débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

[incaudavenenum]

Bon ben j'ai chopé le fichier odt. Je vais partir de là pour essayer de pondre un machin sans édulcorant et sans polémique (exercice de style intéressant).
Faut pas être trop pressé non plus, parce que les temps sont rudes.

[dana]

pola k écrit :

Par exemple*, on peut militer pour la création d'un ministère de 'l'industrie du divertissement" distinct de celui de la culture , où les financements entièrement privés et l'objectif de profit qualifieraient les projets relatifs à l'industrie du divertissement, tandis que le bénévolat, le but non lucratif et les subventions classeraient ceux relatifs à la culture

haha
culture et divertissement
et on cite Pascal (le penseur je précise au cas où)
mais je ne suis pas sûr qu'il soit possible de distinguer les deux sphères, sans retomber dans des considérations relatives à la haute culture et l'art pour l'art (ce dont j'ai plus que tout horreur, je préfère le divertissement
pas tomber dans ce travers là quoi :
http://www.another-record.com/danahilli ... ulture.htm

quels seraient les critères en effet de la "culture" ? c'est un peu comme le mot "liberté", le mot "culture" a tout de même subi bien des aventures sémantiques au siècle dernier hein (c'est un fana d'anthropologie qui vous cause là)

je ne sais pas où les classer mais j'ai une grande sympathie pour tous ceux (et ils sont nombreux parmi nous), musiciens et mélomanes, qui cherchent à travers l'expression musicale à explorer des voies originales (là encore ne pas prendre ce mot trop au sérieux) indépendamment de ce que le public pourrait en penser. C'est d'abord la recherche qui prime, et ensuite, éventuellement, de surcroît (comme on dit dans mon métier, la guérison ne vient que de surcroît, c'est-à-dire que tel ne devrait pas être le but du psychanalyste, en quoi il n'est en rien un psychothérapeute etc.), ça touche des mélomanes (je préfère ce mot là à public et évidemment à "consommateur")
Donc ces mecs là, ces artistes et mélomanes, ils ne font pas du bizness c'est sûr (sinon ils feraient de la variété ou de la musique de djeunes MTV NRJ). Ils n'ont quasiment aucune chance de gagner le moindre penny, ou pas grand chose, et pas assez en tous cas pour être professionnels(c''est-à-dire gagner suffisamment de thunes pour vivre avec ça)
Mais ce ne sont en rien des musiciens du dimanche (que je respecte a priori) pour reprendre l'expression d'un monsieur qui devrait nous rendre visite bientôt. Ni des artistes en voie de professionalisation : ils sont pas assez crétins pour croire que ça pourrait être un métier rémunérateur (bien que quelques uns y arrivent quand même, plus ou moins par hasard).
Les priver de lieux de concerts, les assujettir à ne faire que 6 concerts par an dans des lieux "officiels" sans aucune rémunération ni publicité (avec même le logo "amateur" j'en cause dans mon texte, figurez vous que ça a germé dans l'esprit de quelques tordus du ministère), c'est quand même priver du coup le monde de la création de ce qu'il y a de plus innovant et aventureux. Imaginez ce que serait la musique sans NIck Drake, Joy Division et MY Bloody vanlentine, sans Tom Ze, Zappa, ou Moondog ??


mais évidemment, qui décide de ce que telle ou telle musique ou démarche se rapproche plutôt de la recherche musicale que de la variétoche ?
Pas si simple..


Autre possibilité, le statut change et les obligations à hauteur d'un certain revenu annuel.
Par exemple, si grâce à vos concerts, vous gagnez disons plus de 10 000 euros l'année, vous changez de catégorie, vous devez payer des cotisations sociales, par exemple.
En deça globalement on vous fait pas chier (à condition de déclarer ce que vous gagnez par exemple.. ça me plait pas trop parce que je suis ultralibéral dans le domaine de la création, mais bon.. faut mettre de l'eau dans son vin)

[Gloup]

Je ne sais pas si ça fait vraiment avancer le débat, mais ça me rappelle un reportage que j'ai vu cette année sur une télé commerciale. Ils montrent un jeune de dx-sept ans qiu explique qu'il met sa photo sur son blog, mais qu'il la sur-expose volontairement parce qu'on voit trop les boutons sur le visage. Commentaire immédiat du journaliste: "oui, vous avez bien vu, ce pirate n'a pas hésité un seul instant à s'improviser directeur artistique". Le reportage passe aussitôt à un "spécialiste" qui condamne sans retenue les ravages du peer-to-peer qui prive d'emploi des milliers de gens dans les professions artistiques, comme une suite logique à ce qu'il viennent de montrer.

