pour ceux que ça intéressent

[mpop]

Réfutation en deux points :

– le postulat d'un capitalisme dont la logique régit tous les aspects de la vie et des pratiques individuelles est erroné. De nombreux comportements humains ne sont pas imputables à une logique capitaliste, mais plutôt à des désirs et pulsions personnels. Le désir de créer, le désir de partager ses créations, et le désir de partager des idées et d'en recevoir, ne répondent pas à une logique capitaliste.
(Note: et non, ce n'est pas parce que l'on n'est pas dans un fonctionnement capitaliste que c'est un fonctionnement communiste ! La théorie des flux de biens et de capitaux concerne, après tout, les biens et les capitaux…)

– le capitalisme* s'occupe des biens rivaux. Pendant longtemps, la théorie capitaliste a été incapable de considérer l'existence de bien non rivaux ayant un potentiel économique. L'idée selon laquelle le partage non régulé de biens amène à la catastrophe est basée sur l'expérience malheureuse des commons (terrains cultivables communs) au XVIIIe siècle en Grande-Bretagne… avec la croissance démographique, la gestion de ces terrains communs est devenue erratique. Débâcle et réquisition des terres par les lords et les bourgeois* (voilà ce qu'on appelle une réforme agraire !).
Sauf que voilà, toute activité humaine ne produit pas forcément un bien rival, ne pouvant être possédé que par une seule personne. Il existe d'autres choses : la culture, l'information, le savoir.`
La théorie capitaliste telle qu'on la dépeint généralement fait peu de cas de la culture, de l'information et du savoir. Leur prise en compte lui est difficile.

Enfin, l'inscription de la culture, de l'information et du savoir au sein d'une logique capitaliste marchande n'est pas naturelle, mais nécessite des biais et des restrictions :
– le droit d'auteur pour établir un monopole* artificiel* sur la diffusion de l'œuvre ;
– le support physique pour donner une matérialité à ce qui reste néanmoins une œuvre de l'esprit, difficilement incarnée.


Voili voilou, tu peux donner le lien pour ce fil de discussion à ton ami, ça pourrait l'intéresser.
Dans la foulée, petite pub perso :
http://www.covertprestige.info/musique-et-internet


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* Les termes "capitalisme", "bourgeois", "monopole" ou "artificiel" ne constituent en rien une condamnation morale (manquerait plus que ça…)

[collegue]

completement d' accord, a peu près mes contres arguments (dans l' esprit pas la meme forme).
thx pour le lien

[dana]

héhé
en fait le débat ne peut pas avancer bien loin parce que tu emploies le même mot "aberration" que tes amis, mais évidemment vous n'en faites pas le même usage.
Tes amis sont dans l'usage qu'ils font de ce mot, "conservateurs"
Toi tu serais plutôt "révolutionnaires"
Les uns pensent que les choses sont ainsi et qu'on n'y peut rien
l'autre (toi) pense au contraire qu'il faut dénoncer l'absurdité des choses qui sont ainsi.

L'autre problème tient au fait, et c'est la réponse que je donnerai à tes amis, que le capitalisme n'est en rien une machine figée, ( les dernières formes du capitalisme et notamment le fait que ce soient des actionnaires qui actionnent les leviers et non plus des capitaines d'industrie, sont à cet égard très différentes de ce qu'on pouvait connaître dasn les années 60 par exemple) et que son hégémonie est toute relative : ou alors que penser des millions d'hispanos qui ont défilé la semaine dernière aux states et des manifs contre le cpe chez nous ?

Par exemple, le problème de la faim dans le monde ou de l'accroissement de la pauvreté , du creusement des inégalités dans les pays occidentaux etc.. constituent-t-ils autant d'aberrations ?

hé bien : dans le premier usage du mot aberration (le sens conservateur, ou cynique , non évidemment : il est tout à fait conforme au développement même de la machine capitaliste que des gens s'appauvrissent ou demeurent pauvres. le capitalisme a besoin des pauvres pour exister. Tout économiste un peu honnête l'admettra sans problème.

Dans le second usage du mot par contre, oui, on considérera que le fait que la pauvreté s'acroisse dans le monde, y compris à côté de chez vous (chez moi à vrai dire en premier lieu , on considérera que c'est aberrant : ce qui est aberrant c'est qu'une partie de la population meurt de malnutrition alors que d'autres meurent d'obésité. Ce qui est aberrant c'est de constater que le monde contemporain produit largelment de quoi régler définitivement le problème de la faim et de la pauvreté dans le monde, mais que le maintien d'un capitalisme inhumain (dans le sens : aveugle et sourd à la souffrance d'autrui) empêche cela.

Je crois pour ma part qu'on peut très bien à la fois être réaliste et révolté (voire révolutionnaire).

