Au fond du temps - [estrella sin cara]

[psychoslave]

En fait après courte investigation, je crois que lonah ne l'a peut être pas fait exprès, mais tout simplement a lui même été victime des amalgames qu'ont initiés les CC. Je cite http://www.artsilo.fr/index.php?option= ... &Itemid=32 :

Art Libre

Ce n'est pas un pléonasme pour désigner tout art (et il y aurait d'ailleurs là matière à débat). Nous cherchons à promouvoir toute activité artistique dont il existe un dérivé reproductible et librement diffusable, dans le cadre des licences dites libres (exemples ici et là).

Les liens ici et là (on constate bien ici de ne jamais faire de lien qui ne veulent rien dire comme "cliquez ici", "ici", "là") pointe vers la liste des CC et la licence art libre.

Non, les CC ne sont pas (forcément) des licences libres, quelque soit le domaine dans lequel on les utilise! Et ce qui était à craindre avec l'utilisation du terme musique libre est arrivé : les gens font le raccourcie musique libre, art libre, licence libre!

Pire, c'est une association qui se réclame comme cherchant à promouvoir des media sous des licences libres qui tiens un tel discours! Il ne connaissent même pas le sujet dont il se réclame les défenseurs, c'est terrible.

Tout cela me rend bien triste.

[Mankind_concept]

Bouh, t'es désagréable comme type quand tu t'y mets...
Binary mind (celui qui a rédigé le deuxième texte) publie tout sous LAL et un morceau de l'album de LONAH est sous LAL puisque faisant partie du projet Urban tale.
Je ne vois pas en quoi les CC ne sont pas libres. Elle donne au créateur la liberté de restreindre certaines utilisations, mais elle laissent toujours libre la diffusion par les particuliers quand celle ci est à but non lucrative... Il s'agit de licence de libre diffusion. LIBRE DIFFUSION.

[psychoslave]

Je suis peut être désagréable, mais je ne dis rien qui ne se vérifie pas dans mes précédents messages.

Si tu ne vois pas en quoi certaines des licences CC ne sont pas des licences libres, c'est que tu ne connais pas la définition d'une licence libre et que tu n'as même pas pris le temps d'aller en lire la définition que j'ai mis en lien un peu plus haut, et que je te copie ci-dessous :

* La liberté de lire (d'exécuter dans le cas d'un programme) l'œuvre, pour tous les usages (liberté 0).
* La liberté de modifier l'œuvre (liberté 1).
* La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
* La liberté d'améliorer l'œuvre et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté (liberté 3).

Le fait de restreindre certaines utilisations, font que de tels licences ne répondent même pas à la première des exigences d'une licence libre.

Tu pourras écrire «libre diffusion» aussi gros que tu veux, ça n'en fera pas des licences libres, et ça n'empêchera pas que le texte que tu pointais plus haut est un ramassis d'amalgames, où on utilise le terme «licences d'art libre» pour désigner des licences qui ne sont pas des licences libres.

Ça peut te déplaire que ce soit comme ça, mais il faut savoir bien prendre une critique. Moi je veux bien aider à la rédaction d'un texte moins confus,si on me le demande. Je ne cherche pas à casser un discours juste parce que je suis un gros méchant.

J'aimerais bien avoir les avis de lonah et binary mind la-dessus, si tu as leur adresses, je t'invite à les convier à la discution.

[Mankind_concept]

Je pense que Bituur les a déjà prévenu...
Je vais le faire également.
Binary Mind publie tout sous LAL, il doit donc, je pense, en accord avec les régles du libre que tu exposes.
Pour ma part, je suis suis opposé, à l'utilisation de mes créations à titre commercial...
Les sociétés commerciales sont bien éloignées de ma conception de la liberté.
Etre fervent défenseur de la liberté, c'est aussi accepter que les artistes puissent restreindre l'utilisation de leurs oeuvres tant qu'ils ne remette par en cause la libre diffusion par les particuliers... Enfin, je crois que c'est un débat déjà très débattu...
Le texte d'Eric est sincère et non théorique, il est donc pour celà digne d'intérêt... Celui de Binary va beaucoup plus loin...
Ramassi d'amalgames, c'est jeter tout ça un peu rapidement...
Je n'ai pas dit que tu étais méchant, simplement désagréable... J'aime beaucoup ce que font les 2 et je pense qu'ils sont vraiment sincères...

