Musique générée par IA et SACEM et droits divers...

[Jomabeb]

Bonjour à tous,

Je me permets de poster ici car je travaille actuellement sur un projet lié à la diffusion musicale en environnement professionnel (commerces, restauration, etc.), et j’aimerais avoir vos retours éclairés sur plusieurs points concernant la musique générée par IA.

Je vais essayer d’être clair et concret.

**1. Musique générée par IA et SACEM**

D’après les documents officiels, une œuvre entièrement générée par IA (sans apport créatif humain significatif) ne serait pas protégeable par le droit d’auteur, et donc non déclarable à la SACEM.

Ma question est simple :
Est-ce que, dans ce cas, la diffusion publique de ce type de musique est réellement considérée comme “hors SACEM” dans la pratique ?
Ou existe-t-il des zones grises / risques malgré tout pour l’exploitant (le commerçant ou le prestataire) ?

---

**2. Appropriation d’une musique IA par un tiers**

Imaginons le cas suivant :

* une musique est générée par IA (donc non protégée a priori)
* un tiers récupère cette musique
* il ajoute des paroles ou une modification mineure
* et revendique ensuite l’œuvre comme étant la sienne

Est-ce que cela lui permettrait de revendiquer des droits (au moins partiels) ?
Et dans ce cas, que devient la version originale IA ?

---

**3. Ressemblance involontaire avec une œuvre existante**

Autre cas pratique :

* une musique IA est générée “from scratch”
* mais elle ressemble, par hasard, à une œuvre existante protégée

Qui est responsable dans ce cas ?
L’utilisateur ?
Le fournisseur d’IA ?
Personne tant qu’il n’y a pas copie identifiable ?

---

**4. Bonnes pratiques (si vous en voyez)**

Enfin, si certains d’entre vous ont déjà exploré ces sujets :
quelles seraient selon vous les bonnes pratiques pour rester dans un cadre propre ?

* traçabilité des prompts ?
* transformation des morceaux ?
* documentation du processus ?

---

Je ne cherche pas à contourner quoi que ce soit, mais plutôt à comprendre concrètement où se situent les lignes aujourd’hui, entre théorie juridique et pratique terrain.

Merci d’avance pour vos retours

[shangril]

Hello

Ta question est simple et la réponse aussi :

Quelle que soit son origine, IA ou non, une musique non déposée à la SACEM est une musique hors-SACEM. Il y a bel et bien un risque, c'est qu'en sollicitant l'IA, elle plagie une musique d'un auteur, qui sera protégée (SACEM ou pas SACEM) par le cadre légal de la propriété intellectuelle. Il n'est pas techniquement possible de valider qu'une musique quelconque ne sera pas un plagiat involontaire d'une création antérieure, même pour les musiciens humains, autrement qu'en créant quand même de la musique puis après sa publication regarder les retours.

[DECAY]

**1. Musique générée par IA et SACEM**

D’après les documents officiels, une œuvre entièrement générée par IA (sans apport créatif humain significatif) ne serait pas protégeable par le droit d’auteur, et donc non déclarable à la SACEM.

Ma question est simple :
Est-ce que, dans ce cas, la diffusion publique de ce type de musique est réellement considérée comme “hors SACEM” dans la pratique ?
Oui.
Ou existe-t-il des zones grises / risques malgré tout pour l’exploitant (le commerçant ou le prestataire) ?
Non.

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**2. Appropriation d’une musique IA par un tiers**

Imaginons le cas suivant :

* une musique est générée par IA (donc non protégée a priori)
* un tiers récupère cette musique
* il ajoute des paroles ou une modification mineure
* et revendique ensuite l’œuvre comme étant la sienne

Est-ce que cela lui permettrait de revendiquer des droits (au moins partiels) ?
Oui.
Et dans ce cas, que devient la version originale IA ?
Elle reste non protégée par le droit d'auteur donc non déposable à la SACEM (on ne peut même pas la mettre sous licence libre ou ouverte non plus d'ailleurs)

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**3. Ressemblance involontaire avec une œuvre existante**

Autre cas pratique :

* une musique IA est générée “from scratch”
* mais elle ressemble, par hasard, à une œuvre existante protégée

Qui est responsable dans ce cas ?
Si elle est pas diffusée tous le monde s'en fout, sinon la responsabilité pourra être partager.
L’utilisateur ?
Si il a poster en ligne/diffuser le morceau oui, sans doute pour plagiat
Le fournisseur d’IA ?
Aussi, pour entraînement illégale si l'artiste plagié n'avait pas donné son consentement.
Personne tant qu’il n’y a pas copie identifiable ?
Exactement, sans diffusion tu peux bien générer tout ce que tu veux tous le monde s'en fout.