[collegue]

n fait le débat ne peut pas avancer bien loin parce que tu emploies le même mot "aberration" que tes amis, mais évidemment vous n'en faites pas le même usage.

oui exact

l' emploi du mot aberration est lié au postulat du triomphe du capitalisme sous toutes ses formes, et donc comme modéle qui s' impose à tous.. la musique libre pour ce cher amis est donc une abérration car ne rentre pas dans les principes capitaliste.... donc aberration et erreur, qui ne cadre pas ....
argument des tenant de " la verité et la logique se trouve que dans un camp"
vite démontable avec entre autre ceux ammenés par mpop....
j' ai ensuite trouvé aussi pertinent le lien qu' il a fait avec la volonté gouvernementale d' imposer davdsi et autres loi : pour lui c la guerre ouverte: il faut detruire cette aberration.....

"

des manifs contre le cpe chez nous ?

exactement d' accord...tout depend donc d' ou on se place, de ses convictions, pensées, reflexion....
arf la il ne faut pas me titiller: quelles étaient les raisons profondes du mouvement????
contre le cpe et la précarité ( entre autre )?
pour moi, bien qu' ayant soutenu le mvt, je pense que se n' est pas forcement un mouvement globalement positif ( si on ne se contente pas uniquement du retrait..meme si il reste le cne et tous les autres contrats merdiques...).
j' ai ete , et je suis extremement géné de voir des millions de jeunes et de personnes manifester pour avoir un CDI, du travail à long terme... manifestation pour obtenir le droit de rentrer dans le systeme d' exploitation et d' allienation du travail, armes d' eploitation du capital... j' aurais aimé que le mot d' ordre soit disont plus large: quel société voulons nous? une société basée sur le travail à vie, l' exploitation et la mise sous tutelle financiére???? pas celle ci pour moi..mais bon on va encore me taxer d' utopiste et irrealiste ( j' aime)

on considérera que le fait que la pauvreté s'acroisse dans le monde, y compris à côté de chez vous (chez moi à vrai dire en premier lieu Sourire, on considérera que c'est aberrant : ce qui est aberrant c'est qu'une partie de la population meurt de malnutrition alors que d'autres meurent d'obésité. Ce qui est aberrant c'est de constater que le monde contemporain produit largelment de quoi régler définitivement le problème de la faim et de la pauvreté dans le monde, mais que le maintien d'un capitalisme inhumain (dans le sens : aveugle et sourd à la souffrance d'autrui) empêche cela.

d'un capitalisme inhumain : dire qu' ont peu rendre le capitalisme plus humain est pour moi par contre une abérration.... ce terme prote dans sa formulation sa propre contradiction ( these/antithese) le capitalisme ne peu et ne pourra pas etre humain.
et oui je suis ok dana avec toi... c' est encore une histoire de "ou se place t' on".., c' est l histoire du bon et du mechant ( je suis l' ennemie de mon ennemie)

mpop:

La théorie capitaliste telle qu'on la dépeint généralement fait peu de cas de la culture, de l'information et du savoir. Leur prise en compte lui est difficile.

pas forcement ok....
le capitalisme a compris la force et la puissance economique de la culture, savoir, information comme bien de consommation et de profit ( peu etre pas dans le sens ou on l' entend nous, cad qu' idem: la culture ne peut etre un bien de consommation, donc la considérer comme telle est pour moi une abération )
culture, info, savoir rapporte....
un simple exemple: le rachat d' un club de foot par un fond de pension us.... ils annoncent obligations de rendement à +24 % et disent: on se fout de l' équipe, nous ce qui nous interressent c le stade que nous "loueront pour des manifs culturels , spectacles etc..... si on considére en étant large qu' un quelconque spectacle peu etre "assimilé" ( dans leur façon de penser" )à de la culture et bien cela rapporte et les gros financiers on compris le truc... et donc à mettre en lien avec les evnements davdsi

apres bien evidement que pour moi ce n' est pas de la culture au sens ou je l' entends...

[collegue]

ah oui aussi:
marre que la premiére question que l' on pose à la maternelle c: " quel travail tu veux faire plus tard"..cela montre vraiment le systéme dominant actuel....

et je sais plus qui ecrivait que le capital à besoin des pauvres: cela change, lire castel lorsqu' il parle de façon froide de "surnumeraire" ( donc le surnombre qui sert à rien, voir dérange)....