[psychoslave]

Etre fervent défenseur de la liberté, c'est aussi accepter que les artistes puissent restreindre l'utilisation de leurs oeuvres tant qu'ils ne remette par en cause la libre diffusion par les particuliers...

Ça me paraît un peu contradictoire de dire d'un coté qu'on est fervent défenseur de la liberté, et de l'autre s'accorder le droit d'interdire la diffusion d'un savoir en dehors d'un cadre restreint.

Je n'ai pas dit que tu étais méchant, simplement désagréable... J'aime beaucoup ce que font les 2 et je pense qu'ils sont vraiment sincères...

Se voir pointer ses erreurs est rarement agréable. Je ne remet pas en cause la sincérité de leurs propos. Simplement leurs propos entraînent de gros amalgames.

Vu que tu ne connaissais visiblement pas la définition d'une licence libre, je pense que tu n'as jamais essayer d'expliquer à quelqu'un ce que c'est et encore moins dans le cadre de la musique. Déjà expliquer et comprendre qu'il y a des musiques dites libre qui ne sont pas sous licence libre, c'est pas évident, si en plus il y a des gens qui commencent à introduire des termes comme «licences d'art libre» pour désigner des licences non-libre, je pressent d'ici le calvaire.

[lonah]

Bonjour les copains...

Heureusement que Mankind m'a prévenu qu'il y avait uhn apéro ici, j'étais depuis une semaine ou deux en mode un peu autiste à achever pas mal de trucs avant de me planquer en vacances.

La remarque sur la licence du second album est valable, et celle ci s'explique par le cas suivant : nous avions un marché avec FourStep qui correspondait à la chose suivante : ils avaient le droit de vendre les mp3 pendant un an en échange de leur investissement dans le groupe niveau matos et autres.

Le pendant de cet accord était (et d'ailleurs, est) que l'album sera diffusé sous licence CC à partir de février 2008. En effet, ainsi que je l'explique dans le texticule mis sur le site, nous croyons autant au choix moral que pratique de ces licences, et continuons dans cette voie.

A ce titre, nous ne sommes donc pas à la SACEM, ce qui signifie que celle ci n'a aucune légitimité pour poursuivre des gens qui auraient piraté notre album (les vilains).

Sont d'ailleurs prévus pour sortir directement sous licence CC :

->Un album live, sur lequel je m'arrache les cheveux ces nuits
->un EP avec Luizo vega, de Sangra Tango, cineaste argentin bourrin.


Je suis conscient de ce que notre démarche peut paraître ujn peu boiteuse vis à vis des communautés du libre, mais il faut bien comprendre que nous sommes le premier exemple d'un groupe qui essaie de faire le grand écart entre une proffessionalisation et les licences CC, et qu'à ce titre, on expérimente pas mal. Le troisième album sera directement en CC, vu que vendre des mP3 sur le net, ça ne marche pas. (à ce sujet, je ne sais pas si vous êtes au courrant mais on vend un super livre-album)

Pour le texte, aussi, bien voir qu'il est avant toute chose destiné au grand public et du milieu proffessionel de la musique (qui n'a JAMAIS entendu parler de ces licences) et non pas à ceux qui sont déjà connaisseurs des licences Art Libre, ce qui explique quelques approximations.

Enfin, pour la bonne foi, "Catin d'Harmonie" a été diffusée 6 mois sur le Mouv'. N'aurait pas été difficile de s'inscrire Sacem et d'aller récupérer les thunes.

