paient les ouvriers chinois au moins aussi cher que les ouvriers français. On verra bien si elles vont se précipiter autant en Chine.
    Le commerce ne foutra la paix à la musique libre que le jour où la musique libre ne pourra être vendue à plus bas prix que la musique pas libre.

    Et ainsi, seulement ainsi, la libre diffusion peut sortir de l'écueil actuel dans lequel c'est le capitalisme qui contamine les licences libres et non les licences libres qui contaminent le capitalisme.
    DECAY écrit:
    Encore une fois ici, c'est ton point de vu, non un absolu. De mon coté les licences sont un outils de représentations et en ce sens elles ne sont pas marqué dans le marbre ni liées à une personnalité mais elles sont porteuses de sens. Alors comment fait-on ?
    Je ne crois pas que les licences soient en elles-mêmes porteuses de sens. C'est ce qu'on en fait qui est porteur de sens.

    DECAY écrit:
    Là encore, ça n'est pas une question de puérilité ou adulescence ou que sais-je...
    Le marché ne veut pas de nous (enfin avec beaucoup de retard il essait vainement de nous agripper), sinon ça ferait belle lurette que les licences libre auraient été intégré par la sacem et compagnie.
    Le marché à peur de nous, il est déjà à distance. Le rapport de force est déjà en notre faveur, de mon point de vue.
    Et là encore j'ai du mal à voir comment tu veux être "hors" tout en opposition.
    Je pense que tu te trompes de cible. Ce n'est pas le marché qui a peur de nous (il a peur du piratage, c'est autre chose). C'est les petits auteurs qui peinent à imposer des conditions de travail décentes sur le marché qui ont peur de nous, ou du moins de notre laxisme narcissique à l'égard du marché qui fait de nous de potentiels concurrents déloyaux.

    Quant au rapport de force qui serait en notre faveur, euh, là vraiment, je ne vois pas. Ou alors quelque chose m'a échappé.

    DECAY écrit:
    Sur la valeur de la musique, j'vous donne mon avis : je crois en l'absolu. La musique n'a que deux valeurs, soit aucune, soit beaucoup trop pour être acheter.
    Et je place ces valeurs dans ce que je pratique tout les jours. La beauté de la chose reste qu'appliquer ces absolus au marché est une manière d'en être exclu définitivement.
    Si tu es tout seul à appliquer ces absolus, individuellement, cela ne pèse en rien.
    C'est ce que je fais aussi, de mon côté : je laisse ma musique en libre diffusion et quand je suis sollicité pour une diffusion commerciale, je dis que je suis trop cher (à titre d'exemple, pour une diffusion dans une pub, quel que soit le support, je demande de quoi renflouer la Grèce).
    Mais bon, si le but, c'est de faire chacun son petit truc dans son coin, je vois pas bien l'intérêt d'une charte, ni même d'une plateforme. Si au contraire il s'agit de créer un espace collectif de création et d'activités culturelles libéré de la mainmise du marché, il faut se poser de vraies questions de stratégie collective, avec les règles et les contraintes inhérentes à toute démarche collective.
  • d'accord, je comprend mieux ta propal du coup :
    ne pas permettre d'utilisation commerciale sans clause virale vraiment effective à des tarifs inférieurs à ceux de la SACEM.
    puisque dans le cas par exemple de la cc-by, ou de la cc-ny-nd, ça tire pas le marcher vers le bas, ça rend carrément la zic gratuite. en matière de "concurrence déloyale", on fait pas mieux ^^

    bon... j'avoue avoir du mal quand même à l'idée d'une charte pour la musique libre qui interdit les licences "trop" ouvertes. franchement je suis pas sûr...

    mais là c'est tard
    j'y reviendrais sans doute

    ++
  • ce n'est donc absolument pas la clause NC, mais plutôt la gestion individuelle qui laisse libres les individus de faire n'importe quoi au détriment de l'intérêt général.