Si le groupe de pression qui se cache derrière l'avant projet de loi a quelque chose à voir avec cette chaîne, les choses semblent claires: on a le droit de mettre en ligne une photo de merde d'un téléphone jetable telle quelle, ça relève de la liberté d'expression. En revanche, dès qu'il y a recherche de mise en forme, ce rôle revient à un professionnel reconnu dans sa profession avec les diplômes qu'il faut et tout le tralala. C'est de cette façon qu'ils envisagent de contourner le droit constitutionnel: on n'interdit pas de s'exprimer sur un espace public, on interdit les oeuvres de l'esprit à partir du moment où il y a une recherche de mise en forme, parce que dans ce cas, il ne s'agit plus de l'expression simple d'une idée ou d'une opinion, car la mise en forme est un travail et doit être déclaré et rémunéré. En tout cas, c'est le message "subliminal" qu'ils semblent tenter d'inculquer aux gens qui se gavent de nourriture industrielle sucrée-salée-grasse-chimique, de pub, et de pseudo-réalité-vrai-spectacle.

J'ai le droit d'écrire "lachtkom sur ma tof" au sujet d'une photo hideuse, mais surtout pas plus et surtout pas de photo réussie, sinon je suis un pirate du web et un travailleur au noir qui met en péril l'industrie et la création française, les vrais artistes étant seuls ceux qui ont pour mission de rapporter de l'argent à une entreprise.

Je précise que lorsque j'ai voulu porter plainte parce qu'une agence de presse a déclaré être l'auteur de 800 de mes photos d'un tournoi de tennis en les faisant enlever du site qui les hébergeait, hébergeur qui m'a envoyé une semonce par mail, et m'a banni, j'ai tout juste réussi à me faire envoyer bouler y compris par l'avocat, parce que c'est une agence de presse et moi un particulier, donc c'est forcément eux les auteurs, un particulier ne peut en aucun cas obtenir une accréditation sur une manifestation sportive et ne peut pas publier de telles photos, il faut pour celà avoir suivi une école de journaliste. En gros, un dépôt chez un notaire en ligne n'aurait aucune valeur pour personne dans ce cas, puisque rien que pour porter plainte, y'a pas moyen.

[dogbreath]

Dana, ouais, je te suis dans ton raisonnement ... libéral. Tu restes dans une logique où l'économie dirige la politique.
Sur la proposition de Pola: plutôt que de classer les oeuvres suivant leur valeur finale (qu'elle soit marchande ou "artistique" (on est d'accord sur l'impossibilité d'en juger)) je pencherais plutôt pour une volonté préalable de l'auteur. S'il décide de vendre du divertissement il s'adresse au ministère de 'l'industrie du divertissement" mais s'il préfère "à travers l'expression musicale explorer des voies originales", il s'adresse au ministère de la culture.
Distinguer les intentions plutôt que les oeuvres. Pourquoi? Pour sortir de l'auto-alimentation de l'industrie du spectacle. Pour sortir de la confusion culture-publicité.

culture et divertissement
...
mais je ne suis pas sûr qu'il soit possible de distinguer les deux sphères, sans retomber dans des considérations relatives à la haute culture et l'art pour l'art

Si, c'est possible. En déclarant ses intentions... comme nous le faisons ici en choisissant nos licences.

Et puis si on ne retrouve pas le dernier refrain de Renaud Sardou dans la pub de la nouvelle Mercedes-Tampax parce qu'il s'est trompé de ministère de tutelle, ben tant pis.

[incaudavenenum]

Ça va pas être de la tarte de faire passer le message sans pavés aux ronds-de-cuir. Ou alors, le texte, ce sera juste un paquet-cadeau ?