(my heart is white, m' lo'wd)

(café. A la votre)

[lonah]

(add : mes confuses pour les permutations foireuses de lettres, mais on est lundi matin, hein)

[psychoslave]

Le pendant de cet accord était (et d'ailleurs, est) que l'album sera diffusé sous licence CC à partir de février 2008.
[...]
Sont d'ailleurs prévus pour sortir directement sous licence CC :
[...]
Le troisième album sera directement en CC,

«licence CC» c'est pratiquement aussi vague que de dire l'album sortira sous une licence, point. Toujours préciser de quel licence on parle exactement.
Si tu ne tiens pas à créer exprès des amalgames, alors fait le tout petit effort qui ne te coûtera pas grand chose de dire quel licence.

(à ce sujet, je ne sais pas si vous êtes au courrant mais on vend un super livre-album)

Vous l'auriez vendu sous LAL, j'aurais déjà mon exemplaire chez moi.

Pour le texte, aussi, bien voir qu'il est avant toute chose destiné au grand public et du milieu proffessionel de la musique (qui n'a JAMAIS entendu parler de ces licences) et non pas à ceux qui sont déjà connaisseurs des licences Art Libre, ce qui explique quelques approximations.

Raison de plus pour ne pas introduire d'aussi gros amalgames! Encore ici tu parles «des licences art libre». Je ne sais pas si tu te rends compte de l'amalgame que fais là. En utilisant ce terme, tu dénatures complètement la LAL, parce que tu la mets sur le même rends que sur toutes les licences CC-*, qui ne sont pas toutes des licences libres. Après cela, le public non-averti, quand il verra une licence art libre, il se dira «ah je n'ai peut être pas le droit à tels usages...». Qu'on adhère pas aux principes des licences libres, c'est une chose, qu'on fasse circuler une fausse idée de ce qu'elles sont, s'en ai une autre.

Enfin, pour la bonne foi, "Catin d'Harmonie" a été diffusée 6 mois sur le Mouv'. N'aurait pas été difficile de s'inscrire Sacem et d'aller récupérer les thunes.

Désolé je ne sais pas ce qu'est le Mouv'. Par contre je sais que les licences libres, ce n'est pas une question d'argent. Rien n'empêche qui que ce soit de ce faire de l'argent avec une œuvre sous une licence libre.

Pour rappel, les seuls licences CC-* qui sont libres sont la CC-by et la CC-by-sa.

[aisyk]

Etre fervent défenseur de la liberté, c'est aussi accepter que les artistes puissent restreindre l'utilisation de leurs oeuvres tant qu'ils ne remette par en cause la libre diffusion par les particuliers...

Ça me paraît un peu contradictoire de dire d'un coté qu'on est fervent défenseur de la liberté, et de l'autre s'accorder le droit d'interdire la diffusion d'un savoir en dehors d'un cadre restreint.

Je n'ai pas dit que tu étais méchant, simplement désagréable... J'aime beaucoup ce que font les 2 et je pense qu'ils sont vraiment sincères...

Se voir pointer ses erreurs est rarement agréable. Je ne remet pas en cause la sincérité de leurs propos. Simplement leurs propos entraînent de gros amalgames.

Vu que tu ne connaissais visiblement pas la définition d'une licence libre, je pense que tu n'as jamais essayer d'expliquer à quelqu'un ce que c'est et encore moins dans le cadre de la musique. Déjà expliquer et comprendre qu'il y a des musiques dites libre qui ne sont pas sous licence libre, c'est pas évident, si en plus il y a des gens qui commencent à introduire des termes comme «licences d'art libre» pour désigner des licences non-libre, je pressent d'ici le calvaire.

Alors plusieurs choses,

Ne pourrait-on pas parler de licences ouvertes (avec des droits, ouverts), comme dans le récent rapport du CSPLA ?
Puisque nous ne sommes pas d'accord avec les termes "libres", "liberté" (de l'artiste, du public...). Personnellement quand j'explique les "licences libres" (puisque c'est le terme que j'emploie) à des personnes qui n'y comprennent rien je parle de liberté artistique, je parle de choix, je parle de diffusion, de partage, de modifications... Mais avant tout de choix différents. L'artiste choisit comment il voit ses propres moyens de diffusion, il choisi ce qu'il veut faire de ses oeuvres. Et par corollaire choisi la licence qui lui convient. Et bien sûr après je lui parle des avantages et inconvénients des différentes licences, des mentions "NC", "ND", de la diffusion virale, en lui laissant la liberté de choisir ce qu'il entend.

