Utilisation commerciale - les limites à ne pas dépasser

[Mben]

Il faudrait que je recherche, j'avais eu le lien sur une liste creative common (cc-licenses ou -community, je ne sais plus).

J'essaierais de retrouver ça...

[Virgo]

A fond d'accord aussi sur le fait que le mieux, c'est de voir au cas par cas (à part peut-être pour Thé Et Fin, auquel cas j'exige à priori au moins une ile deserte rien que pour moi en compensation 8) ).

Fais gaffe ! C'est un coup à se retrouver piégé dans Koh Lanta ça !

dana, la stigmatisation dont je parle est révélée dans certaines généralisations stéréotypées et empreintes d'un certain dédain que j'ai pu lire et entendre ici où là concernant les compositeurs de musique électronique.
Bien souvent il s'agit de réactions du genre "c'est des types qui bossent avec des boucles, font des trucs en 5 minutes avec des samples derrière leur ordi et se croient musiciens", "savent pas composer" ou "font mumuse sur leur ordi" ou "de la pseudo-musique asceptisée sans vrais instruments".
Je peux te dire que quand j'ai passé plusieurs dizaines d'heures à bosser sur un nouveau morceau original, composé par mes soins de A à Z au prix de multiples efforts d'apprentissages et de considérations techniques souvent inconnues de la plupart de nombre de musiciens dits "traditionnels", ben c'est vrai que, sur le moment, c'est quelque peu vexant on va dire... Enfin, heureusement que je relativise un peu tout ça parce que sinon j'irais pas bien loin !

En tout cas, la réponse que tu apportes au fait que les LLD ne prennent pas dans les milieux musicaux qui te sont familiers me semble très juste.

Concernant le fait que les appréciations de ce qui est lucratif ou non divergent d'une personne à l'autre, je te rejoins complètement aussi. C'est bien pourquoi je disais que la façon de tirer profit peut être soumise à interprétations diverses.

Oui le tableau fournit par Mben est très intéressant pour éclaircir cette question complexe, bien que certains points de vocabulaire méritent éclaircissements en ce qui me concerne. Une traduction serait effectivement bienvenue.

[dana]

En tout cas, la réponse que tu apportes au fait que les LLD ne prennent pas dans les milieux musicaux qui te sont familiers me semble très juste

"ne prennent pas" est un peu exagéré, mais prennent difficilement, oui
(je me demande : aurais-je découvert les LLD il y a 6 ans, si je n'avais pas été à l'époque webmaster à mes heures perdues.. Je doute ,en tant que folksinger de base , que j'aurais eu l'opportunité de croiser leur route... et j'ajouterai : comment découvre-t-on les LLD aujourd'hui ? Par le biais de Jamendo ?? humm
j'ai pas mal critiqué autrefois l'espèce de révérence obligée que les musiciens sous LLD avaient envers les informaticiens, appelant même au parricide.. Je me dis maintenant que ça n'avait pas que du mauvais cette révérence. Vais finir par militer pour la LAL moi - je plaisante hein..)

[Mben]

Même sans plaisanter, elle n'est pas si mal

:siffle:

[kramik]

Il m'arrive de voir de bonnes pubs. Sans rapport évident avec le produit ou le service présenté, elles servent surtout à en donner une image (à nous lobotomiser par leur leitmotiv diront certains), quoi qu’il en soit, ce sont des petits bijoux d'humour, de créativité, d'esthétisme visuel. Le son y prend une place importante (son absence aussi, souvent détonnant avec le flux permanent de la télévision).

Elles contiennent parfois l’extrait d'un morceau de musique. Si le morceau est connu, en plus de ses qualités intrinsèques, les émotions qu’il évoque, il est sans doute là pour apporter une « crédibilité marketing » supplémentaire au produit. Si je ne connais pas le morceau, mais qu’il me scotche alors j’essaierai éventuellement de trouver quel en est l’auteur et pourquoi pas acheter son disque si le reste de l’album me plait.

Je reconnais que mes pubs ne sont en rien comparables avec celles que j’évoque et que les morceaux en question sont eux payés au prix fort. Mais j’aimerais qu’on comprenne mon point de vue. Même à mon niveau, une personne ayant vu un de mes clips à aimé la musique et m’a demandé quel en était l’auteur, c’était mon collègue, et il lui a offert sont album.

