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La valeur marchande de la musique

Salut par là :)

j'ai fait une tentative pour exprimer mon point de vue sur ce sujet, dans un autre thread, ce qui m'a valu une étiquette de méchant capitaliste qui s'ignore (enfin c'est ce que j'ai cru comprendre). Quoi qu'il soit, et plutôt que de répondre dans le thread en question (au sujet d'une charte), je préfère ouvrir un nouveau sujet car je pense qu'il y a beaucoup à dire là-dessus.

Je commence donc par préciser un peu ce que j'ai voulu exprimer, avec cette tournure certes un peu débile d' "économie artificielle". Comme quoi les mots qu'on utilise c'est important, puisque je serais en vrai bien incapable de donner une définition formelle de ce qui est artificiel et ce qui ne l'est pas. Mais là n'est pas le débat, donc.

Commençons par un petit retour en arrière... de quelques décennies. fut un temps où pour produire et rendre disponible une copie d'un enregistrement audio, il fallait quasiment être un homme en provenance directe du future. Il fallait être un ingénieur capable de manier des machineries complexes et coûteuses. Il fallait non seulement disposer d'un matériel très cher mais aussi être capable de l'utiliser, sans compter ensuite le réseau de relations commerciales nécessaires à la diffusion. Car chaque étape de la diffusion reposant aussi sur des machines complexes et hors de coût, tous ce matos n'intéressait à l'époque que des organisations qui ne pouvaient envisager de les utiliser qu'à condition d'en tirer un bénéfice. ne serait-ce que pour en amortir le coût initial et celui, ensuite, de la production (les ingés chargés de faire fonctionner le bordel).

Et du coté des "consommateurs" les choses étaient alors simples : cette industrie étant seule capable de produire et de diffuser, soit ils passaient par elle, soit ils se passaient simplement de leur copie audio. Y'avait bien sûr aussi le marché noir, mais qu'il soit noir ou pas, c'était la même machinerie, les même besoins en expertise et en relations d'experts (...). Et j'allais donc dire "naturellement" ^^ cette industrie avait une valeur : celle d'avoir la capacité de produire et de diffuser des copies.

Et donc à l'époque ça avait un sens de payer pour une copie. Parce que cette copie avait, "naturellement", une valeur marchande forte.

Back to the future, c'est à dire de nos jours, la copie, c'est peanuts à produire. ça coûte que dalle et un gamin de 10 ans peut en faire une en 2 secondes. La valeur "naturelle" marchande de la copie... on va dire elle a beaucoup changé.

En gros pour résumer ce que j'ai en tête, là : avant, il fallait fournir un effort pour créer des copies. De nos jours, c'est pour empêcher la prolifération des copies qu'il faut en fournir, des efforts.

On parle plus de production mais de répression

Et c'est ça, aujourd'hui, la valeur marchande de la zic. enfin... la valeur des copies audio (parce que la zic n'existe bien heureusement pas que dans les copies audio). Les copies audio de nos jour sont chères et on une valeur marchande parce que des gens fournissent des efforts pour créer une rareté qui sans eux n’existerait pas.

Alors quand on me parle de pauvre artiste arnaqué parce qu'on lui propose une presta de répression qui lui permettra d'être payé au lance pierre, ben bof... ça m'ennuie pas plus que ça.

edit : je veux dire pour l'artiste, ça m'ennuie pas plus que ça, hein. par contre la presta de répression, elle, m'ennuie pas mal.

Réponses

  • Puisque tu insistes sur l'autre sujet pour que je m'exprime ici, je vais le faire.

    Tu confonds plein de choses.

    D'abord la valeur d'une oeuvre n'est pas la valeur de son support. Cette idée comme quoi la fin du support signifie la fin de la valeur des oeuvres est fausse.

    Pour faire une analogie, est-ce qu'un billet de 500 euros coûte plus ou moins que 500 euros ?

    La valeur faciale d'un billet de 500 euros est dûe au fait que tout le monde est d'accord pour que le billet représente 500 euros.

    La valeur d'une oeuvre est le rapport d'une négocialtion entre l'artiste et un tiers. Ce tiers peut être un éditeur, un patron de bar, de salle ou le consommateur directement.

    Un éditeur est un commerçant qui a pour lui un réseau à partir duquel il va pouvoir commercialiser une oeuvre et gagner de l'argent et faire des profits. Un patron de bar ou de salle a pour lui un vivier de consommateurs qui vont lui permettre grâce à la prestation de l'artiste et de la valeur de l'artiste de faire du profit.

    Il est donc dans l'intérêt des commerçants d'acheter le plus bas possible l'oeuvre pour pouvoir faire un maximum de profit. CQFD.

    Qu'a l'artiste pour lui ? Sa notoriété, sa capacité à discuter et sa connaissance des lois.

    Mais comme il est en demande dans la plupart des cas le rapport de force ne lui est pas favorable.