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**4. Bonnes pratiques (si vous en voyez)**

Enfin, si certains d’entre vous ont déjà exploré ces sujets :
quelles seraient selon vous les bonnes pratiques pour rester dans un cadre propre ?

* traçabilité des prompts ?
* transformation des morceaux ?
* documentation du processus ?

La bonne pratique pour l'IA musicale à mon sens c'est de lui faire générer des lignes musicales et non des morceaux entiers.
Bien sûr il faut à la base un modèle entraîné avec des données légalement acquises pour cela sinon ça ne sert à rien.
Enfin le fonctionnement technique de l'IA et ses éventuels biais devraient être documentés et être le plus transparent possible : l'IA elle-même devrait être un logiciel libre.

[Jomabeb]

Bonjour à tous,

Je me permets de relancer un point qui me semble important dans ce débat autour des musiques générées par IA.

On reproche souvent aux modèles d’IA de s’être “entraînés” sur des œuvres existantes, et donc, d’une certaine manière, de s’en inspirer. Mais si on prend un peu de recul, est-ce que ce reproche ne pose pas un problème de fond ?

Aucun artiste humain ne crée dans le vide. La musique n’est pas innée : elle s’apprend, elle s’écoute, elle se digère. Chaque musicien s’est construit en étant influencé par d’autres, en piochant des idées, des styles, des structures. C’est même le moteur de toute évolution artistique. Si on pousse la logique jusqu’au bout, on pourrait dire que toute la pop moderne a “copié” des artistes comme Michael Jackson ou Madonna — ce qui n’a évidemment pas de sens.

S’inspirer n’est pas plagier. Le plagiat, c’est reproduire de manière identifiable une œuvre existante. L’inspiration, c’est transformer, recomposer, faire évoluer.

J’irais même plus loin avec une analogie : celle des semences agricoles. Les variétés actuelles sont le fruit de siècles de sélection et d’amélioration par des générations d’humains. Ce patrimoine est fondamentalement collectif. Pourtant, certaines entreprises peuvent aujourd’hui déposer des variétés “modifiées” et en revendiquer la propriété intellectuelle, alors même qu’elles reposent sur un héritage commun.

Est-ce qu’on ne retrouve pas un raisonnement similaire ici ? Considérer que s’inspirer d’un corpus existant — qu’il s’agisse d’un humain ou d’un algorithme — serait illégitime, reviendrait presque à dire que certains peuvent s’approprier un bien culturel commun et en interdire l’accès ou l’usage comme base de création.

Bien sûr, la question des droits des artistes est essentielle et doit être respectée. Mais il me semble important de distinguer clairement l’inspiration (inévitable, et même nécessaire) de la copie.

Empêcher toute forme d’apprentissage à partir de l’existant, que ce soit pour un humain ou une IA, reviendrait à figer la création.

Curieux d’avoir vos avis là-dessus.

[dj3c1t]

Salut @Jomabeb ,

Alors oui oui oui. Tu viens de mettre le doigt sur LE truc qui (de mon point de vue) donne tout son sens à la musique libre.

Désolé par contre, là je vais bifurquer sévère par rapport à la question ici (sur l'IA), mais comme le thème de ce forum, précisément, c'est la musique libre, je me permet cette bifurcation...

J'ai envie de dire : mais carrément.

La "création" musicale, c'est vraiment (de mon point de vue) un pur mythe. Pour faire simple : si j'avais été sourd, qu'aurais-je bien pu "créer" ? Je ne fais, vraiment, QUE reprendre et porter des trucs qui me viennent d'en dehors de moi. J'ai pas inventé les gammes ni les accords. J'ai pas fabriqué ma guitare ni mon ordi. J'ai passé ma vie à triper sur de la zic en me disant un truc du genre : waaa c'est bon ça ! vazy comment on fait ???

