sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

[incaudavenenum]

Je réponds à nouveau à psychoslave (Bituur, j'ai bien lu ton post, je ne te snobe pas, mais il est plus commode de répondre à celui qui affiche la position la plus tranchée).

Dans ce cas, ce qu'il faut c'est pas leur interdire des trucs, mais mieux les informer.

Je n'ai pas tellement envie de faire l'effort d'informer des gens dont je méprise l'activité. Je les informe suffisamment avec la clause NC, et la "liberté" du publicitaire m'importe peu, je dois l'avouer. En dehors de la portée réelle de la chose, le "pas d'utilisation commerciale" est mon petit bras d'honneur adressé aux marchands : ici, il n'y a rien à vendre, allez voir ailleurs si j'y suis.

Sinon le client qui en à rien a foutre que sa pub puisse être repris et modifier puis republier, pour faire dire à cette pub tout et son inverse, est-ce que ça existe seulement? Tu as des exemples concrets de tels boites de com' et de clients?

Ne fréquentant pas vraiment ce milieu, je ne peux faire que des conjectures. Mais j'ai cru comprendre qu'une des lois du marketing publicitaire était : "qu'on en parle en bien ou en mal, l'essentiel est qu'on en parle". Il y a eu une mode des fausses pubs se moquant des vraies en les parodiant ou même en les détournant. Les publicitaires ont bien souvent laissé faire : à mon avis, ce n'était pas par amour de la liberté d'expression, mais parce que toute fausse pub fait en quelque sorte la pub de la vraie pub, donc indirectement la pub du produit concerné, même s'il en ternit apparemment l'image. Cet exemple me laisse penser qu'une pub sous copyleft n'est pas a priori quelque chose d'impensable.

le gars qui distribue sa musique sous une licence copyleft le fait effectivement avec l'état d'esprit que tu décris. Il peut tout aussi bien attaquer la boite en pénal, ce qui fera bien comprendre une bonne fois pour toutes à ces grosses boites que licence copylelt, c'est différent de gratuit.

Je te retourne ta question précédente : connais-tu des exemples ? Les musiciens sous licence de libre diffusion, qui n'ont pas derrière eux les services juridiques d'une SACEM, ont-ils les reins assez solides pour attaquer une boîte de pub au pénal ?

A propos de la "liberté d'expression" dont tu sembles un farouche défenseur, il conviendrait, là-aussi, de définir le mot "expression". Un artiste "s'exprime", si tu veux. Pas un publicitaire. Qu'un artiste s'exprime en samplant, remixant ou reprenant un de mes morceaux, relève effectivement d'une certaine liberté d'expression. C'est pourquoi je ne mets pas de clause ND sur ma musique. Je suis même le premier à râler contre la "propriété intellectuelle" qui m'interdit le moindre sample de musique soumise au copyright ou au droit d'auteur intégral (sauf à obtenir des autorisations d'ayant-droits difficiles à identifier ou à joindre), même si je ne tire moi-même aucun profit de cette utilisation. En même temps, je comprends aussi le point de vue de l'artiste (comme dans l'exemple donné par dana) qui, pour des raisons qui lui sont propres, refuse que son oeuvre soit modifiée ou détournée d'un certain contexte. Le mieux est de laisser l'artiste libre de son choix, à moins que ta notion de la liberté soit à sens unique ?