    Gestion individuelle ou non, cela ne changerait pas grand chose! En effet, même si on se fédérait, rien n'empêcherait (et heureusement) quelqu'un de quitter la fédération et le libre face à une proposition alléchante.

    C'est d'ailleurs pour cette raison que je prône le full copyleft et la pédagogie. En effet il me semble qu'amener les gens à réfléchir sur leur pratiques et la place d'une "œuvre de l'esprit" dans le monde actuelle est la seule façon de s'assurer qu'ils restent dans le libre. Or il me semble que le copyleft force cette réflexion.

    Je pense qu'une NC pourrait faire le même effet, mais pas celle des CC, car elle n'est pas pensée pour. La NC actuelle est faite pour être levée dès que le capitalisme tape à la porte... C'est d'ailleurs regrettable que si peu de personnes n'accolent les mêmes valeurs que toi derrière cette clause.

    Reste qu'il me semble effectivement que le devoir de dogma est de s'assurer que tout ceux qui ont fait le choix du libre ne le regrette pas. Outre la pédagogie, le développement d'outils pour les libristes (ce qui inclut des fédérations et collectifs) fait partie des mission principale de dogma il me semble.
  • Il me semble que ce que dit Incauda venenum tombe sous le sens et que la musique libre devrait s'attarder sur le question.

    Jamendo pro fait du dumping social. Je ne crois pas que c'était l'idée de départ de la musique libre que de servir de caution morale au Capitalisme en tuant la rémunération des artistes adhérants à la Sacem.

    Il y a deux champs d'application de la musique libre, l'amateur et le professionnel. Une utilisation professionnelle est une utilisation qui appelle à rémunération pour l'auteur. Toute rémunération ne doit pas se faire en dessous du barême de référence, en France, la Sacem.

    Pour résumer, quand on fait une transaction avec sa musique on se soumet au marché mais on fait en sorte de rester solidaire avec les autres artistes pour éviter que demain plus personne ne puisse négocier avec un rapport de force positif de son côté et que les fabricants de pubs, de blockbusters et d'habillages audiovisuels puisse prendre ce qu'ils veulent dans le pot commun sans avoir à payer quoi que ce soit et sans respecter ni droits d'auteur ni licences.

    Donc oui on pourrait utiliser la clause NC pour dire que sa levée, dans un cadre commercial se fait aux conditions de la Sacem ou alors en dessous du marché si et seulement si la clause virale est respectée. Et là, effectivement le rapport de force est du côté des artistes et les artistes libres ne deviennent pas les Chinois de la culture commerciale.

    Donc la charte, pourquoi pas, mais uniquement si elle prend en compte ce paramètre, et que parallèlement on crée des structures collectives dans lesquels des artistes libres, par leur nombre et une charte forment, comme un syndicat, un pouvoir leur permettant de protéger l'intérêt collectif contre l'intérêt personnel en limitant les abus de Jamendo pro.

    Sinon, ce sera une charte de plus que personne ne lira.
  • salut glue,
    Une utilisation professionnelle est une utilisation qui appelle à rémunération pour l'auteur.
    à ce sujet, je t'invite à réagir à la question de la valeur marchande de la musique.

    et je réitère ma remarque : donc selon vous, la cc-by par exemple est une licence que la charte devrait exclure. autrement dit une personne qui souhaite juste mettre à disposition sa musique, avec en tête l'idée qu'il veut imposer le minimum de contrainte, simplement parce qu'il veut contribuer à une sorte de pot commun, et bien selon vous, cette personne ne pourrait pas adhérer à cette charte ?
  • Je ne suis pas assez calé juridiquement pour répondre à cette question.

    Ce que je sais, pour l'avoir expérimenté dans d'autres champs de l'art, c'est que la gestion individuelle ne fonctionne pas. On ne peut pas négocier seul fasse à un éditeur quand il peut trouver des centaines de gens qui proposent pour rien ce qu'ils font.

