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Recadrons la NC...

Bon,

je commence à en avoir raz les cacahuète des débats NC LAL, alors tordons lui le cou une bonne fois pour toute. Vœu pieu, certes, mais essayons d'avancer jusqu'à un point où il n'y a plus de blocage.

Je pense que le débat sur la NC part d'une différence de définition fondamentale entre les deux parties. En d'autres termes, les uns attaques les autres sur quelque choses qu'ils ne sont pas, et les autres se défendent de gens qui ne les ont pas attaqués...

Ce qui est intéressant avec la NC, c'est le fossé entre le nom et les usages.
Si on prend le nom au sens strict "NON commercial", cela parait clair : la musique sous cette licence serait "hors-commerce". Bref pris comme ça, effectivement ça sonne révolutionnaire et revendicatif. La NC-SA serait donc la plus agressive des licence...

Or, dans l'intention, mais SURTOUT, dans les usages, la NC n'est rien de tout cela ! Ecoutez l'archive et, lorsque vous tomberez sur un groupe qui sonne bien (bonne prod, avec clairement des moyens) regardez la licence. Je vous parie un bonbon au miel que 9 fois sur 10 ça sera du by-nc-nd.
On est bien loin de la revendication, au contraire, il s'agit d'un réflexe de préservation. "Je donne, mais pas trop...".
Or c'est de là que vient la mauvaise image de la by-nc-nd....
En effet, ces pratiques de demi-partage contribuent à faire passer ceux qui échange (et par extension le libre) pour des amateurs.

Pour preuve, quand vous parlez du libre, quelle est la question qui revient TOUT LE TEMPS? : "Si c'est libre, comment on peut en vivre". Ceci est bien la preuve que le partage à encore du chemin à faire dans la tête des gens!


BREF! Tout ça pour dire que la critique du BY-NC-ND est non ceulement légitime, mais elle est nécessaire. Néanmoins, certains détournent (et j'insiste sur le mot) ces licences pour appuyer des réflexions très intéressantes.

Partant de là il y a deux choix :
- soit on crée de nouvelles licences pour éviter l'ambiguïté (la c-réaction présente une clause NC sans équivoque par exemple)
- soit on accepte que les licences soit grandement polysémiques, mais il faudra juste faire la part des choses pour savoir à qui les critiques s'adressent.

Réponses

  • Le problème avec les CC c'est que certains droits sont réservés, et c'est dans la compréhenssion du mot réservé qu'il y a une source d'erreur potentielle. Réservé veut dire à la discrétion du détenteur des droits sur l'oeuvre. Rapporté au CPI, ça veut dire que l'auteur ne peut rien se voir imposé quant à ce qu'il peut faire de l'oeuvre.

    Même celui qui utilise une clause NC dans un but Hors commerce peut très bien décidé de la lever et même si ça va à l'encontre de tout ce qu'il a dit depuis des années, c'est comme ça et c'est son droit.

    Dans l'état actuel du droit d'auteur et du copyright, le détenteur des droits est celui qui a toujours raison à la fin.

    Donc ce débat sera sans fin à moins qu'on change le CPI.

    Par contre dans un cadre collectif, au sein d'un syndicat, par exemple où les adhérents s'engagent sur une charte pour y adhérer, c'est très différent.

    Si le collectif définit que l'usage de la NC est Hors Commerce dans l'idée qu'en a Incaudavenenum, nous sommes là en face d'un choix politique dicté par l'intérêt général contre l'intérêt personnel.

    Ce que les artistes libres devraient se demander, c'est si ils veulent continuer à vivre dans la jungle soumis à la loi du plus fort ou bien si ils placent le bien commun au-dessus de leur bien personnel évoluant au gré des opportunités.

    C'est le principe d'un syndicat, faire passer le bien commun au-dessus du bien personnel.
  • Si le collectif définit que l'usage de la NC est Hors Commerce dans l'idée qu'en a Incaudavenenum, nous sommes là en face d'un choix politique dicté par l'intérêt général contre l'intérêt personnel.

    C'est un peu HS, mais l'opposition bien commun/intérêt est une grosse erreur. Le libéralisme l'a bien compris vu que son mythe fondateur est que le bien commun viendrait du vice privé.

    De faite, s'opposer à cette philosophie consiste à dire que le le bien privé découle du bien commun. Ce que je crois profondément

    Dans l'état actuel du droit d'auteur et du copyright, le détenteur des droits est celui qui a toujours raison à la fin.

    Donc ce débat sera sans fin à moins qu'on change le CPI.