Plus globalement, ta conception du libre contre les clauses NC et ND me semble rejoindre bizarrement les conceptions défendues par la SACEM. J'ai peur de ne pas être très clair là-dessus car c'est une sensation que j'ai du mal à m'expliquer. Mais bon, comprenne qui pourra : d'un côté, la SACEM ne conçoit pas les oeuvres musicales comme pouvant être autre chose que des marchandises, les auteurs (et éditeurs dont on se demande ce qu'ils viennent faire là) n'étant que des "fabriquants" qu'on rétribue en fonction de la valeur marchande du produit qu'ils ont fabriqué, valeur fixée par le marché ; de l'autre côté, les partisans du tout LAL-copyleft conçoivent l'oeuvre musicale comme un objet sur lequel le "public" a tous les droits. Dans les deux cas, l'oeuvre est arrachée à la démarche artistique qui lui a donné naissance et le lien oeuvre-auteur est rompu. Que ce soit le "marché" ou le "public", l'oeuvre devient un objet séparé de son sujet. Or, selon moi, créer de la musique (même si toute création tient du plagiat, ce n'est pas le problème), c'est autre chose que de lâcher un étron dans la cuvette : "l'objet" musical qu'on sort de soi ne devient pas un corps étranger ; même s'il s'autonomise un peu en devenant public, il contient toujours une part du sujet qui l'a créé. Je ne sais si c'est pertinent, mais j'emploierai volontiers la métaphore de la procréation par opposition à celle de la défécation. Ce que tu chies ne fait plus partie de toi et peut être recyclé sans que tu t'en soucies. Le "bébé" auquel tu donnes naissance peut grandir, prendre son indépendance, avoir sa vie propre, ses gènes ne sont pas seulement les tiens, mais ce n'est pas une génération spontanée : il reste un lien indéfectible que ni le "marché" ni le "public" n'ont le droit de trancher.

[psychoslave]

ta réponse à la premièe partie comme tu dis est biaisée :
le droit d'auteur justement n'empêche personne de chanter une chanson quelle qu'elle soit
là il est question d'une reprise ou d'un remix par exemple, qui donnerait lieu à une publication

Pour autant que je sache, c'est faux : il n'est pas légal de chanter une chanson dans la rue sans en avoir reçu le droit par l'auteur. Bien sûr tant que je suis chez moi, je peux chanter ce que je veux tant que je veux, c'est quand même la moindre des choses pour le respect de ma vie privée. Mais le simple fait de chanter dans la rue, c'est déjà une reprise que tu interprètes dans un lieu publique.

imagine que le guss qui remixe fasse chanter le refrain de girl's asses sur une musique style vive la teuf c'est cool
sans me prévenir
ben le mec je lui demande des explications c'est sûr
et comme le dit l'article 4a de la licence CC concerné, je lui demanderais déjà de bien vouloir virer toute référence à l'auteur original de son f.. morceau pourri
j'aurais trop la honte sinon
suis de ce fait un gros connard ??

À mon sens permettre d'écouter mais pas de le reprendre, c'est un peu comme dire, tu m'écoutes mais surtout tu fermes ta gueule. Où alors tu viens d'abord me dire ce que tu veux dire, et si ça me conviens, t'auras le droit de le dire publiquement.

C'est comme ça que je le ressent, et vu que pour moi la liberté d'expression est importante, c'est un comportement que je n'apprécie pas.

en fait j'ai déjà autorisé des gens à reprendre cette chanson, tu vois.. Mais ce qui est bien c'est qu'ils m'ont demandé mon consentement, et du coup on a pu discuté, avoir du rapport social, de l'humain quoi
je trouve ça bien parce que rare

Moi je ne pense pas qu'une chose est bien parce qu'elle est rare. Demander l'avis de l'auteur originale, quand c'est possible, c'est toujours quelque chose de bien. Si c'est un passage obligé, ça me semble quand même une démarche nettement moins sympa. C'est plus «Ton morceau je l'ai tellement adoré que j'ai pas pu m'empêcher de le reprendre/de faire un ptit hommage au milieu d'une de mes compos, écoute moi ce fichier joint et dit moi ce que t'en penses», mais ça se transforme en «pitité au grand auteur original, me laisseras-tu reprendre les paroles du refrain de ce morceau?». Oui je caricature un peu.
Les rapports sociaux c'est cool, mais si ça vient pas du coeur, est ce que ça vaut le coups?

je crois qu'au fond le sample a fait beaucoup de mal à la théorie des licences dites libres, je pense que dans ta vision des choses tu vois toute oeuvre comme un sample potentiel
or je suis désolé mais je ne crois pas que toute oeuvre soit destinée au sampling
marre des techno electro machin
merde