    On se trompe quand on dit que l'art n'a pas de valeur. L'art n'est pas un travail subordonné qui se calcule en temps horaire, mais en valeur négociation. C'est la négociation, donc le rapport entre l'offre et la demande qui confère à l'oeuvre sa valeur marchande. Une oeuvre est donc dans l'économie de marché. L'économie de marché n'est pas un gros mot, le troc est aussi une économie de marché.
    Ce qui est un gros mot par contre c'est le néo-libéralisme qui considère que tout est marchandise et donc que tout doit coûter le moins cher possible du côté de la production pour que la partie profits du capital soit la plus grande.

    Et malheureusement, avec cette profusion d'oeuvres proposées pour rien, on fait le jeu des capitalistes qui ont à leur disposition une manne d'auteurs auto-esclavagistes qui en échange d'un quart d'heure de gloire sur le Web casse toute une chaîne de solidarité qui devrait être le point de mire de la culture libre.

    Je pense qu'il faut juste préciser de manière forte que dans le cas d'une utilisation commerciale il n'est pas possible de descendre en dessous du prix du marché fixé par la Sacem ou un autre fixé par un syndicat d'artistes libres, à moins que la clause virale soit étendue à l'oeuvre dérivée.
  • Analyser le libre en faisant une analogie avec le dumping social et les délocalisations est certes très intéressante, mais assez casse gueule et pas très juste.

    Si on imposait une rémunération élevée au libre et qu'on avait une armée d'avocats a notre service la rémunération des artistes libres ne serait guère plus élevée de maintenant. Le fait est qu'on aborde pas le problème par le bon bout.

    Si on regarde ce qu'il se passe dans le monde SACEM, ça n'est pas plus glorieux! Tout les modèles économiques qui naissent (il en apparaît un tout les deux jours ces temps-ci) finissent invariablement par se planter lamentablement... Pourquoi ? Quand on sait qu'une part grandissante de gens ne vont plus chez le médecin faute de moyen, c'est un peu incongru de se demander pourquoi la vente de musqiue baisse...

    Le laïus sur les fabricants de blockbuster et autre publicitaire est aussi un peu courte-vue si je puis me permettre, parce que que c'est ignorer la réalité de ces métiers : ce sont souvent des freelance ou des prestataires payés au lance pierre qui luttent pour se faire une place dans un secteur ultra concurentiel.

    Si ca n'est plus le libre qui fait soupape, ça sera autre chose. C'est là où je dit que l'analogie avec le dumping social est fausse. Dans un cas, ce sont les entreprises qui se sont battus pour libéraliser les échanges pour maximiser leurs profits. Dans notre cas en revanche, c'est un symptôme de la paupérisation. Paupérisation d'ailleurs induite par le premier cas.

    On se retrouve face à un problème qui dépasse le champs de la musique (je suis d'ailleurs assez pour qu'on en sorte aussi lorsqu'il s'agit des revendications).

    Ca n'est pas parce qu'on arrive pas à instaurer un rapport de force que ça marche pas. Même si c'est quelque chose que l'on essaie de mettre en place, il ne faut pas oublier que le musique et la culture est en bout de chaîne d'une succession de rapport de force défavorables...
  • glue écrit:
    toute une chaîne de solidarité qui devrait être le point de mire de la culture libre.
    je ne vois vraiment pourquoi cette chaine de solidarité devrait être le point de mire de la culture libre.

    encore une fois, défendre une économie qui repose selon moi sur des principes foireux, c'est pas une question de solidarité. la question que ça pose à mon avis, c'est de savoir si cette "solidarité" telle que tu la décrit vaut vraiment le coup, comparé aux effets de bord abérrants qui en découlent.

    je ne suis pas non plus juriste, mais j'aimerais vraiment que tu me donnes ton avis dans le thread au sujet de la valeur marchande de la zic.

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