Je comprends que vous puissiez vous irriter contre ce concept de visibilité mis en avant par les publicitaires, si facile pour obtenir vos morceaux gratuitement. La pub n’est à priori pas un « troc équitable » pour l’artiste, mais ca reste pour moi un médium supplémentaire pour vous faire entendre, en gros, on vous offre un (petit) public supplémentaire de personnes qui ne viendraient à vos concerts ...

[kramik]

En ce qui concerne ma remarque sur les morceaux composés en 1/4 d'heure, j'ai déjà fait une boucle sur Fruity Loops en moins de temps que ça, c'était sans doute une belle grosse merde, mais je sais que sur le coup il est facile de se prendre pour un artiste parcequ'on a cliqué sur trois presets ... ce qui n'est pas la même chose que de dénigrer tout ce qui se fait à partir d'un PC seul dans sa chambre !

[incaudavenenum]

Je prends la discussion en cours de route, donc un peu tard car l'ami Mankind avec qui je suis en tout point d'accord sur ce sujet, a déjà dit mieux que moi ce que j'aurais pu dire. J'en remets quand-même une couche parce que y a pas de raison.

Sur la clause NC :
Quelqu'un a rappelé que la clause NC n'interdisait pas l'utilisation commerciale mais la soumettait juste au consentement de l'auteur. C'est un peu, déjà, ce qu'avait argué Kramik pour plaider sa bonne foi.
Eh bien je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses. On dira que je joue sur les mots, mais les LLD sont déjà un sacré assouplissement par rapport au droit d'auteur à l'état "pur" tel que géré par la SACEM. Il n'est donc pas question pour moi de prendre la clause NC dans ce sens-là : "autorisation à condition que..." Au contraire, je prends la clause NC dans le sens : "interdiction sauf si..." Je ne crois pas que ce soit exactement la même chose.
Et j'aimerais que nous adressions un message sans équivoque à ceux qui pourraient trouver intérêt à la confusion.

Sur la définition de l'utilisation commerciale :
Qu'est-ce qui est "commercial" ? Dana a bien montré la difficulté de plaquer une définition stricte et universelle là-dessus.
Pourtant, je ne trouve pas que les choses soient si compliquées que cela, finalement.
L'intérêt des LLD est d'offrir un cadre juridique à un projet que chacun peut envisager sous l'angle qui lui convient mais dont le principe me semble assez clair : permettre à des échanges culturels de se dérouler en dehors du cadre uniquement marchand. On me dira sans doute que cette interprétation est très subjective, mais le fait de définir nous-même les conditions d'utilisation de nos musiques nous met de fait en dehors de la SACEM qui, justement, ne conçoit pas l'existence du droit d'auteur autrement que dans un système marchand.
Pour la SACEM comme pour le grand public, nous sommes des extra-terrestres : c'est bien la preuve que nous avons réussi à nous forger notre petit espace de jeu en dehors des valeurs dominantes.
Le problème est donc la limite que l'on établit entre cette sphère culturelle autonome et le monde de la marchandise. Limite étanche ou poreuse ? On peut bien sûr à ce sujet couper les cheveux en quatre. Mais pourquoi ne pas partir du principe simple que dès lors qu'il y a profit, on sort du cadre de la clause NC ? Libre ensuite à chaque auteur de rester arc-bouté sur cette clause, ou de la lever au cas par cas.
Equation ultra-simple : tu vends quelque chose et tu en tires profit (même minime) = utilisation commerciale incompatible avec la clause NC. A toi ensuite de me convaincre de la faire sauter, parce que ta cause est "juste" (machins équitables, trucs humanitaires, disque de soutien aux anarchistes myopathes emprisonnés en Papouasie-Nouvelle Guinée, petits bars sympas, pièces ou films réalisés à perte...), ou parce que tu as des arguments sonnants et trébuchants pour tenter de me persuader de sortir de ma sphère culturelle autonome.
A ce titre, les arguments de Kramik ne me semblent pas du tout convaincants. Et je redis à ceux d'entre nous qui acceptent de se vendre pour rien que, bien sûr c'est leur droit, mais qu'ils n'ont rien à y gagner et nuisent ainsi grandement à l'existence même de cette petite sphère culturelle autonome que nous essayons de faire vivre (c'est quand je dis ça, généralement, qu'on me traite d'intégriste stalinien).