[dana]

marre que la premiére question que l' on pose à la maternelle c: " quel travail tu veux faire plus tard"

oui !!!!!!!!!!
moi je milite pour un revenu minimum inconditionné détaché du revenu du travail
(et à titre personnel je refuse le travail salarié : ce qui me conduit pas très loin de l'asile psychiatrique mais c'est une autre histoire)
http://www.another-record.com/ha/articl ... travailler

Si le besoin vital de supprimer le travail (aliéné) n’existe pas, si au contraire subsiste le besoin de continuer à travailler, même alors que cela n’est plus nécessaire socialement ; si le besoin vital de joie, de bonheur goûté en toute bonne conscience fait défaut, et qu’il est remplacé par le besoin de tout devoir gagner dans une vie aussi étriquée que possible, lorsque ces besoins vitaux sont éliminés ou étouffés par les besoins répressifs, alors il faut s’attendre simplement à ce que les nouvelles possibilités techniques deviennent à nouveau des possibilités de répression.

Marcuse

(la dernière fois que j'ai causé de ces problèmes là sur un autre forum, je me suis fait lyncher
comme si , d'être au rmi, c'est déjà une tare, alors prendre la parole et tenir des discours quand on est au rmi, alors là.. mais si en plus vous ditez que vous ne souhaitez pas travailler. my god

[mpop]

La théorie capitaliste telle qu'on la dépeint généralement fait peu de cas de la culture, de l'information et du savoir. Leur prise en compte lui est difficile.

pas forcement ok....
le capitalisme a compris la force et la puissance economique de la culture, savoir, information comme bien de consommation et de profit ( peu etre pas dans le sens ou on l' entend nous)

Effectivement, pas dans le sens où nous l'entendons nous.

Il me semble que la théorie économique capitaliste est capable de prendre en compte deux choses ayant trait à l'ensemble culture/savoir/information :
– l'invention, formalisée et figée via les brevets ;
– l'œuvre culturelle, formalisée via le droit d'auteur et concrétisée par le support physique.

Pour l'œuvre culturelle, le support physique permet d'en faire un bien de consommation comme un autre.
Pour le spectacle, l'inscription dans un temps déterminé (horaires de cinéma, de théâtre ou de concert) permet d'avoir un point d'appui pour vendre le spectacle comme un service. C'est encore plus simple pour le spectacle vivant, où la nécessaire présence de travailleurs du spectacle pendant le laps de temps considéré facilite l'analogie avec une prestation de service normale.
Pour les inventions et les brevets, c'est un peu plus compliqué, et alors que l'économie industrielle repose en partie et a reposé très fortement sur les brevets, la justification de leur place au sein d'un système libéral censé supprimer les entraves au commerce a été difficile. Surtout que l'on ne voulait pas admettre qu'ils confèrent un monopole temporaire (le mot "monopole" étant un mot sale), donc on a rusé en parlant de droit naturel de propriété sur l'invention… ce qui sort complètement du champ du capitalisme.

En quelque sorte, il faut un référent permettant d'individualiser et de borner l'œuvre. La notion même d'œuvre est un premier pas vers la merchandisation de la culture, car elle permet de sortir un élément unique de la masse informe de la culture partagée (composée de fragments ou ensembles peu bornés, conçus par divers auteurs avec parfois plusieurs décénies d'écart…).

Dans tous ces cas, un "support" physique, légal ou symbolique a permis d'inclure le champ de la culture/de l'information/du savoir dans le système marchand. Dans le monde de la musique à l'heure actuelle, il ne reste plus que le droit comme référent, suite à la disparition du support physique. Vu le nombre de "pirates" en France et dans le monde, je pense que des deux le support physique était de loin le référent le plus fort.

Il reste le juridique, et le monopole de l'auteur sur la diffusion.

[dana]

passionant tout cela

Surtout que l'on ne voulait pas admettre qu'ils confèrent un monopole temporaire (le mot "monopole" étant un mot sale), donc on a rusé en parlant de droit naturel de propriété sur l'invention… ce qui sort complètement du champ du capitalisme.

ce qui rejoint des réflexions que j'ai vu passer sur ce forum sur le droit naturel et le droit positif (j'ai pas réussi à retrouver ton post).

une remarque complémentaire : les situations de monopole sont des situations auxquelles tendent les nouveaux grands conglomérats capitalistes. Dans la lutte implacable entre ces géants, toute les stratégies sont organisées pour affaiblir le concurrent, l'idéal étant évidemment que s'instaure une situation de domination du marché suffisamment grande pour qu'on puisse fixer les règles du marché : c'est le cas de pour la musique des Majors, qui ne s'entredéchirent plus comme ce fut le cas, mais s'entendent au contraire pour établir l'offre en terme de divertissement.