    Certes. Reste que certaines licences se sont créés avec un message sans équivoques (lal et c-réaction notamment) ce qui fait que leur seul présence fait office de licence et de charte.

    La CC de son côté en est loin (l'accord SACEM l'atteste) et il me semble que vouloir mettre du politique dans les CC reviendrait à lutter contre des moulins... Les CC étant sous CC ça serait beaucoup plus pertinent de les forker à mon sens (en faisant ça assez bien pour ne pas se mettre les CC à dos (ce qui serait très con aussi)
  • Tumulte écrit:
    Si le collectif définit que l'usage de la NC est Hors Commerce dans l'idée qu'en a Incaudavenenum, nous sommes là en face d'un choix politique dicté par l'intérêt général contre l'intérêt personnel.

    C'est un peu HS, mais l'opposition bien commun/intérêt est une grosse erreur. Le libéralisme l'a bien compris vu que son mythe fondateur est que le bien commun viendrait du vice privé.

    De faite, s'opposer à cette philosophie consiste à dire que le le bien privé découle du bien commun. Ce que je crois profondément

    Dans l'état actuel du droit d'auteur et du copyright, le détenteur des droits est celui qui a toujours raison à la fin.

    Donc ce débat sera sans fin à moins qu'on change le CPI.

    Certes. Reste que certaines licences se sont créés avec un message sans équivoques (lal et c-réaction notamment) ce qui fait que leur seul présence fait office de licence et de charte.

    La CC de son côté en est loin (l'accord SACEM l'atteste) et il me semble que vouloir mettre du politique dans les CC reviendrait à lutter contre des moulins... Les CC étant sous CC ça serait beaucoup plus pertinent de les forker à mon sens (en faisant ça assez bien pour ne pas se mettre les CC à dos (ce qui serait très con aussi)

    Alors, je suis d'accord avec la fin de ta phrase quand tu écrits "le bien privé découle du bien commun", ou plutôt l'intérêt personnel découle de l'intérêt commun. Deux exemples, la retraite pas répartition et la sécurité sociale. Mais, par exemple l'intérêt personnel du type assurance santé privée ne fait aucun bien à l'intérêt collectif. C'est dans ce sens-là que je parlais. Donc nous sommes d'accord.

    C'est qu'il faut prendre garde à ce que l'on dit. Une somme d'intérêt personnels ne forment pas un intérêt collectif alors que l'intérêt collectif reverse toujours un bien à l'intérêt personnel.

    Il faut mettre du politique dans les CC et les licences libres en général parce que les licences découlent de la loi et que la loi est toujours le résultat de choix politique. La loi n'est pas neutre et elle a une influence sur nos vies. Il est donc indispensable de choisir une ligne politique, je ne dis pas d'adhérer à un parti, ce sont deux choses différentes.

    Les licences sont des outils donc ils sont neutres, mais ça aussi c'est discutable. Par contre l'utilisation des licences est politique, sans aucun doute, il faut appeler un chat un chat.
  • Je prenais tous ces débats comme fratricides, je me rend compte que c'est plutôt du trafic d'influence et une lutte pour un pouvoir bien mince.
  • Je prenais tous ces débats comme fratricides, je me rend compte que c'est plutôt du trafic d'influence et une lutte pour un pouvoir bien mince.

    Absolument ni l'un ni l'autre... Et puis quel pouvoir? Si dogma était un tremplin vers l'ascension social ça se saurait depuis le temps.

    En fait il s'agit juste exactement du contraire.... Dogma V3 arrivant, le nouveau bureau est arrivé avec ses convictions et sa vision du libre et de l'asso (ce qui est parfaitement normal). Même si, vu de l'extérieur, ça à l'air d'être la foire d'empoigne, le fait est que chaque post permet d'affiner une vision de l'asso qui s'approche au mieux des nombreuses visions de ses membres sans trahir personne...
  • Tumulte écrit:
    Certes. Reste que certaines licences se sont créés avec un message sans équivoques (lal et c-réaction notamment) ce qui fait que leur seul présence fait office de licence et de charte.