Sur l'image de marque du "libre" :
J'ai lu plusieurs fois des propos appelant à la modération dans nos réactions face aux tentatives de récupération commerciale (web 2.0 ou à l'ancienne) de nos petites "musiques gratuites". Je pense pour ma part que le filon commençant à être connu, nous allons assister de plus en plus souvent à ce type de tentatives, qu'elles soient "de bonne foi" ou carrément cyniques.
Le monde marchand a, lui, l'obsession de l'image. Nous qui existons sans vendre, dans notre sphère douillette (ben oui, on est bien, là, non ?), nous pouvons nous permettre de nous foutre allègrement de donner une bonne image de nous. Il serait en revanche très utile de se forger une image de teigneux procéduriers auprès de ceux qui, consciemment ou non, veulent nous mettre en concurrence déloyale avec des travailleurs qui, eux, ne peuvent pas se permettre de ne pas vendre leur musique, parce que c'est leur gagne-pain et qu'ils n'en vivent déjà pas si bien. Comme le disait fort bien Mankind, nous n'avons pas fait tout ça pour permettre aux publicitaires de réduire leurs coûts.
Qu'y a-t-il d'ailleurs de mal à mordre une main qui ne nous nourrit même pas ?

[dana]

Nous qui existons sans vendre dans notre sphère douillette (ben oui, on est bien, là, non ?), nous pouvons nous permettre de nous foutre allègrement de donner une bonne image de nous. Il serait en revanche très utile de se forger une image de teigneux procéduriers auprès de ceux qui, consciemment ou non, veulent nous mettre en concurrence déloyale avec des travailleurs qui, eux, ne peuvent pas se permettre de ne pas vendre leur musique, parce que c'est leur gagne-pain et qu'ils n'en vivent déjà pas si bien

mouarf excellent
les teigneux procéduriers intégristes philosophes
en plus au train où vont les choses dès qu'on commence à essayer de faire l'effort de penser ce que l'on pense, on passe pour un paresseux/intello/néo-marxiste/utopiste.
POurquoi donc passez vous votre temps à couper les cheveux en 4 (= simplement se demander ce que pourraient bien voulor dire les mots qu'on utilise chaque jour)? Vous feriez mieux d'aller bosser .. La pensée c'est la ruine de l'économie, la plaie qui mine ce pays etc.
c'est dingue quand même, si on m'avait dit qu'en 2007 on en serait là
moi j'imaginai des portes de télétransportation pour aller de chez soi en Amazonie juste en ouvrant la porte de sa cuisine (cf. HYpérion, dan simmons)
au lieu de ça.. pffff.. on a le tépéhone portable et le web 2.0
pas cool

[incaudavenenum]

c'est dingue quand même, si on m'avait dit qu'en 2007 on en serait là
moi j'imaginai des portes de télétransportation pour aller de chez soi en Amazonie juste en ouvrant la porte de sa cuisine (cf. HYpérion, dan simmons)
au lieu de ça.. pffff.. on a le tépéhone portable et le web 2.0
pas cool

Snif. Mais dans Hypérion, si je me souviens bien, le truc tombe en rade (enfin, j'en dis pas plus pour ceux qui s'apprêteraient à le lire).
Pas mieux qu'un vulgaire portable ne marchant que quand on en n'a pas besoin ou un "error 404" sur le ouèbe.

Moi, j'étais sûr qu'on errerait de planètes en planètes en portant des fringues moulantes et des pattes d'eph...

[Virgo]

incaudavenenum, à propos de la clause NC, le quelqu'un dont tu parles c'est moi.
A mon avis dire "c'est autorisé à condition que" est justement le pendant de "interdit sauf si". Il n'y a aucune contradiction car c'est la même réalité mais abordée d'un point de vue différent.
C'est la même histoire que le verre à moitié vide et le verre à moitié plein.
Sauf que, bien sûr, les implications de l'un où l'autre point de vue ne sont pas les mêmes et amènent à se focaliser sur un aspect plutôt que sur l'autre.
Sauf aussi que je n'ai pas formulé la chose sous l'angle "c'est autorisé à condition que" mais sous l'angle "ce n'est pas strictement interdit".
Tu me diras que je joue aussi sur les mots mais je refuse que par un procédé réthorique (que je suppose involontaire) on me fasse dire ce que je ne dis pas.
Car en réalité je te rejoins complètement sur la préférence à accorder à la seconde formulation (interdit sauf accord), laquelle est certainement plus explicite vis à vis de personnes indélicates ou étourdies qui, préférant l'autre formulation, auraient alors une fâcheuse tendance à focaliser sur l'aspect "autorisé" et à oublier le "à condition que"...

