sacem+ copyleft + paradoxe

[juko]

hello
je ne sais pas i la question s'est posée, mais je la pose now.
PErso je ne peux envisager de démissionner de la sacem, car je touche des droits (peu mais je peux pas me permettre de les réduire à zéro) avec mon activité, en pointillé, "alimentaire". De l'autre coté je fais ma musique perso, en autoprod, et ça ne me génerait absolument pas de la faire en libre, bien qu'a terme je suis pour qu'elle me rapporte, sans que ce soit la finalité (quid concrétement de la gestion des droits en copyleft? ça se fait en face à face? gestion individuelle des droits c pas ingérable et dangereux? ceci la gestion commune de la sacem laisse plus qu'a désirer, alors?).
Je suis donc coincé non?
Et puis il y a un paradoxe qui me gène dans le copyleft. En redonnant un pouvoir aux individus, pouvoir qui a été exagérement concentré dans la sacem, on copie (!) sans le dire ou le savoir un certain comportement libéral qui voit dans la gestion unique concentrée (de nature étatique) le diable et dans la libre gestion la panacé, mais de mon point de vue c aussi courir le risque de la jungle totale et ça ne renverse pas necessairement le rapport de forces à terme.
C une question en passant, je n'ai pas de réponse..!

[dana]

Et puis il y a un paradoxe qui me gène dans le copyleft. En redonnant un pouvoir aux individus, pouvoir qui a été exagérement concentré dans la sacem, on copie (!) sans le dire ou le savoir un certain comportement libéral qui voit dans la gestion unique concentrée (de nature étatique) le diable et dans la libre gestion la panacé, mais de mon point de vue c aussi courir le risque de la jungle totale et ça ne renverse pas necessairement le rapport de forces à terme.

excellente remarque, dont il, a été dit quelques mots ici (j'ai la flemme de rechercher les posts référents. Mais effectivement, la philosophie qui sous-tend les licences libres, et notamment les creative commons, peut donner lieux à des interprétations tout à fait contradictoires sur le plan politique. Pour ce qui est de la "jungle totale" : et alors ? N'est-ce pas déjà la jungle pour la plupart d'entre nous ? (moi qui ne vis pas de ma musique je vis de ce point de vue dans la jungle totale et je m'y plais bien

[juko]

oui c la jungle, mais pour moi c une jungle ou les gros mangent les jaguars musiciens..
et je suis pour l'évolution, pas pour la régression!

[dana]

moi je milite pour la régression
(enfin je milite en ce qui concerne mon cas particulier, donc je ne milite que pour moi-même
alors c'est pas vraiment de la militance..)

plus sérieusement (quoique je sois sérieux dans ma militance paranoiaque), tu touches un point à mon avis crucial, qui explique certains accrochements qui otn arfois lieu sur ce forum et ailleurs : au fond est-ce que le soi-disant "mouvement" du libre (qui me semble par moment aussi homogène que le parti socialiste français - joke -), tend à un RENVERSEMENT des rapports de force ?
Je ne sais pas bien que ça pourrait signifier. Disons qu'on pourrait dire qu'au sein du marché du disque, de l'économie de la musique, il existe effectivement un déséquilibre extraordinaire entre la masse des créateurs et les quelques uns qui s'accaparent les profits. Bon. Une chanson de Florent Pagny rapporte plus que des centaines de milliers de chansons écrites par des auteurs moins connus. etc.. Est-ce que renverser le rapport de force ça voudrait dire réquilibrer les choses du point de vue économique (ce qui suppose un rééquilibrage dans l'accès au média, au marché etc..) ? Ou instaurer un minimum d'équité ?
De ce point de vue, économique, je ne vois pas très bien comment on pourrait lutter contre les majors par exemple, sans s'en prendre au capitalisme en général. Il existe des mouvements comme Attack qui s'en occupe. bon.
Ou alors est-ce qu'on devrait inventer un genre de label commerce équiitable concernant les oeuvres de l'art et de l'esprit ?
N'empêche il s'agit bien de se faire une place au sein du marché.. Appauvrir Jean pour enrichir Paul.