Bah non, je vois pas les oeuvres comme un sample, la musique techno j'en ai jamais fait et ce n'est pas vraiment mon genre préféré. La raison de mon point est plus motivé par le fait de pouvoir jouer un morceau où on veux, comme on veux, sans prise de tête. Faire du sampling, je suis sûr qu'il y en a qui font des trucs que d'autres trouvent très bon, donc pourquoi les en priver après tout, même si moi personnellement ça ne m'intéresse pas plus que ça, le monde fort heureusement ne tourne pas autours de ma petite personne.

s'iol y a un truc que je désteste c'est les keums qui fabriquent leur f.. morceau avec un sample et se dise : "cool c'est sous LAL, je peux m'en servir peinard sans rien demander (juste apposer la licence machin).
Comme ça je suis quitte de tout rapport humain
je dis pas que c'est un comportement fréquent mais ça arrive
c'est parfois déstestable

Je préfères faire un choix qui va dans le sens de ce à quoi je tiens, qu'un choix qui va dans un sens qui entrave ce à quoi je tiens car certains en profite pour faire des choses malicieuses. Si on attends que le monde soit parfait pour tenter de l'améliorer, c'est sûr que les choses ne risquent pas d'aller beaucoup mieux demain.

(je songe notament à un mec qui avait tranquillement samplé des voix de musiques ethniques sans prendre la peine de citer les "auteurs" sous prétexte que ces pauvres primitifs de toutes façons ils y connaissent rien au droit d'auteur - c'est ce qu'a fait ausi cet enculé de damon Albarn avec des musiciens du Mali qu'il a pas pris la peine de rémunérer alors que lui se faisait des couilles en or et j'en passe, c'est la même mentalité, je me sers, supermarché, je fais ma sauce byebye

Raison de plus pour montrer l'exemple.

Et n'oublions pas quand même qu'une licence même NC ND n'ne demeure pas moins largement plus permissive que ce que dit le droit d'auteur stricto sensu, a fortiori la sacem. Faudrait quand même pas l'oublier hein..

Bah largement, c'est un qualitatif dans lequel on met ce qu'on veut. C'est moins restrictif c'est sûr, personne peut le nier. Pour un gars comme moi qui pense que la propriété intellectuelle ne devrait exister sous aucune forme, tu comprendras que c'est pas encore la panacée pour se débarrasser du problème.

[dana]

bon bon
sûr que j'ai un peu exagéré le personnage qui tient mordicus à préserver sa chanson machin
du coup tu as raison on tombe dans l'absuridté aussi
arf
comme le disent les autres au fond et notamment eole
n'est-ce pas déjà important qu'il y ait désormais le choix ?
alors qu'avant, c'est-à-dire il y a à peine 5 ou 6 ans, ça n'allait pas de soi qu'il y ait le choix ??

[psychoslave]

Je n'ai pas tellement envie de faire l'effort d'informer des gens dont je méprise l'activité. Je les informe suffisamment avec la clause NC, et la "liberté" du publicitaire m'importe peu, je dois l'avouer. En dehors de la portée réelle de la chose, le "pas d'utilisation commerciale" est mon petit bras d'honneur adressé aux marchands : ici, il n'y a rien à vendre, allez voir ailleurs si j'y suis.

Ce qui me dérange c'est que ton bras d'honneur tu ne le fais pas qu'aux publicitaires, mais à tout un tas d'autres personnes dans un tas de situations différentes.

Ne fréquentant pas vraiment ce milieu, je ne peux faire que des conjectures. Mais j'ai cru comprendre qu'une des lois du marketing publicitaire était : "qu'on en parle en bien ou en mal, l'essentiel est qu'on en parle". Il y a eu une mode des fausses pubs se moquant des vraies en les parodiant ou même en les détournant. Les publicitaires ont bien souvent laissé faire : à mon avis, ce n'était pas par amour de la liberté d'expression, mais parce que toute fausse pub fait en quelque sorte la pub de la vraie pub, donc indirectement la pub du produit concerné, même s'il en ternit apparemment l'image. Cet exemple me laisse penser qu'une pub sous copyleft n'est pas a priori quelque chose d'impensable.