S'agissant du fait de "se vendre pour rien" ou d'entrer en concurrence déloyale avec les personnes qui vivent de la vente de leur musique aux publicitaires, je comprends et j'ai tendance à partager les considérations morales qui t'incitent à t'indigner de pareilles pratiques.
Seulement le problème est bien que ces considérations ne sont pas partagées par tous et qu'en plus, du point de vue de certains (peut-être celui de kramik ?) elles reposent sur des considérations qui peuvent s'avérer erronnées.

Sur le fait de "se vendre pour rien"... Il me semble, si j'ai bien compris son point de vue, que quelqu'un comme kramik ne considère pas le fait de créditer l'auteur du morceau et de diffuser l'adresse de son site web comme étant "rien". Pour lui, c'est une contrepartie acceptable, une forme de rémunération en nature. Libre à l'auteur du morceau d'accepter ou non.
C'est donc avant tout une question d'appréciation de la valeur du morceau d'une part et de la valeur de la contrepatie (visibilité) d'autre part.
Pour toi, incaudavenenum, "ne pas payer" = "contrepartie inacceptable" = "rien".
Pour kramik "visibilité" = "contrepartie acceptable" = "payer".
Il est clair que vous ne vous placez pas au même niveau. Selon l'appréciation que fait chacun de la valeur des choses et de la contrepartie retirée, certains accepteront le deal du publicitaire, qui veut un morceau sans payer mais offre de la visibilité, tandis que d'autres non. Les licences de libre diffusion le permettent. Pourquoi s'en offusquer ?

Peut-être parce que ce deal est susceptible de porter préjudice à une tierce partie en instaurant une concurrence déloyale... Oui mais, est-ce bien si simple ?

En effet, sur la question de la concurrence déloyale, il me semble qu'il ne peut y avoir concurrence déloyale que si ladite concurrence est encadrée par des règles (c'est normalement le cas en droit positif français) et que la personne taxée de "concurrence déloyale" répond effectivement à la définition du concurrent au sens de la loi.
Est-ce qu'un particulier qui autorise un publicitaire à utiliser gratuitement un de ses morceaux de musique libre dont il est l'auteur devient de fait le concurrent déloyal de l'entreprise commerciale qui, elle, vit de la vente de ses morceaux de musique à ce même publicitaire ?
Pas sûr... Il me semble que c'est une question de droit épineuse et j'aimerais bien avoir la réponse.
Dans le doute, et parce que je n'ai nullement envie de me retrouver assigné en justice pour avoir donné ma musique à un marchand de rideaux ou autres, il est clair que si je suis un jour abordé par un publicitaire intéressé par un de mes morceaux je négocierai un prix pour cette utilisation. Un prix correspondant aux tarifs du marché.

il est facile de se prendre pour un artiste parcequ'on a cliqué sur trois presets ... ce qui n'est pas la même chose que de dénigrer tout ce qui se fait à partir d'un PC seul dans sa chambre !

Tant mieux car pour ma part je fais bien plus que "cliquer sur trois presets" quand je compose de la musique sur mon PC.

Au fait, je voulais te poser quelques questions concernant ta pratique professionnelle, kramik.

Lorsque tu crées un spot de pub, si j'ai bien compris tu bosses, de façon très schématique, dans cet ordre là :
- Commande du client.
- Prise de rushs vidéo et montage.
- Recherche d'une bande son à mettre dessus.

Mes questions sont les suivantes :
N'y a-t-il pas des cas où tu ne trouves pas de bande son appropriée pour coller à ton spot et où un morceau de musique "sur mesure" serait plus approprié ?
Cela se pratique-t-il dans la pub ?
Aurait-il pu te venir à l'idée de passer commande d'un morceau inédit à un artiste inscrit sur Dogmazic plutôt que de lui proposer d'utiliser un des ses morceaux déjà existants ?

Bon, ce sont juste des questions que je me suis posé, comme ça en lisant l'autre topic où tu es intervenu, mais, d'un autre côté, je dois te dire que je suis très étonné des prix que tu pratiques pour tes spots vidéo (60€ c'est bien ça ?). J'ai du mal à envisager comment ça peut être rentable à moins d'enchaîner les commandes comme un stakhanoviste. Et dans ces conditions là il est alors clair que le "sur mesure" est exclu.