    La CC de son côté en est loin (l'accord SACEM l'atteste) et il me semble que vouloir mettre du politique dans les CC reviendrait à lutter contre des moulins... Les CC étant sous CC ça serait beaucoup plus pertinent de les forker à mon sens (en faisant ça assez bien pour ne pas se mettre les CC à dos (ce qui serait très con aussi)

    Sauf que...
    La SARD, cette usine à gaz qui voulait favoriser le mécénat (le financement de la musique libre par Loréal ou Microsoft, en voilà un truc révolutionnaire) a été promue, entre autres, par Antoine Moreau (créateur de la LAL), Jérémie Nestel (le gars de Libre Accès qui est dans tous les coups sans jamais assumer aucune responsabilité)... Alors, le message "sans équivoque" de la LAL, ça me fait un peu rigoler. Et puis, je croyais que pour un vrai libriste, la question du financement de la création, ce n'était pas vraiment le problème...
    Tu me diras, tous les LAListes ne sont pas SARDistes, et ne sont pas à ce point préoccupés par les questions de financement. Oui, de même que tous les NCistes ne sont pas d'avides arrivistes utilisant la clause NC dans un sens antinomique. Pourtant, c'est toujours sur la clause NC que vous cognez (l'ouverture de ce thread en est un exemple de plus).

    Quant à la C-Réaction, elle n'a pas (et ne prétend pas avoir) de valeur légale. Et dans tous les cas, c'est le CPI qui prévaut : rien n'interdit donc à un auteur utilisateur de la C-Réaction, de monnayer s'il le souhaite la levée de la clause non-commerciale de sa licence, ni même d'inscrire ses oeuvres à Jamendo Pro. Tant qu'il ne sera pas membre d'un collectif contraignant, il restera libre de se contredire et de se prostituer pour une bouchée de visibilité.

    Ce que tu reproches sans cesse à la NC est le propre de toute licence libre, à cause du CPI qui donne tout pouvoir à l'auteur... à moins qu'en adhérant à un organisme tel que la SACEM, il n'accepte de se plier à une règle collective. Même la clause BY peut très bien être conçue comme un levier de négociation (par exemple : si tu me files des thunes, je te laisse utiliser ma zic sans me citer). Au fait, le pauvre DJ victime des auteurs-tyrans qui l'empêchent de mixer gratos leurs oeuvres sous NC en club, ne souffre-t-il pas aussi de la clause BY qui l'oblige à attribuer chaque oeuvre à son auteur (en interrompant la musique pour annoncer le nom et le lien internet approprié, par exemple ?). Mouarf.

    Votre acharnement contre la clause NC en particulier (plutôt que contre toute autre clause qui pose en réalité les mêmes problèmes) ne peut s'expliquer que par une vision du monde dans laquelle la liberté de commercer est considérée comme une (voire comme LA) liberté fondamentale.
    Votre hostilité à la gestion collective qui, seule, peut empêcher les comportements narcissiques nuisibles à l'intérêt général et permettre aux auteurs qui le souhaitent de tirer un revenu décent des diffusions commerciales de leurs oeuvres, ne s'explique que par votre adhésion consciente ou inconsciente à un modèle individualiste de société.
    Tumulte écrit:
    En fait il s'agit juste exactement du contraire.... Dogma V3 arrivant, le nouveau bureau est arrivé avec ses convictions et sa vision du libre et de l'asso (ce qui est parfaitement normal). Même si, vu de l'extérieur, ça à l'air d'être la foire d'empoigne, le fait est que chaque post permet d'affiner une vision de l'asso qui s'approche au mieux des nombreuses visions de ses membres sans trahir personne...
    Lors de la dernière AG, j'étais prêt à quitter le navire. Je suis resté parce qu'il y avait eu une légère avancée sur les statuts, la sacro-sainte gestion individuelle ayant été partiellement expurgée (bizarrement, pas à la faveur des amendements qui la gommaient ostensiblement et qui furent rejetés), et parce qu'il me semblait que le nouveau bureau méritait qu'on lui donne sa chance. Comme je restais dans une position délicate sur la question de la gestion individuelle, je n'ai pas été candidat au bureau. Mais j'ai voté pour la disparition du CA et la constitution du bureau, donc, pensant que celui-ci ne serait pas un organe de discussion ni de décision mais plutôt un organe de gestion des affaires courantes. J'avais compris que les discussions seraient désormais ouvertes à tous les adhérents et sympathisants, directement sur le forum de Dogmazic. Or, si je comprends bien ce que tu dis (et ce qu'Aisyk avait laissé entendre à propos de la rédaction du communiqué sur l'accord CC-SACEM), il y a une liste ou un forum ou je ne sais quoi réservé au bureau, et c'est là que, dans le saint des saints, se façonne "une vision du libre et de l'asso", que se met au point la V3... Le nouveau bureau reproduit donc les mêmes travers que l'ancien CA, visiblement. Pourquoi tout cela ne se fait-il pas publiquement ? Ou alors je n'ai pas bien compris votre fonctionnement.