Maintenant je comprends la confusion entre parler Art Libre et ne pas mentionner "exclusivement" la LAL. Pas forcément pour des raisons d'explications ni de compréhension pour le "pékin" moyen, mais plutôt pour des raisons sémantiques qui installe une confusion entre Art Libre (et donc qui renvoi à la définition de la Licence Art Libre) et les licences CC qui n'offrent pas toutes les mêmes libertés. c'est un peu comme si je parlais "d'Art Creative Commons", on fait tout de suite le rapprochement (pas forcément les personnes qui n'y connaissent rien, mais ça ajoute une confusion que je trouve mauvaise... "pédagogiquement").
Bon il est vrai que le mouvement de la "musique libre" est aussi pas mal confus sur ces notions, et que la tentation de reprendre la même terminologie pour l'art, l'art libre, est très grande, sauf que dans ce cas précis, ça entraîne une confusion avec la licence, puisque les deux définitions ne sont pas les mêmes. Ce qui sauve beaucoup de choses dans la musique c'est qu'il n'existe pas de "Licence Musique Libre".

Je réaffirme cependant que la démarche de Lonah me semble tout à fait respectueuse de l'idée première des "licences libres" et que c'est justement cette expérimentation qui fera avancer les réflexions sur notre modèle alternatif de diffusion.

[BinaryMind]

Bonjour les copains, pour ce qui est de nous (Binary Mind), notre point de vue sur les questions que vous soulevez est exprimé ici :

pour savoir quelles sont précisément les licences de nos oeuvres, ainsi qu'un rapide résumé pour les non initiés de certaines autres configurations possibles :

http://test.binarymind.org/index.php?op ... 48&lang=en

et là, un texte de principe sur l'économie du libre :

http://test.binarymind.org/index.php?op ... 49&lang=en


Comme c'est donc spécifié sur notre site, toute notre musique est en License Art Libre, et tous nos graphismes sont, sauf mention contraire, en CC-NC-by-sa. La raison pour ce dernier choix est que la license CC-NC-by-sa pour les graphismes nous a paru le meilleur compromis entre la mentalité actuelle dans le domaine des professionnels du graphisme d'une part et la libre diffusion des oeuvres d'autre part.

Pour ce qui est de la collaboration avec lonah sur son livre album, l'intégralité des graphismes sont par conséquent en license CC-NC-by-sa, pour la musique, c'est l'affaire de lonah =)

Sinon, on aurait tort de penser que le fondateur d'artsilo ne s'y connait pas en terme de licences libres. Psychoslave : la "liberté" en question qui est mise en avant par l'association est en effet, dans notre contexte à nous, la libre diffusion de l'art, et non pas les autres points en priorité. Cette association n'est cela dit pas incompatible avec ces libertés supplémentaires que tu énonces et laisse aux artistes le choix de la licence de libre diffusion qu'ils désirent. Notre musique, par exemple, est en LAL. On peut penser ce qu'on veut de telle ou telle licence, mais qu'une association pour la promotion des licences "libres" se fonde plutôt sur leur plus petit dénominateur commun que sur la version la plus radicale d'entre elles, je trouve ça compréhensible, et sain.

Comme le dit lonah, le différenciel est grand aujourd'hui entre les professionnels qui n'ont jamais entendu parler des licences de libre diffusion, dans les milieux de la photo, du graphisme, en particulier, et les "spécialistes" du libre, (dont vous êtes les représentants ici !). Ceci explique les approximations que vous soulignez. Je suis d'accord pour dire qu'il faut pouvoir s'exprimer de manière bien plus précise pour les puristes et je regrette d'être arrivé si tard dans la discussion pour dissiper quelques doutes, mais il n'en demeure pas moins, psychoslave, que si on commence d'emblée à couper les cheveux en quatre sur les détails des différences entre les licences CC, une personne "non initiée" prend peur très rapidement : d'où le texticule de lonah sur le sujet, et sa simplicité, qui se veut comme une introduction au choix du libre.