    On ne peut pas dire aujourd'hui que la musique soit une denrée rare. Il est donc difficile pour l'artiste d'être rémunéré selon son souhait quand l'éditeur ou le patron de salle/bar peut trouver moins cher facilement.

    L'art n'a donc pas de valeur marchande réelle, en tous cas, personne ne la connait, c'est bien un rapport de force, la négociation, qui au bout du compte quand toutes les parties tombent d'accord sur un montant, qui donne la valeur marchande de l'oeuvre.

    Alors on peut toujours dire qu'on s'en fout, que ce n'est pas notre problème, que nous faisons de la musique pour la partager, un point c'est tout. Mais pour que ce partage signifie quelque chose il faut que ce qu'on partage ait une valeur pour que le partage ne soit pas juste un crachat dans l'océan.

    Il faudrait donc que dans le libre les artistes enlèvent leurs oeillères et qu'ils ne fassent pas comme si leurs oeuvres ne participaient pas massivement à la marchandisation de l'art.

    Parce que c'est faux.

    Si la clause NC était correctement définie dans la loi, cette clause permettrait un choix éthique fait par l'artiste, un vrai choix politique.

    Une utilisation commerciale d'une oeuvre ce n'est pas quand une asso 1901 l'utilise pour son spectacle de fin d'année ou quand un dj mixe dans un bar, c'est quand un éditeur veut faire du profit avec.
  • février 2012 modifié
    dj3c1t écrit:
    j'ai fait une tentative pour exprimer mon point de vue sur ce sujet, dans un autre thread, ce qui m'a valu une étiquette de méchant capitaliste qui s'ignore (enfin c'est ce que j'ai cru comprendre).
    Tu as peut-être mal compris, alors. J'ai juste dit qu'en parlant de "valeur artificielle", tu semblais penser, même inconsciemment, qu'il pouvait y avoir une valeur naturelle. Cela ne fait pas de toi un "méchant capitaliste qui s'ignore". Cela fait de toi, comme nous tous, quelqu'un qui parle avec les mots de la novlangue que le capitalisme nous fournit gracieusement, et qui sont, sans qu'on s'en rende compte le plus souvent, chargés d'idéologie. Sans peut-être t'en rendre compte toi-même, tu t'es indigné du fait que la SACEM, en tant que force, impose des prix sur le marché, ce qui te semblait "artificiel". Le monde orwellien dans lequel nous vivons nous pousse effectivement à penser ainsi, tant l'idée fausse que les prix seraient le produit d'une libre concurrence "naturelle" est devenue une évidence qui n'a même plus besoin d'être formulée. Alors qu'en réalité, les prix sont toujours le fruit d'un rapport de forces qui n'a rien de naturel ni d'éternel (le rapport des forces, on peut le faire basculer).

    Pour le reste, je plussoie ce que dit glue.
    Et je ne comprends pas bien ce que tu dis sur les copies. Enfin je ne vois pas le rapport avec la question des droits de diffusion commerciale.
  • ok incodavenenum, pas de soucis. les mots sont décidément importants, mais un forum, c'est fait pour développer. profitons-en :)

    sinon, glue, tu m'a mal compris.
    je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus :
    La valeur d'une oeuvre est le rapport d'une négocialtion entre l'artiste et un tiers. Ce tiers peut être un éditeur, un patron de bar, de salle ou le consommateur directement.
    à condition bien entendu qu'on parle bien de valeur marchande, hein (mais il me semble bien que c'est de ça dont tu parlais).

    bon et donc
    je prennais l'exemple de la vente de copies pour illustrer justement le fait que lorsque les interlocuteurs changent (on passe des gens qui produisent des supports à ceux qui proposent des prestas de répression pour créer "artificiellement" de la rareté), les rapports de force, comme tu dis, changent et du coup la valeur marchande de la zic aussi.

    Maintenant, qu'est ce qu'on constate avec la vente de copies lorsque la rareté n'est plus suffisante pour justifier un tarif ? On constate des trucs aberrants comme la Hadopi, l'ACTA... Qui sont autant de "solutions" qui, lorsqu'on les examine uniquement pour ce qu'elles sont censé faire, seraient presque louables : ça maintient le marché, ça permet aux artistes de continuer à faire commerce tranquillement... Par contre les effets de bord sont désastreux. Flicage du net, perte de sa neutralité, etc.

    Et si y'a donc une valeur marchande que je ne suis pas prêt de cautionner, de vouloir préserver, d'éviter de rentrer en concurrence déloyale avec (...), c'est bien celle qui découle des relations avec le marché de la vente de copies.

    Comprenez-moi bien
    Je ne suis pas non plus en train de dire que les "astuces" de maintient de marché sont forcément toutes foireuses et impliquent nécessairement des effets de bords merdiques. J'ai pris l'exemple de la vente de copies pour montrer que concernant certains marchés, si la seule solution qu'ils ont pour se maintenir c'est de foutre en l'air la neutralité du web, ça me dérangera pas plus que ça s'ils finissent par se casser la gueule.