    Mais bon, il est tout de même singulier que ce bureau, qui a donc "ses convictions et sa vision du libre" (lesquelles au juste, au fait ?) proclame ne vouloir "trahir personne" tout en réitérant sans cesse des attaques contre la clause NC (et jamais contre les autres clauses). J'en conclus que la clause NC, depuis les débuts du site, n'a été acceptée que comme un pis-aller, un truc un peu honteux, un défaut dont les usagers sauront se départir après avoir été correctement éduqués à la vraie libritude.
    Je le dis et le répète : j'ai eu l'occasion de débattre maintes fois depuis 2006 de la clause NC. Je crois que tout a été dit sur le sujet, et que chacun a pu se situer. Les lignes de clivage sont claires. Il n'y a rien de flou là-dedans.
    L'année dernière, j'ai milité à l'intérieur de l'asso pour que la gestion individuelle n'en soit plus le seul horizon. Il y avait là la possibilité d'ouvrir la structure aux collectivistes qui ont, eux aussi leur légitimité (les utilisateurs de la clause NC sur Dogmazic, quelles que soient leurs motivations, sont nombreux, et des gens comme sam, Mankind ou moi n'ont pas été inactifs ces dernières années au sein du "mouvement"). Pour ne vraiment "trahir personne", MLO aurait pu rassembler les deux grands courants d'une musique libre opposée à la marchandisation totalitaire : le courant viraliste attaché à la gestion individuelle, et le courant collectiviste partisan d'une libre diffusion non-commerciale avec gestion collective des droits de diffusion commerciale.
    Mais cette ouverture n'a pas réellement eu lieu. J'en ai ma part de responsabilité. Mes longues argumentations et mon ton sont probablement contre-productifs.
    Quoi qu'il en soit, MLO, sans vraiment le dire, a choisi son camp.
    Que des petits nouveaux posent des questions sur la non-commercialité et soient dans le flou, ok. Que d'éminents membres chevronnés du bureau de Musique Libre reviennent à la charge au détour de chaque post sur le "problème NC", cela montre que ledit bureau qui prétend ne vouloir "trahir personne" a en fait, sans l'assumer officiellement, un parti pris anti-NC.

    MLO est donc bien, plus que jamais, une asso qui défend une vision libriste individualiste de la musique libre (qui tient d'une Weltanschauung idéaliste essentialiste). Force est de constater que les collectivistes (qui ont une conception dialectique matérialiste) n'y ont donc pas leur place, et ne l'auront jamais à moins de machinations d'appareil que même le plus bureaucrate des trotskystes trouverait dérisoire de tenter ici.
  • Pourquoi tout cela ne se fait-il pas publiquement ? Ou alors je n'ai pas bien compris votre fonctionnement.

    Parce que pour le moment l'intégralité des "actions" du bureau ont été de déménager l'asso (préfecture, banque, assurance etc...) et de signaler aux divers acteurs que l'asso est sur Lyon (prise de rendez-vous etc...) mais aussi.... mettre en place les outils pour que tout le monde puisse discuter de la V3 lorsque la machine sera en marche.

    Si tu veux les logs des réunions IRC du bureau, tu verras qu'il n'y a rien d'autre que de l'administratif pour le moment. Donc pas vraiment d'utilité de faire des déclarations dessus. Lorsque les choses amusantes commenceront tout le monde sera convié.
  • Mais bon, il est tout de même singulier que ce bureau, qui a donc "ses convictions et sa vision du libre" (lesquelles au juste, au fait ?) proclame ne vouloir "trahir personne" tout en réitérant sans cesse des attaques contre la clause NC

    il ne faut pas confondre (même si c'est très compliqué -- surtout pour nous) de distinguer ce qu'on dit à titre perso et au nom de l'asso.

    Lorsque l'on va présenter l'asso à des élus ou autre, crois bien qu'on ne va JAMAIS dire que Dogma défend le full copyleft! Au contraire, c'est la pluralité des licences et des point de vus qui est mise en avant.
    MLO aurait pu rassembler les deux grands courants d'une musique libre opposée à la marchandisation totalitaire : le courant viraliste attaché à la gestion individuelle, et le courant collectiviste partisan d'une libre diffusion

    Je partage complétement ton objectif... mais pas l'opposition entre les deux courants du libre. Je pense que le libre doit être viraliste ET collectiviste. Mais les Yaka sur les syndicats et autres collectifs sont beaucoup trop prématurés pour le moment... Aucune direction n'est prise, aucune porte n'est fermée*

    *tant sauf celles qui empêcheraient dogma de rester intègre bien entendu

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