Intéressant tout ça. Donc disons que si maintenant nike venait à faire un tel truc, et que moi je reprenais leurs pubs en intercalant des images de gamins chinois qui triment dans des conditions pourris pour fabriquer les godasses, vu que j'aurais parlé de la pub d'origine, le plus important sera fait? Où alors peut être bien que les gens quand ils verront la vrai pub ils penseront à ma pub retouché, ça marche dans les deux sens, non?

Je te retourne ta question précédente : connais-tu des exemples ? Les musiciens sous licence de libre diffusion, qui n'ont pas derrière eux les services juridiques d'une SACEM, ont-ils les reins assez solides pour attaquer une boîte de pub au pénal ?

C'est une question vraiment intéressante à creuser effectivement. Bon tant qu'on a pas de cas concret sur lequel se pencher, ce n'est pas très important, mais commencer à monter quelque chose dans ce sens sans attendre qu'un cas concret existe, ça peut être une bonne idée. Comme quoi ça sert de discuter.

A propos de la "liberté d'expression" dont tu sembles un farouche défenseur, il conviendrait, là-aussi, de définir le mot "expression". Un artiste "s'exprime", si tu veux. Pas un publicitaire.

Ah, il fait quoi le publicitaire alors?

Le mieux est de laisser l'artiste libre de son choix, à moins que ta notion de la liberté soit à sens unique ?

L'artiste est libre de rendre son oeuvre publique ou non. J'ai autant de respect pour la vie privée que pour la liberté d'expression. Si tu veux garder le contrôle sur une idée, ne la publie pas, tant qu'elle n'est pas d'utilité public (vaccins, etc.), moi je ne trouve rien à y redire. Mais bon, si c'est une idée vraiment intéressantes pour beaucoup de gens, d'autres trouveront sûrement comment y parvenir.

Plus globalement, ta conception du libre contre les clauses NC et ND me semble rejoindre bizarrement les conceptions défendues par la SACEM. J'ai peur de ne pas être très clair là-dessus car c'est une sensation que j'ai du mal à m'expliquer. Mais bon, comprenne qui pourra : d'un côté, la SACEM ne conçoit pas les oeuvres musicales comme pouvant être autre chose que des marchandises, les auteurs (et éditeurs dont on se demande ce qu'ils viennent faire là) n'étant que des "fabriquants" qu'on rétribue en fonction de la valeur marchande du produit qu'ils ont fabriqué, valeur fixée par le marché ; de l'autre côté, les partisans du tout LAL-copyleft conçoivent l'oeuvre musicale comme un objet sur lequel le "public" a tous les droits. Dans les deux cas, l'oeuvre est arrachée à la démarche artistique qui lui a donné naissance et le lien oeuvre-auteur est rompu. Que ce soit le "marché" ou le "public", l'oeuvre devient un objet séparé de son sujet. Or, selon moi, créer de la musique (même si toute création tient du plagiat, ce n'est pas le problème), c'est autre chose que de lâcher un étron dans la cuvette : "l'objet" musical qu'on sort de soi ne devient pas un corps étranger ; même s'il s'autonomise un peu en devenant public, il contient toujours une part du sujet qui l'a créé. Je ne sais si c'est pertinent, mais j'emploierai volontiers la métaphore de la procréation par opposition à celle de la défécation. Ce que tu chies ne fait plus partie de toi et peut être recyclé sans que tu t'en soucies. Le "bébé" auquel tu donnes naissance peut grandir, prendre son indépendance, avoir sa vie propre, ses gènes ne sont pas seulement les tiens, mais ce n'est pas une génération spontanée : il reste un lien indéfectible que ni le "marché" ni le "public" n'ont le droit de trancher.

C'est ce qu'on appel le lien de parternité, qu'on retrouve aussi pour les oeuvres, et que je remet absolument pas en cause.
Effectivement, ce lien mis à part, pour moi l'oeuvre, une fois publié, est indépendante de l'auteur.
De même que tu n'es pas le maître de tes enfants (encore que là tu es tuteur jusqu'à ce qu'il soit adulte, mais une oeuvre n'a pas besoin de ce genre de statuts distincts), il n'y a, de mon point de vu, pas de raison que tu sois arbitre de tes oeuvres.