    Il existe peut-être, par contre, des modèles économiques de la zic qui marchent très bien et qui n'ont pas besoin de rustines à la con, et surtout dangereuses, pour fonctionner.

    Mais la simple motivation de ne pas dévaloriser "le" marché de la musique, n'est pas, en ce qui me concerne, suffisante pour que j'y adhère. Tout dépend de quel marché on parle.
  • dj3c1t écrit:
    je prennais l'exemple de la vente de copies pour illustrer justement le fait que lorsque les interlocuteurs changent (on passe des gens qui produisent des supports à ceux qui proposent des prestas de répression pour créer "artificiellement" de la rareté), les rapports de force, comme tu dis, changent et du coup la valeur marchande de la zic aussi.

    "Presta de répression" ? Késako ????

    dj3c1t écrit:
    Maintenant, qu'est ce qu'on constate avec la vente de copies lorsque la rareté n'est plus suffisante pour justifier un tarif ? On constate des trucs aberrants comme la Hadopi, l'ACTA... Qui sont autant de "solutions" qui, lorsqu'on les examine uniquement pour ce qu'elles sont censé faire, seraient presque louables : ça maintient le marché, ça permet aux artistes de continuer à faire commerce tranquillement... Par contre les effets de bord sont désastreux. Flicage du net, perte de sa neutralité, etc.

    Quel rapport entre la rareté et la redevance exigée par la SACEM pour les diffusions commerciales ? Je ne comprends pas.
    Il peut exister des millions de copies d'une oeuvre, sur différents supports, circulant et se propageant légalement ou pas... en quoi est-ce que cela a un impact sur le tarif de la SACEM ? Cela n'a rien à voir. Si telle musique est utilisée pour une pub, cette utilisation rapportera la même chose à son auteur quel quel que soit le nombre de copies de l'oeuvre présentes sur le marché ou dans les disques durs.
    Et Hadopi, ACTA, tout ça, c'est du flicage anti-contrefaçon. Liberticide et vain. Ok. Destiné à maintenir un marché de la vente de supports qui est déjà moribond. Ok.
    Mais ce n'est pas de cela que nous parlons. A moins que tu ne veuilles lancer la discussion sur le prix des disques et des fichiers numériques ?
    Et puis, pour ce qui est de la SACEM, même si l'accord avec CC est foireux, je pense qu'on peut dire que le ver est dans le fruit. L'idée de libre diffusion non-commerciale n'est plus complètement une hérésie, ce qui contredit déjà les systèmes répressifs de type Hadopi. Comment, au nom du droit d'auteur, réprimer des usages que les auteurs permettent eux-mêmes ?

    Ce qui me désole, c'est que tandis que la SACEM est poussée par la force des choses à dépasser ses vieux dogmes, le monde du libre, lui, reste prisonnier de l'idéologie néolibérale qui met la liberté de commercer au-dessus de toutes les autres.
    Personnellement, je n'attends maintenant plus rien de la "communauté" libriste qui va continuer sans fin à aboyer contre la clause NC tandis que la caravane passe.


    dj3c1t écrit:
    Et si y'a donc une valeur marchande que je ne suis pas prêt de cautionner, de vouloir préserver, d'éviter de rentrer en concurrence déloyale avec (...), c'est bien celle qui découle des relations avec le marché de la vente de copies.
    Comprenez-moi bien
    Je ne suis pas non plus en train de dire que les "astuces" de maintient de marché sont forcément toutes foireuses et impliquent nécessairement des effets de bords merdiques. J'ai pris l'exemple de la vente de copies pour montrer que concernant certains marchés, si la seule solution qu'ils ont pour se maintenir c'est de foutre en l'air la neutralité du web, ça me dérangera pas plus que ça s'ils finissent par se casser la gueule.
    Nous ne parlons décidément pas de la même chose.
    Quelle vente de copies ? Un producteur qui vend des disques ou des fichiers paie la redevance SACEM, ce qui permet de redistribuer une part des profits aux auteurs. Ce n'est que justice. Dans le cas de la libre diffusion, il n'y a rien à redistribuer, et ça, même la SACEM l'a à présent admis.
    Quand je défends la possibilité pour une société de gestion collective d'imposer un prix de redevance favorable aux auteurs, je ne dis rien du marché du disque ni de son volume, et je ne réclame pas d'en soutenir "artificiellement" le cours. C'est aux producteurs et à l'industrie du disque de réfléchir à ce qu'ils peuvent vendre si tel ou tel support ne se vend plus ou n'est plus soutenu par la rareté.
    dj3c1t écrit:
    Il existe peut-être, par contre, des modèles économiques de la zic qui marchent très bien et qui n'ont pas besoin de rustines à la con, et surtout dangereuses, pour fonctionner.