L'intérêt soudain des majors pour le droit d'auteur français n'est évidemment qu'un moyen destiné à servir leur stratégie de monopolisation d'internet (ils souhaitent reproduire ce qui a fonctionné dans le marché traditionnel du disque, entreprise commencée dans les années 80, et désormais couronnée de succès). Réussirons-t-ils à gouverner internet comme ils ont gouverné le marché traditionnel du disque ? Je ne sais pas.. Mais c'est évidemment leur but. La question du droit d'auteur en soi n'est qu'un alibi, un outil, (le véritable intérêt des majors serait que la France adopte les règles du copyright à l'américiane je pense).
Est-ce que la question des droits d'auteur a un rapport avec le capitalisme ? Oui, quand le droit devient un outil de conquête de nouveaux marchés ou d'arraisonnement de la concurrence. Quand il sert de moyen.
Le droit d'auteur devrait-il servir à protéger les auteurs de l'avidité du marché ? Je crois que c'était là précisément le but originel du droit des auteurs : protéger les auteurs contre les libraires et les éditeurs (relisez Edelmna , le sacre de l'auteur, aux éditions du SEuil).
Comment cette volonté originelle a été subvertie en France en 1985 quand on a fait entrer les loups dans la bergerie (c'est-à-dire d'une part les interprètes, d'autre part les producteurs) c'est ce que je rappele après d'autres dans mon essai sur la dissémination de la musique.
Le droit des auteurs devient un outil conforme aux intérêts du capital, modelà et façonné pour servir ces intérêts à partir du moment où on fabrique les droits voisins. C'est quelque chose de tout à fait crucial, et je suis fatigué de lire toutes ces références stupides à Victor Hugo et Beaumarchais, alors même qu'évidemment, la situation du droit a été totalement renversée il y a maintenant 20 ans.
C'est à l'Assemblée Nationale il y a 21 ans qu'il aurait fallu lutter. Aujourd'hui on essaie juste de raccomoder ce qui peut l'être. Mais il y a 20 ans, on imaginait pas quelles conséquences facheuses pourraient se produire, et les majors étaient en voie de constitution. Aujourd'hui, on peut admettre qu'on s'est bien tous fait nickés.



Le mot monopole est un mot "sale" comme tu dis, dans la pensée libérale notamment : le libéralisme a horreur des monopoles, parce qu'il veut avant tout préserver la pluralité (et au-delà les libertés). Ce mot là n'effraie en rien le système capitalisme en tant que tel, au contraire.. (je précise ça pour qu'il n'y ait pas d'amalgame entre le capitalisme et la pensée libérale - je fais référence à la gauche libérale américaine, la lignée d'adam smith etc. Le premier est une mécanique économique, le second réunit différents courants de pensée autour de certaines valeurs sociétales et politiques)

[collegue]

a dernière fois que j'ai causé de ces problèmes là sur un autre forum, je me suis fait lyncher Sourire
comme si , d'être au rmi, c'est déjà une tare, alors prendre la parole et tenir des discours quand on est au rmi, alors là.. mais si en plus vous ditez que vous ne souhaitez pas travailler. my god

étant moi meme, non pas rmiste, mais travailleur social donc en contact avec vous les rmistes , je peux te die que cela va continuer lol....
le courant liberal traverse le monde de la protecion social , on passe d' un extreme à un autre :
de l' etat providence assistanat à la nouvelle formule" montre que l' on peu t' aider....phrases terribles entendue:
ACTIVE TOI ET L' ETAT SOCIAL T'AIDERA !!!! d' ou le i de rmi remplacé par le A de rma...
autre mot d' ordre plus que fourre tout à placer aux cotés des surnumeraires: "rationaliser la pauvreté....."

[collegue]

bon je profite de ton topic pour y placer un petit lien:

http://www.lyber-eclat.net/lyber/sagot1/gratuite.html

Jean-Louis Sagot-Duvauroux

De la gratuité

Par tradition, la «culture de la gratuité» est associée à l’envers du marché, à un mode alternatif de penser les échanges, à des démarches d’émancipation sociale, au don. Mais elle subit aujourd’hui de puissants effets de brouillage. Le développement d’Internet entremêle inextricablement vraies et fausses gratuités. Les stratégies marketing annexent sans complexe l’attrait du mot «gratuit». Les télévisions ou les journaux «gratuits» sont le cheval de Troie du tout-marchand publicitaire, alors que de grandes gratuités sociales comme l’école publique ou l’assurance maladie subissent une crise grave et que la mécanique du profit semble occuper tout l’horizon. Quels enjeux de civilisation couvent sous cette question? À quel prix peut-on encore dire avec Bruce Sterling: «Gratuit comme l’air, l’eau... gratuit comme la connaissance»? Jean-Louis Sagot-Duvauroux tente de répondre à ces questions et propose une éthique de la gratuité.

livre sous licence lyber (que j' ai decouvert)
http://www.lyber-eclat.net/lyber/licence.html