Par contre je ne conçois pas l'oeuvre muscal comme un objet, mais plutôt comme une image, dans le sens projection d'un objet, la pensée. Le sujet d'une oeuvre d'art je crois que c'est une pensée, le plus souvent un sentiment. Bon après cette image peut effectivement être elle même considérer comme un objet.

[psychoslave]

comme le disent les autres au fond et notamment eole
n'est-ce pas déjà important qu'il y ait désormais le choix ?

[humour]
C'est déjà un peu mieux qu'avant, mais ce n'est que le début!

all your songs are belong to us[1]
[/humour]

[1] En référence à cela pour ceux qui ne connaissent pas :http://fr.wikipedia.org/wiki/All_your_b ... long_to_us

[aisartco]

Je vais surement choquer encore une fois les gens ici, mais j'ai l'impression que tout ceci n'est qu'une divergence d'opinions entre du social et de l'économie.

Dans toutes ces discussions personne ne parle du réel besoin des artistes à être diffusé. Nous vivons en 2007 la société a radicalement changé, la publicité et la communication sont devenues indispensables pour monter un projet viable.

Par exemple, pour les boss de pragmazic, je vous conseille de prévoir d'énormes séances d'informations sur les licences libres, sur l'économie, un peu beaucoup de propagandes, interviews sur interviews, conférences de presse, et un budget promo sinon c'est très simple ca va couler... Comment allez-vous faire comprendre aux futurs "consommateurs" d'acheter un "produit" qui est déjà gratuit ? Et surtout que la plupart des "consommateurs" ne savent même pas ce qu'est le "produit libre"

Mon opinion personnel est que la musique libre ne se vend pas, elle doit rester une post diffusion non commerciale afin de, soit préserver la réelle culture libre, soit de vouloir se faire répérer.

Enfin dogmazic représente le syndicat du mouvement libre, ce qui n'est pas plus mal car niveau économique jamendo inspire d'autres projets qui je pense vont alimenter pas mal de posts.

Comme disait un ancien patron dont je tairais le nom "Bordel si la matière première est gratuite alors il faut foncer!'

Enfin si jvous aimais pas j'vous dirais pas tout ca qd meme hein !

[psychoslave]

Houlala, ça fait mal aux oreilles toutes ces histoires de produits et autre consomateur, que tu mets bien entre guillemets. Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire par ce message. Les biens culturels qui sont vécus par tout ceux qui les rencontrent dépassent largement cette histoire de marché. N'était ce pas dans «la dissémination de la musique» de dana que j'ai juste commencé à lire qu'il est si justement expliqué qu'aucun marché ne serait contenir toute la diversité culturelle?

Pour autant il ne faut pas considérer cela comme de un tas de matière première gratuite qu'on peut faire passer dans une grosse moulinette qui va chier des lingots d'or en sortie qu'on pourra s'approprier à soit tout seul sans rien partager.

T'avais raison, si c'est ça ta perception de la culture, je suis choqué.

[aisartco]

Ecoute, lorsqu'on monte une SARL et qu'on a pas le droit de parler de "produit" ou de "consommateur" alors là le titanic c'était rien.

[psychoslave]

Bah oui, mais dogmazic c'est pas une SARL, c'est un asso loi 1901, et ton discours se portais sur les "bosses de dogmazic". Donc que tu parles de client pour ta SARL, ça me me choque pas. Que tu parles de consommateurs de produits pour référé à toute personne qui joui d'un bien culturel, oui là je suis choqué.

[pititjo]

Bah oui, mais dogmazic c'est pas une SARL, c'est un asso loi 1901, et ton discours se portais sur les "bosses de dogmazic". Donc que tu parles de client pour ta SARL, ça me me choque pas. Que tu parles de consommateurs de produits pour référé à toute personne qui joui d'un bien culturel, oui là je suis choqué.

Il parlait des boss de pragmazic et pas dogmazic