    Mais la simple motivation de ne pas dévaloriser "le" marché de la musique, n'est pas, en ce qui me concerne, suffisante pour que j'y adhère. Tout dépend de quel marché on parle.
    Mon but n'a jamais été de défendre un modèle économique. Je récuse d'ailleurs cette notion. Il n'y a toujours qu'un modèle économique, qui est le modèle capitaliste. Il existe juste différents produits ou supports. La "révolution numérique" n'est pas une révolution économique. Abondance ou rareté, cela ne change pas la nature du système économique.
    Et dans le cadre de ce système jusqu'ici indépassé, je sais du côté de quelles forces sociales je me situe. Si ça me place hors de la "communauté" du libre, eh bien soit.
  • Quel rapport entre la rareté et la redevance exigée par la SACEM pour les diffusions commerciales ?
    Quelles diffusions commerciales ?
    Vendre un CD ou un fichier numérique est une diffusion commerciale.
    Passer un titre dans l'ascenseur d'un hôtel est une diffusion commerciale.
    Publier sur Internet contribue, quel que soit le contexte, à rendre Internet plus attractif est constitue donc un atout commercial pour les FAI.

    dans certains cas, la SACEM vas intervenir, dans d'autres non. là n'est pas la question.
    A moins que tu ne veuilles lancer la discussion sur le prix des disques et des fichiers numériques ?
    Dans mon exemple en premier post, je parle effectivement du prix des disques et des fichiers numériques. Parce qu'il s'agit bien d'un marché, d'une utilisation commerciale, avec laquel les licences libres, nc ou pas, sa ou pas (...) sont de facto en "concurrence déloyale".

    Pour faire bref : si on veut "dans l'absolu" ne pas faire de concurrence déloyale sur les utilisations commerciales, il faut tout simplement interdire les licences libres.
  • dj3c1t écrit:
    Pour faire bref : si on veut "dans l'absolu" ne pas faire de concurrence déloyale sur les utilisations commerciales, il faut tout simplement interdire les licences libres.

    Pas du tout, il suffit juste de sortir les licences libres des utilisations commerciales.

    Si nous comprenons ce problème alors la question de comment vivre de son art devient plus facile à aborder.

    D'un côté les échanges gratuits et légaux des oeuvres entre auteurs et consommateurs sans aucun intermédiaires. Fini les itunes stores, deezer et plateformes qui font du fric avec du gratuit. Internet redevient ce qu'il est à la base, un réseau où transite de l'information libre.

    De l'autre, le commerce des oeuvres qui lui est régulé par la loi, qui permet aux auteurs de vendre leur travail à des professionnels uniquement. C'est la qu'est l'argent. Parce que Nike ne vend pas des baskets virtuelles, parce que Buittony ne vend pas des pâtes virtuelles. C'est ce qu'il faut comprendre.

    Vendre du fichier numérique aux consommateurs n'a aucun sens, sa valeur d'objet n'existe pas. C'est pourquoi ce secteur est en crise.

    Par contre lorsque je vends ma musique à un restaurant, je ne lui vend pas un objet mais un moyen, celui de créer une ambiance et de faire du profit. Ca c'est logique et il est normal que l'auteur soit correctement rémunéré.

    Le monde de l'échange libre et du commerce n'étant plus en concurrence, ils peuvent co-exister sans s'autodétruire.

    Les artistes doivent se mettre en syndicat et défendre leurs droits, et les accords qu'ils concluent avec les professionnels ne peuvent être inférieurs à ce que prévoit la loi. Il faudra donc réguler ce marché par la loi. Cela se fera entre parteniares sociaux. Il faudra donc que le monde du libre ait des représentants ou une instance suffisamment représentative. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

    Les licences libres ne doivent s'ébattrent que dans le champs de l'échange libre et en dehors du commerce, sinon, elles servent à affaiblir les auteurs dans leur négociation avec les éditeurs et à enchaîner un peu plus les citoyens par le Capital.

    Je rappelle que le droit d'auteur n'est pas un privilège mais un droit, qu'il a été institué par la la Révolution française de 1789, et que nous sommes tous des auteurs potentiels.

    La gestion individuelle dans le domaine du commerce est un leurre. On a jamais vu,dans une entreprise, un salarié arriver à négocier son salaire à son avantage tout seul. Cela se fait toujours dans le rapport de force et le collectif qui lui seul peut arriver à faire levier. Et ce que le collectif arrache au Capitalisme bénéficie ensuite à chacun.