Une autre perspective qui motive les licences libres s'attache aux mutations technologiques et s'effroce d'inventer un modèle qui permette de concilier le droit des auteurs ou de le réinventer à la lumière de ce que modifient internet par exemple, et le numérique dans la circulation des oeuvres. Ce point de vue n'est évidemment pas forcément anti-capitaliste, mais tend à accorder à chacun une certaine liberté d'usage.
Là il n'est pas forcément question d'injustice économque, mais plutôt de favoriser la libre circulation des oeuvres.

Il n'y a pas opposition entre ces deux perspectives, pas forcément, mais je dirais que le second point de vue ne vise pas spécialement à RENVRSER les choses du point de vue économique. mais plutôt à maintenir une certaine liberté de fait que favorise les technologies contemporaines (qui semble aller contre l'intérêt des majors et des pouvoirs publics parfois) et, dans sa version la plus radicale, d'en déduire une remise en question du droit de la propriété intellectuelle, littéraire et artistique.

je me situe sans nul doute à titre personnel dans cette seconde perspective, sans doute parce que je suis OUT du marché, et que je n'ai strictement aucun espoir ni aucune ambition que ma situation personnelle soit améliorée en tant qu'artiste du point de vue financier.
Pour te dire franchement, n'ayant jamais gagné aucune tune avec mes créations, et n'ayant pas la moindre envie de faire des efforts en ce sens, je n'ai rien à craindre de ce côté là. Ne gagant rien, je n'ai rien à perdre - du poitn de vue financier. La raison de ma militance est plutôtmotivée par la crainte que les outils que j'utilise jusqu'à présent pour diffuser mon travail me soit enlevé, par la force du droit par exemple : par exemple, l'événement du jour c'est de mon point de vue l'abandon par le conseil de l'Europe aujourd'hui de la directive sur les brevets logiciels. Voilà une grande nouvelle salutaire !
Parce que ça veut dire qu'on va pouvoir continuer de ce côté ci de l'atlantique à utuiliser lInux et des logiciels libres, à diffuser nos musiques librement grâce à ces outils etc..

Enfin, tout ça pour dire que j'aimerai que tu précises ce que tu entends par régression et par évolution.
Parce que ce sont des mots forcément très excitants, mais je ne suis pas sur que tout le monde y mette les mêmes significations, et que ça renvoient à des désirs très intimes tout ça, concernant sa propre vie etc..

[bituur]

hello juko : ça fait plaisir de te lire !!

sacem + copyleft , c'est pas un paradoxe, pour l'instant, c'est une impossibilité totale... on est en train de voir, à plusieurs, si juridiquement il est possible d'avoir un nom ou un pseudo sacem, et un autre copyleft...
il est clair qu'aujourd'hui la seule solution est la démission : il faut bien préciser que cette démission n'est pas pour rejoindre une autre société de gestion, mais reprendre la gestion individuelle ...

d'où, on en vient par là aussi à ton paradoxe : le fond individualiste qui sous-tend (plus ou moins selon position et opinions) le choix du copyleft... et le risque, oui, de la jungle, de l'atomisation, extrêmement difficile à réguler..

en Grande Bretagne par exemple, la situation est totalement différente.. le système marche, y a pas de sacem, ou d'équivalent avec le même rôle et les mêmes contraintes. les gars là-bas veulent jouer. point bare. il y a plein d'opportunités, de groupes autoproduits, non-signés, qui marchent, leur problème n'est pas du tout de s'affranchir de tutelles qui les brideraient.. (tout ça expliqué par un résident musicien londonien)

et on retombe sur les discussions en cours ici ou là et dans divers fils ici-même, sur les Creative Commons, non commercial : comment gérer ça tout seul ? une radio commerciale peut-elle diffuser un morceau CC nc, etc..
pas évident du tout de répondre, ni de voir dans quel sens ça va aller.

pour l'instant le monde de la musique libre est naissant, ça n'a pas beaucoup d'impact croisés et de relations avec le grand public, ni la grande diffusion : pas d'artistes copyleft dans les charts, diffusés sur les grandes radios etc.. mais quand ça va se produire ?