Je pourrait poursuivre longtemps les exemples. Le rock se nourri du blues. Le métal se nourri du rock et d'autres influences, etc.

C'est précisément ce qui donne sens (à mon avis) aux licences libres. Elles permettent de légaliser ce qui se passe de toute façon.

Pour ma part en tout cas c'est un moyen de dire quelque chose comme... Oui il y a ce machin qu'on appelle la "propriété intellectuelle" (what ?) et en tant qu'auteur de mes machins, la loi vous interdit d'en faire quoi que ce soit sans mon autorisation.

Mais moi je vous dit. Allez-y. S'il vous plaît. Faites des remixs, des reprises, partagez. C'est comme ça de toute façon que j'ai moi-même fait

Bon on est loin du sujet sur l'IA, désolé encore... pas pu m'empêcher ^^

[dj3c1t]

Intéressante sinon, @Jomabeb , la distinction que tu proposes, entre inspiration et copie.

Mais on pourrait dire, de manière j'avoue un peu caricaturale, que l'inspiration se situe dans la façon dont on assemble les trucs qu'on copie.

Dans cette idée, ce qui va caractériser l'inspiration, c'est l'agencement particulier des éléments copiés, la façon dont va les agencer les uns par rapport aux autres et la cohérence globale dans laquelle cet agencement va se produire.

Si la "matière première" de nos "créations" nous vient de nos expériences de vie, des choses que nous rencontrons, et qui sont produites collectivement (et sur lesquelles l'apposition d'un tampon "c'est moi qui l'ai fait" relève surtout à mon sens d'une forme de prétention mensongère), l'agencement, lui, c'est autre chose. La façon dont on va organiser cette matière première est, elle, véritablement unique pour chaque individu.

Mais là encore, j'ai de sérieux doutes sur la légitimité du "c'est moi qui l'ai fait" concernant l'agencement. L'unicité n'a pas besoin d'un "ex-nihilo" pour exister.

Quelle forme globale pourrais-je donner à un machin sonore, avec quel agencement de sons, et dans quelle cohérence globale, si ce n'est dans celle qui forme mon expérience de vie ?

Après je sais pas pour vous... mais pour ma part, je serais plutôt Bourdieusien sur l'affaire, voire carrément Spinoziste.

Disons... Peut-être certains chamans sont-ils en capacité de choisir le rapport au monde dans lequel ils vivent. Mais j'ai vraiment tendance à me dire que d'une manière générale, ça reste quand-même assez balèze à forcer.

Tiens, aujourd'hui je vais être de droite et hétéro, et demain je serais de gauche. Puis ce WE je serais amoureux d'un mec, avant de décider pour la semaine qui suit que je serais plutôt attiré par les femmes. Je tripe grave sur le métal, mais allez, on va dire que demain je vais me faire une journée variété et adorer ça... Ou encore, je peux vraiment pas sentir les andouillettes tellement je trouve que ça pu, mais ce soir, allez, je vais en manger et adorer ça. Je suis employé, salarié, mais demain je vais aborder des stratégies d'optimisation du capital sur les marchés financiers comme si ma vie en dépendait.

etc.

Nos affinités elle-même sont produites par notre rapport au monde (et aux productions collectives). Et vas-y, change de rapport au monde, pour voir comment tu as la possibilité de "créer" la cohérence qui va guider tes inspirations.

J'avoue que tout ça constitue une non-réponse à la question du droit d'auteur à l'heure des IA génératives.

J'ai bien conscience aussi, dans ce contexte, de la préoccupation des personnes qui vivent grâce au droit d'auteur.

Mais je ne peux pas non plus honnêtement voir dans le droit d'auteur autre chose qu'une sorte de mensonge, certes pratique (voire vital, donc, pour certains) dans une économie capitaliste, mais une sorte d'embrouille quand même.

A mon sens, l'IA vient pas tant se placer en concurrence (ce qu'elle fait évidemment) dans le champ de la propriété intellectuelle, que de remettre des sous dans la machine, comme on dit, sur le questionnement du bien fondé du droit intellectuel.

edit

Pour citer le morceau Aerials, de System Of A Down, qui pose ça d'une jolie manière :

Life is a waterfall
We drink from the river, then we turn around and put up our walls

[dj3c1t]

Et un troisième pour faire une trilogie et reboucler sur l'IA...