    Bon tout ça c'est la base de la République, c'est d'actualité en ce moment.
  • Et dans ton exemple comment fait-on si un auteur ne souhaite pas être rémunéré lorsqu'un restaurant utilise sa musique ? On l'accuse de concurrence déloyale et on le verbalise ?
  • février 2012 modifié
    dj3c1t écrit:
    Quelles diffusions commerciales ?
    Vendre un CD ou un fichier numérique est une diffusion commerciale.
    Passer un titre dans l'ascenseur d'un hôtel est une diffusion commerciale.
    Oui.
    Mais tu disais plus haut, en parlant des ventes de copies, que tu ne voulais pas cautionner ce type de valeur marchande. Mais personne ici n'a essayé de défendre la valeur marchande des copies. La vente de copies, comme tu le soulignes, est un mode de diffusion commerciale parmi d'autres, et il se trouve que c'est un mode en voie de disparition. Restent tous les autres. Et bon, bref, quels que soient les moyens de diffusions commerciales, et quel que soit leur volume, notamment en temps de crise, il reste essentiel que les auteurs dont les oeuvres sont ainsi exploitées soient rétribués au même titre que les autres maillons de la chaîne. D'autant plus si l'on veut qu'une partie au moins de ces oeuvres entre dans le champ des "échanges gratuits et légaux des oeuvres entre auteurs et consommateurs sans aucun intermédiaires", pour citer glue (je remplacerais juste les "consommateurs" par le "public" ou les "particuliers").
    Or, le moyen le moins antisocial de rétribution, surtout pour des auteurs qui ne seraient pas eux-mêmes interprètes, reste la perception de droits.
    C'est l'erreur historique du libre, dans le champ musical, d'avoir voulu s'attaquer dogmatiquement à un effet de rente qui, en réalité, est bien moins injuste et éthiquement problématique que le mécénat, la prime de commande, les dons et autres systèmes plus ou moins fumeux de revenu.
    dj3c1t écrit:
    Publier sur Internet contribue, quel que soit le contexte, à rendre Internet plus attractif est constitue donc un atout commercial pour les FAI.
    Faut peut-être pas pousser jusqu'à l'absurde non plus. Sinon, on peut aussi bien dire que jouer de tel ou tel instrument contribue à rendre cet instrument plus attractif et constitue donc un atout commercial pour les fabricants d'instruments. Enfin bon, si tu veux lancer un mouvement de masse qui me permettrait d'obtenir de mon FAI le remboursement de mon abonnement sous prétexte que je lui ramènerais peut-être des clients grâce à ma musique, je veux bien te suivre, hein !

    dj3c1t écrit:
    Dans mon exemple en premier post, je parle effectivement du prix des disques et des fichiers numériques. Parce qu'il s'agit bien d'un marché, d'une utilisation commerciale, avec laquel les licences libres, nc ou pas, sa ou pas (...) sont de facto en "concurrence déloyale".

    Pour faire bref : si on veut "dans l'absolu" ne pas faire de concurrence déloyale sur les utilisations commerciales, il faut tout simplement interdire les licences libres.
    C'est tout de même curieux de considérer que deux morceaux de musique vendus sur disque ou support numérique seraient en concurrence l'un contre l'autre. Enfin bon, passons...
    J'ai toujours vu ici-même défendue la possibilité pour un artiste de diffuser une même oeuvre à la fois gratuitement et de façon payante... Suffit juste de trouver comment donner envie au mélomane d'acheter ce qu'il peut avoir gratuitement (là, c'est une question de marketing, de packaging, de format "deluxe", de produits dérivés, bref c'est un truc qui est du ressort de l'industrie). Et dès lors que ce type de diffusion commerciale se met en place pour un morceau, même s'il est par ailleurs en libre diffusion, il y a bien des droits à percevoir pour l'auteur.

    Sinon, la question de la concurrence déloyale, elle se pose bien sûr surtout pour les utilisations de musique au rabais dans l'illustration sonore, la sonorisation de commerce, la publicité, les jingles, la synchro... etc. D'ailleurs, c'est bien là-dessus que se positionnent les requins de type MusicMatic/Jamendo Pro qui, à ma connaissance, ne vendent pas de disques ni de fichiers numériques. Que vous le vouliez ou non, en permettant ce genre de pratiques, la musique libre est antisociale.



    glue écrit:
    Les artistes se mettent en syndicat et défendent leurs droits, négocient et les accords qu'ils concluent avec les professionnels ne peuvent être inférieurs à ce que prévoit la loi.
    Dans mes bras ! C'est beau comme du Méluche, ce que tu dis là.
  • février 2012 modifié
    DECAY écrit:
    Et dans ton exemple comment fait-on si un auteur ne souhaite pas être rémunéré lorsqu'un restaurant utilise sa musique ? On l'accuse de concurrence déloyale et on le verbalise ?

    Le goulag, je ne vois que ça.

    Plus sérieusement, si l'auteur en question adhère au syndicat tel que l'imagine glue, ou à une SACEM améliorée, eh bien il adhère à une règle collective qui lui interdit effectivement de brader sa musique sur le marché. S'il ne respecte pas cette règle collective, eh bien oui, je suppose qu'il s'expose à subir les sanctions qui seront prévues par l'organisme auquel il aura adhéré. Dans le cas de la SACEM, tu auras noté qu'elle n'est pas bien sévère avec ses propres ouailles, et vis à vis des petits commerçants, je sais bien qu'elle a mauvaise presse (comme le fisc, comme l'Etat...), mais bon, ce n'est pas la Gestapo non plus, hein. Quand je pense au nombre d'endroits où j'ai joué, et où il n'y avait aucune déclaration SACEM...


    Au fait, c'est tout simplement le principe du contrat social que d'accepter, dans l'intérêt général, de renoncer à certaines libertés particulières.