à terme une partie de la solution pourrait être dans le double choix, sacem + coyleft, un musicien pouvant partager entre les deux.. (ex. de l'album wired avec byrne, gil, beastie boys etc.. : il est clair qu'en france ctuellement, impossible ; le système anglo-saxon permet ça. il faudrait bien l'étudier pour voir comment (si possible) adapter ça au système français.. ce qui suppose évolution énorme ( énorme, objectivement..) de la sacem - intéressant à lire par rapport à tout ça, le transcript d'une émission à tolouse : ratiatum + latrive + musique-libre.org + dana + tof : ici

eh, rigolo : c'est ce que tu évoques fort bien dans cette discussion-là : "Faire du copyleft en étant inscrit à la SACEM ?", mon cher juko !!

j'y reviendrai.

[drone]

Et puis il y a un paradoxe qui me gène dans le copyleft. En redonnant un pouvoir aux individus, pouvoir qui a été exagérement concentré dans la sacem, on copie (!) sans le dire ou le savoir un certain comportement libéral qui voit dans la gestion unique concentrée (de nature étatique) le diable et dans la libre gestion la panacé, mais de mon point de vue c aussi courir le risque de la jungle totale et ça ne renverse pas necessairement le rapport de forces à terme.
C une question en passant, je n'ai pas de réponse..!

Pas plus ! Mais je ne me suis jamais privé, depuis au moins deux ans, de pointer ce paradoxe qui n'en est pas un en fait : il y a non pas paradoxe, mais réelle convergence entre les idéologies "libres" telles qu'elles sont prônées et conceptualisées dans le milieu de l'informatique dite "libre" et le libéralisme le plus sauvage. J'en discutais encore récemment avec un collègue universitaire très au fait de ces aspects, à la fois au plan technique, idéologique et philosophique, qui était tout à fait de mon avis.

En revanche, ici, tu es sur musique-libre.org, c'est à dire dans un contexte où l'informatique libre ne constitue pas un modèle accepté sans réserve, du moins en ce qui concerne les idéologies libérales sous-jascentes. Et c'est là ce qu'il faut retenir : on tente d'inventer un modèle qui ne retiendrait pas le côté "ultra-libéral" du monde de l'informatique libre car nous sommes, du moins JE suis, convaincu à la fois de la nocivité radicale de ce modèle économique et de l'incohérence qu'il y aurait à penser la musique à l'aune du modèle de l'informatique libre. J'ai eu moulte fois l'occasion de m'exprimer sur ce dernier point, ne serait-ce que dans l'essai de Dana (lCI)) ou dans mon propre site (ICI), sans oublier sur arlibre.org, où ça a été très houleux vu les options idéologiques de ces gens là.

Bref, à mon avis, c'est dans la mesure où musique-libre (et/ou d'autres) serait capable de prendre en charge les missions que gérait la Sacem avant qu'elle ne dérive, et de le faire de manière éthique et démocratique, tout en s'appuyant sur le Copyleft, que l'on pourrait répondre concrètement à ta question : ça présuppose de se doter d'une organisation, de moyens juridiques, de bureaux, de salariés, etc. Sinon, tout ça restera, je le crains, le rêve de quelques "illuminés" (pour reprendre l'expression que nous adresse, paraît-il, la Sacem).