A mon sens, plutôt que de parler de propriété intellectuelle, je serais sans doute plus enclin à m'intéresser à quelque chose de l'ordre d'une traçabilité des sources.

Pour rester dans le mood de mes pavés précédents, si mes actions sont déterminées par des causes qui sont hors de moi, ça ne m'en rend pas moins responsable pour autant. J'ai pas moi-même mis en place les condition sociales et historiques sur lesquelles s'appuient les systèmes de dominations racistes, mais si je malmène quelqu'un, par racisme, je suis responsable de cette brutalité.

Le déterminisme n'invalide pas la responsabilité, il lui donne une autre profondeur. Un autre sens en tout cas que celui qu'on lui colle via la "propriété intellectuelle". Sans forcément vouloir remonter la chaîne d'une agression, on peut avoir envie de remonter les sources, par exemple parce que j'ai cité du S.O.A.D et que ceux qui connaissent pas et que ça intriguent pourront creuser (perso je trouve que ça déboite ).

Ce qui me fait me dire que coté IA, la question préalable à celle de savoir comment on lui applique le droit intellectuelle, c'est de savoir comment on lui fait sortir ses sources.

[Odysseus]

A mon sens, plutôt que de parler de propriété intellectuelle, je serais sans doute plus enclin à m'intéresser à quelque chose de l'ordre d'une traçabilité des sources.

Entièrement d'accord avec ça !
C'est d'ailleurs ce que "humainement" nous devrions avoir le réflexe de faire. La licence Art Libre, notamment, incite (oblige) à recenser les œuvres d'origine. Je trouve cela une démarche saine de partage et l'IA qui, au final, ne serait qu'une version automatisée et améliorée ou optimisée de créations au même titre que pour l'humain, ne devrait pas fonctionner autrement.
A première vue, cela ne semble pas techniquement difficile à implanter. La décision de l'imposer est d'ordre politique (mondiale) avant tout. Et là, c'est pas gagné .

[dj3c1t]

Salut @Odysseus ,

Oh oui, c'est très politique tour ça

Pour consulter moi-même des IA de temps en temps dans le cadre de mon boulot, je sais qu'elles sont techniquement tout à fait capables d'afficher un lien vers une source car elles le font déjà, des fois. J'ai vu ça pour des réponses textuelles. Pour de la génération de zic par contre, je connais moins, je sais pas trop quelles sont les pratiques... Mais c'est effectivement une histoire de pratiques, donc une histoire politique plus que technique.

Après concernant les sources, j'aurais envie de dire qu'il y a une question préalable ici aussi, à celle de savoir comment (ce qui est effectivement essentiellement politique), qui est celle de savoir lesquelles, de sources. C'est à dire qu'est-ce qu'on considère comme étant une source ?

La SACEM par exemple aborde la question dans un PDF en ligne
https://societe.sacem.fr/actuimg/fr/liv ... _IA_FR.pdf

Quand y a-t-il apport créatif permettant de considérer que
l’œuvre a été créée par une personne physique et non générée
par un outil d’intelligence artificielle ?

Il n’existe pas de texte ou de décision de justice définissant le seuil
permettant de qualifier un apport créatif. Celui-ci s’apprécie au cas
par cas. Mais changer quelques mots à des paroles ou quelques
notes dans une composition, par exemple, ne constituent pas un
apport créatif.
Pour autant, l’utilisation d’un outil d’intelligence artificielle n’est
pas incompatible avec la qualification d’œuvre protégée par le
droit d’auteur mais cette qualification d’œuvre de l’esprit suppose
néanmoins un véritable apport créatif d’une personne physique.

Ce qui reste relativement flou sur la question de savoir ce qu'on considère comme "un véritable apport créatif d’une personne physique". Alors il semblerait que changer quelques notes ou quelques mots d'une œuvre existante ne serait pas considéré comme significatif...

[jp_h]

Salut,
C'est marrant votre discussion. La "création", et tout ça. Vous vous égarez dans des considérations théoriques alors que dans les faits, l'IA en musique ne sert qu'à générer des bouses. Le but est de faire de la prod au kilomètre, la même qui était faite avant par des êtres humains. Simplement, maintenant c'est à la portée du musicien amateur. La preuve, il y en a même sur Dogmazic.
JP