    Et puis bon, le restaurateur, s'il paie déjà un forfait SACEM, pourquoi refuserait-il qu'une partie de ce qu'il paie profite légitimement à l'auteur qui lui a refilé sa musique ? Au pire, ce dernier peut toujours lui rembourser l'équivalent de son dû, si vraiment il est si attaché au fait de distribuer son oeuvre gratuitement dans ce restaurant.
    Si au contraire le restaurateur ne paie pas la SACEM, bon ben c'est qu'il ne passe pas de musique habituellement dans son rade. Le jour où il passe tout de même la musique d'un auteur qui ne veut pas être payé, on peut peut-être considérer qu'on est dans un cadre un peu particulier, non ? Et ça va rester un problème assez intime, je dirais.
    Ou alors tu parles d'un restaurateur qui ne paie pas de forfait SACEM mais qui diffuse quand même de la musique ? Illégalement ? Ou alors qui diffuse de la musique au rabais achetée à Jamendo Pro ? Parce que c'est moins cher que la SACEM ? Avec une telle disposition d'esprit, ça doit être le genre à employer des clandestins sous-payés et à servir de la bouffe avariée. Si ça ne tenait qu'à moi, je te lui collerais l'inspection du travail au cul, tiens.
    Le goulag, je disais...

    edit : peut-être voulais-tu parler d'un auteur qui voudrait refuser les diffusions commerciales non-rémunérées sauf dans les restaurants ? Bon ben là, il faudrait peut-être créer un syndicat des auteurs amis de la restauration, et puis dans d'autres cas un syndicat des auteurs amis du cirque, et puis un syndicat des auteurs amis des cas particuliers, voire un syndicat des auteurs qui ne supportent pas d'obéir à des règles collectives...
  • glue écrit:
    Les artistes se mettent en syndicat et défendent leurs droits, négocient et les accords qu'ils concluent avec les professionnels ne peuvent être inférieurs à ce que prévoit la loi.
    Dans mes bras ! C'est beau comme du Méluche, ce que tu dis là.

    Oui, hein. C'est l'éducation populaire que ça s'appelle, ça donne des arguments mieux structurés :)

    Decay, on parle d'un contexte autre que celui d'aujourd'hui où les artistes se sont regroupés et où l'idée de gérer ses droits seul face aux professionnels est entré dans les moeurs et a été compris. Dans le contexte actuel où c'est la concurrence de tous contre tous, effectivement ça n'a pas de sens :)

    Mais avec une prise de conscience et pas mal de pédagogie, c'est possible, nos ancêtres qui ont fait la Révolution et ont obtenu le droit d'auteur contre les éditeurs l'ont fait, alors pourquoi pas nous ?
  • glue écrit:
    lorsque je vends ma musique à un restaurant, je ne lui vend pas un objet mais un moyen, celui de créer une ambiance et de faire du profit. Ca c'est logique et il est normal que l'auteur soit correctement rémunéré.
    c'est précisément sur ce point que nos avis diverges, je pense. Je ne vois personnellement rien de "normal" dans cette rémunération. Dans le sens où ce n'est pas quelque chose qui va de soi. C'est un choix.

    Je ne suis pas là pour débattre de la validité de ce choix.
    Je précise aussi que je trouve ça bien que la loi donne la possibilité aux auteurs de faire ce choix s'ils le souhaitent. Mais je ne cautionne absolument pas l'obligation d'y adhérer.
    dj3c1t écrit:
    Publier sur Internet contribue, quel que soit le contexte, à rendre Internet plus attractif est constitue donc un atout commercial pour les FAI.
    Faut peut-être pas pousser jusqu'à l'absurde non plus. Sinon, on peut aussi bien dire que jouer de tel ou tel instrument contribue à rendre cet instrument plus attractif et constitue donc un atout commercial pour les fabricants d'instruments.
    ça dépend qui en joue, hein :D
    mais en gros c'est l'idée, oui.
    et c'est la même chose qui se passe avec une diffusion dans un restaurant. la différence, c'est que sur Internet par exemple, c'est super dilué et donc beaucoup plus difficile à gérer. Mais enlève les contenus d'Internet et tu te retrouve avec une infrastructure de tuyaux débiles. Aucun intérêt. Je te garanti que le forfait des FAI serait bien moins élevé.

    Il s'agit donc bien de choix. On va décider que telle utilisation est "commerciale" et pas telle autre. Sur l'idée, ça me gène pas. Je trouve que c'est même un aspect très intéressant de la NC. Mais comment peut-on légitimement décider, pour tout le monde, ce qui doit être considéré comme commercial ou pas ? C'est là que je décroche complet.
  • dj3c1t écrit:
    glue écrit:
    lorsque je vends ma musique à un restaurant, je ne lui vend pas un objet mais un moyen, celui de créer une ambiance et de faire du profit. Ca c'est logique et il est normal que l'auteur soit correctement rémunéré.
    c'est précisément sur ce point que nos avis diverges, je pense. Je ne vois personnellement rien de "normal" dans cette rémunération. Dans le sens où ce n'est pas quelque chose qui va de soi. C'est un choix.