+A+

[mr_ersatz]

Si tu savais combien ce post tombe à pic. Merci. On était en pleine discussion avec bituur, et tu remets les idées en place.
Merci.
Quand à l'organisation, ... C'est clair qu'il faut de l'organisation, et qu'on commence à travailler hors web, sur le terrain. Ceci dit, cela réclame beaucoup de moyens, à partir de là, voir comment rester intègre selon qui donne ces moyens (public comme privé).
Néanmoins, j'avouerai qu'être bureaucrate à compter des droits d'auteur,

[drone]

Si tu savais combien ce post tombe à pic. Merci. On était en pleine discussion avec bituur, et tu remets les idées en place.
Merci.
Quand à l'organisation, ... C'est clair qu'il faut de l'organisation, et qu'on commence à travailler hors web, sur le terrain. Ceci dit, cela réclame beaucoup de moyens, à partir de là, voir comment rester intègre selon qui donne ces moyens (public comme privé).
Néanmoins, j'avouerai qu'être bureaucrate à compter des droits d'auteur,

hé hé... scout, toujours prêt !

En effet, je comprends que le fait d'envisager un travail "bureaucratique" ne soit pas hyper stimulant. Mais c'est la seule manière que je vois, à terme, pour résoudre les contradictions qu'évoquent tous les musiciens que je connais, à juste titre. C'est un truc qu'il va bien falloir affronter : donner une dimension de "réalité" empirique à musique-libre, et je pense que seuls les gens de musique libre sont actuellement capables de penser les choses dans ces termes. Il faudrait se demander ce qu'il y a de bon dans le système Sacem, ce qu'il y a de mauvais, et ne garder que le bon en se donnant, par des statuts hyper bien définis, la garantie qu'à l'avenir une nouvelle structure ne recréerait pas ce contre quoi elle s'était élevée. Pas facile : ça demande de la réflexion, et une bonne connaissance du milieu. Justement, on a tout ça réuni ici ! Les gens d'artlibre.org ont toujours refusé d'envisager une quelconque structuration : c'est pourtant ça l'avenir. Ne pas laisser les musiciens seuls face au marché, mais s'unir sur des bases différentes et plus égalitaires que celles de la Sacem. Prendre le temps de rédiger des statuts qui tiennent compte de la temporalité des actions militantes... et des inévitables dérives, réappropriations, luttes d'intérêt qui ne pourront que survenir, pour les contrecarrer au maximum par avance. Bref, il y a du travail en perspective, mais ça en vaut la peine.

+A+

+A+

[edised]

et les creative commons dans tout ça, ne seraient ils pas les mieux plaçés pour s'occuper de ça...
parceque rédiger des licences c'est bien, les proposer c'est bien, mais euh...les assumer?

[juko]

Je pense aussi qu'il faut encadrer les musiques libres par des statuts bétons et malheureusement une vraie organisation, papelards et tout ça... Et à partir du moment où de l'argent sera généré par ces licences, j'imagine que les prob commenceront si c pas bétonné d'avance,et je ne vois pas comment évité un minimum de convergences(;)! donc un minimun de ... centralisation, sinon la liberté de chacun devient le chacun pour soi. (c ça pour moi la régression, une autre est celle de la sacem qui confisque la liberté de tous au profit de qqns).
MAis pour revenir au début, comment ça se passe en Angleterre? je suis surpris d'apprendre que ce soit à ce point là le paradis pour les musiciens!
Je lis par ailleurs qu'on peut démissioner de la sacem à partir du moment où l'on s'engage à ne pas aller dans une autre maison de gestion de droit d'auteur. Or je sais que bcp de sociétaires brandissent la menace (voire la mette à execution) d'aller voir ailleurs, cad de s'affilier à des sociétés étrangères qui gère leurs droits en ponctionnant moins de % obscurs... Mais c amusant de se retrouver dans la menace d'une "délocalisation" musicale, où le critère retenu est la moindre ponction des organismes concurrents...hum, vive la libéralisation des services ? Le prob de la sacem n'est pas qu'elle percoive plus de frais que d'autres amha, mais la mauvaise redistribution (pas toujours transparente) de ces frais, les comptes bloqués, les petites sommes non redistribués, les subventions chiches attribués selon des critères jamais explicites (j'en sais qqch, perso je considère les subvs comme une juste redistribution, pas comme une aumone)
etc...
ceci dit il existe aussi un volet social à la sacem censé aider les sociétaires dans la merde, selon quels critères? Je n'ai pas bcp d'infos là-dessus.