    Je ne suis pas là pour débattre de la validité de ce choix.
    Je précise aussi que je trouve ça bien que la loi donne la possibilité aux auteurs de faire ce choix s'ils le souhaitent. Mais je ne cautionne absolument pas l'obligation d'y adhérer.

    Okay, pourquoi pas. Laisse-moi te poser une question alors. Tu bosses dans une entreprise, un jour ton patron vient te voir et te dit que tu dois baisser ton salaire de 50% parce qu'il a trouvé quelqu'un qui a accepté de bosser pour 50 % de ton salaire. Est-ce que tu considères que le type qui accepte de bosser pour 50 % de ton salaire a le droit moral et le choix de faire cela ?

    La question n'est pas la question du choix mais celle de l'intérêt général. Est-ce qu'accepter de travailler pour rien fait du bien au collectif et fait du bien à la personne en retour ? C'est la question.

    Je me suis déjà retrouvé dans ce genre de situation où je ne pouvais pas jouer dans un bar selon mon tarif pour rentrer dans mes frais parce que justement d'autres avant moi avaient accepté de jouer pour rien. Il existe pourtant des barêmes auxquels tout le monde peut se référer pour un cachet. Mais là aussi la soi-disant liberté de chacun de pouvoir faire n'importe quoi a un impact sur ma liberté à moi de pouvoir, non pas faire du profit mais ne pas être de ma poche quand je joue plus loin qu'un kilomètre de chez moi.

    Donner un morceau à un particulier, c'est normal, le particulier ne va pas gagner d'argent avec, donner ce même morceau à un professionnel pour qui c'est un moyen de faire du profit, non, il n'y a aucune raison.
    dj3c1t écrit:
    Il s'agit donc bien de choix. On va décider que telle utilisation est "commerciale" et pas telle autre. Sur l'idée, ça me gène pas. Je trouve que c'est même un aspect très intéressant de la NC. Mais comment peut-on légitimement décider, pour tout le monde, ce qui doit être considéré comme commercial ou pas ? C'est là que je décroche complet.

    C'est toujours le même argument, on ne saurait pas faire le distinguo entre ce qui est commercial et ce qui ne l'est pas.

    Quand tu passes en caisse, tu tentes ta chance à chaque fois ?
    Ce qui est commercial est ce qui engendre une transaction financière entre plusieurs personnes.
    Quand tu achètes une paire de chaussure, c'est une transaction commerciale. La musique diffusée dans le magasin fait partie de l'habillage sonore du magasin, c'est de la déco comme les étagères, c'est bien une utilisation commerciale de la musique. Si ce n'est pas le cas, alors ils peuvent se passer de diffuser de la musique dans leur magasin, sinon, c'est bien que la musique contribue à la vente.

    Quand un site web utilise la musique comme produit d'appel pour faire du flux qui sera ensuite valorisé pour faire rentrer des recettes, c'est une utilisation commerciale.

    Quand une asso 1901 utilise la musique lors d'un spectacle de fin d'années pour faire rentrer de l'argent dans ses caisses, il y a une utilisation commerciale de la musique. Mais on peut très bien, définir une utilisation commerciale éthique pour les assos.

    Par exemple si l'asso a pour objet l'entraide, l'insertion, la défense des consommateurs ou des particuliers, la préoccupation écologique, etc, il est possible d'adapter la rémunération de l'auteur en allant de rien à x% du montant légal. Ca peut se définir facilement avec une charte par exemple, sur laquelle s'engagent tous les adhérents d'une structure.
  • Quand tu passes en caisse, tu tentes ta chance à chaque fois ?
    bien rival / non rival
    c'est très différent
    Quand tu achètes une paire de chaussure, c'est une transaction commerciale.
    Quand je paye mon FAI aussi
  • février 2012 modifié
    dj3c1t écrit:
    Quand tu passes en caisse, tu tentes ta chance à chaque fois ?
    bien rival / non rival
    c'est très différent
    Quand tu achètes une paire de chaussure, c'est une transaction commerciale.
    Quand je paye mon FAI aussi

    Et alors ?
    Rival, non rival, kenenanafoutre ?
    C'est prendre le problème par le mauvais bout.
    A l'autre bout : un auteur, qui n'est pas obligatoirement interprète, et qui ne peut se faire rétribuer pour son travail de composition qu'en prélevant une redevance sur les utilisations commerciales. C'est le moyen le plus juste dans une économie de marché. Si on veut s'attaquer à la notion même de propriété et à l'économie de marché, ok, commençons par là où sont les vraies forces capitalistes : la finance. Après, il sera temps de s'occuper du terrible auteur-tyran qui opprime les coiffeurs et les restaurateurs.

    Quant au FAI, tu pousses le raisonnement à l'extrême. Ce ne sont pas les FAI qui demandent que de la musique soit mise en ligne, et je me souviens d'un temps (que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître) où il il n'y avait quasiment pas de musique sur internet...
    Enfin bon, moi, je veux bien qu'on prélève une taxe sur les abonnements, mais ce sera juste impossible à redistribuer équitablement, donc il est vain de phosphorer là-dessus. Et puis, ce n'est pas directement de notre ressort mais de celui du législateur. Alors que sortir les licences libres du marché, où elles ne jouent qu'un rôle antisocial, c'est tout à fait à notre portée, du moins à la portée de ceux qui sauront s'organiser collectivement pour cela.
  • dj3c1t écrit:
    Quand tu passes en caisse, tu tentes ta chance à chaque fois ?
    bien rival / non rival
    c'est très différent

    Je te disais ça par rapport à ta phrase comme quoi il te semblait difficile de déterminer ce qu'était une utilisation commerciale. Une utilisation commerciale n'a rien à voir avec la notion de bien rival et non rival.

    Cette histoire de bien rival/non rival n'a de sens que lorsque qu'on arrive à l'utilisateur final, c'est-à-dire celui pour qui la musique est une fin, pas un moyen.
    Pour un professionnel, la musique sert à faire autre chose que simplement l'acquérir pour l'écouter. C'est un moyen d'augmenter son profit, un moyen de gagner sa vie. le bien peut donc être non viral que ça n'a aucun rapport. Un slogan aussi est un bien non rival, une pensée mise sous la forme d'une suite de mots, il n'empêche que le professionnel ne commande pas un slogan pour avoir une suite de mot mais pour avoir un moyen d'obtenir autre chose. Il ne paie donc pas pour une phrase choc ou une typo mais pour une idée qui va lui permettre de gagner une élection, par exemple.
    La musique chez le coiffeur, c'est un moyen, pas une fin. La musique chez moi, c'est une fin, même si c'est pour détendre mon chien quand je ne suis pas là. Je ne gagne rien avec. Il est donc normal que je perçoive en tant qu'auteur une rémunération.
    dj3c1t écrit:
    Quand tu achètes une paire de chaussure, c'est une transaction commerciale.
    Quand je paye mon FAI aussi

    Tu ne paies pas ton FAI pour écouter de la musique. Ce n'est pas lui qui crée des sites Web qui mettent de la musique en streaming, pas plus que ton navigateur Web ou ton pote qui te file un lien vers tel ou tel site. Ton FAI gagne sa vie en te fournissant un service, comme le département te fournit un service en entretenant un réseau routier.

    Pour les FAI, il y a autre chose à faire. D'abord briser ce monopole des 4 et permettre un Internet symétrique pour que les internautes soient de vrais fournisseurs de contenus et en finir avec le Web 2.0 et la centralisation des contenus. Permettre l'émergeance de vrais fournisseurs d'accés alternatif et citoyens. Ensuite se servir du P2P pour donner un vrai élan aux échanges non commerciaux de l'information et de l'art dématérialisé en brisant l'un des aspects les plus méprisable du Web 2.0, la collecte et la vente des données personnelles.

    Je n'ai pas réponse à tout non plus. Mais je sais une chose, si on cherche des solutions à partir du système tel qu'il existe aujourd'hui, la marge de manoeuvre est beaucoup trop faible et on tombera inévitablement dans les mêmes recettes qui ne marchent pas.

    Hors si l'on veut changer les choses, il n'y a qu'un moyen, changer le système.

    C'est pourquoi, il faudrait distinguer deux choses qui n'ont rien à voir, les échanges entre les particuliers qui ne doivent pas être sujets à rémunération et les utilisations commerciales qui doivent être beaucoup mieux rémunérées. C'est la que se trouve l'argent, pas dans la poche du consommateur.


    Résumons :

    Musique à destination du particulier :
    échanges gratuits légaux et sans limite, utlisation massive du P2P et fin des plateformes centralisatrices qui coûtent cher.

    Musique à destination des professionnels :
    transaction commerciale encadrée par la loi permettant aux auteurs de percevoir une rémunération minimum. n'importe qui peut entrer dans cette catégorie, l'encadrement par la loi sort la musique du marché de l'offre et de la demande, ce qui fait que les critères ne sont plus le prix, mais peuvent être, par exemple l'esthétique.

    Quand on sectorise l'activité de cette manière on obtient le droit de faire de la musique qui peut être totalement sortie de la sphère marchande. Il suffit juste de ne pas faire de transaction commerciale avec. Et alors la clause NC est claire et sans équivoque.

    Et dans le même temps, celui qui crée de la musique à usage non commercial n'est plus en concurrence avec celui qui crée de la musique à usage commercial.

    Sectorisation de l'activité de création, identification claire des usages et encadrement de la loi, on obtient une vraie alternative à destination des particuliers à l'art commercial calibré actuel, une vraie rémunération pour les auteurs qui veulent gagner de l'argent avec leurs oeuvres, la fin de la dévalorisation de la création, la fin des intermédiaires parasites et la fin des lois liberticides.

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