[dana]

@dogbreath :

Distinguer les intentions plutôt que les oeuvres. Pourquoi? Pour sortir de l'auto-alimentation de l'industrie du spectacle. Pour sortir de la confusion culture-publicité.

oui mais tu vas fournir quel critère pour sortir de cette confusion ?
c'est pou ça que je pense que si on comence à parler de "culture" contre divertissement, on risque fort de reproduire le système bourgeois élitiste etc. ce qui m'étonnerait de ta part

d'autre part juste un mot quand je dis que je suis "libéral" en matière de création : c'est en partie de la provoc, mais au fond c'est vrai
j'en parle longuement à la fin de professionnels versus amateurs
Je me réfère à un libéralisme politique. L'économie n'a pas grand chose à faire là dedans. Je réclame "moins d'état" dans le domaine de la création : suppression des aides à la création, des subventions etc. et évidemment, suppression de toutes les lois qui empêchent les créateurs de s'exprimer. Bref, laisser faire les créateurs, quels qu'il soient..
mais dans le cadre qui nous occupe, je mets cette espérance dans ma poche, et j'admets piteusement qu'il faut négocier avec les pouvoirs ublics pour trouver un modus vivendi dans l'administration de la création (beurkk)

je sais pas si tu me comprends (oublie s'il te plait ce que tu crois savoir au sujet du mot "libéral", ça évitera des discussions qui sont fondées sur des malentendus (des politiques "libérales" il y en a des dizaines de version différentes, il existe un très bon recueil de textes de Pierre Manent là dessus, que tous les gens de gauche, dont je suis, devraient lire en toute urgence)

mais bon là n'est pas le sujet

[Pola-k]

pola k écrit :

Par exemple*, on peut militer pour la création d'un ministère de 'l'industrie du divertissement" distinct de celui de la culture , où les financements entièrement privés et l'objectif de profit qualifieraient les projets relatifs à l'industrie du divertissement, tandis que le bénévolat, le but non lucratif et les subventions classeraient ceux relatifs à la culture

culture et divertissement
mais je ne suis pas sûr qu'il soit possible de distinguer les deux sphères, sans retomber dans des considérations relatives à la haute culture et l'art pour l'art (ce dont j'ai plus que tout horreur, je préfère le divertissement
pas tomber dans ce travers là quoi :
http://www.another-record.com/danahilli ... ulture.htm

et

Sur la proposition de Pola: plutôt que de classer les oeuvres suivant leur valeur finale (qu'elle soit marchande ou "artistique" (on est d'accord sur l'impossibilité d'en juger)) je pencherais plutôt pour une volonté préalable de l'auteur.

Arrg… c'est pas du tout ce que je voulais dire… je suppose que je me suis mal exprimée (ce n'était qu'un exemple de suggestion, une pensée pas finie), néanmoins il ne s'agirait absolument pas de juger ce qui peut être considéré intrinsèquement comme culturel ou pas, artistique ou pas, et encore moins de "classer les oeuvres suivant leur valeur finale marchande ou artistique".

T'as raison dana, c'est peut-être la provoc du mot "divertissement" qui fait …diversion !
On va dire "industrie culturelle" alors, parce que oui, je crois qu'il est nécessaire de distinguer l'industrie culturelle de la culture proprement dite, et que c'est même une excellente façon de se débarrasser définitivement des schémas "professionnels contre amateurs" , "concurrence du gratuit"…
Parce que le jour où cette distinction sera faite, ben j'imagine mal l'industrie culturelle accuser la culture de concurrence déloyale sans se couvrir de ridicule.

Donc, je parlais de distinguer des activités d'organisation et de production en fonction du but lucratif ou pas de la structure maître d'œuvre.

Relèveraient du récemment renommé "ministère de l'industrie de la culture et du divertissement" toutes les entreprises, organisations ou activités professionnelles à but lucratif du spectacle vivant : salles de spectacles privées, organisateurs, éditeurs et producteurs…

Et relèveraient de la culture, d'une part les activités des artistes, tous les artistes, bénévoles ou non, et d'autre part celle des organisations à but non lucratif.

Dans ce shéma on ne parle plus d'amateurs contre profesionnels. On ne parle plus de concurrence déloyale. On ne parle plus d'une culture à plusieurs niveaux, haute et basse.
On parle d'une activité culturelle, d'une part, et de son exploitation commerciale, d'autre part.

N'en déplaise à Malraux, la culture pour tous c'est bien beau, mais moi je préfère la culture PAR tous.

[dana]

j'adore ta clairvoyance et ta précision pola
ha ben là ça me va beaucoup mieux

Et relèveraient de la culture, d'une part les activités des artistes, tous les artistes, bénévoles ou non, et d'autre part celle des organisations à but non lucratif.

Je reste cela dit peu friand du mot culture (je pense toujours à un certain usage de ce mot qui charrie pas mal de signifiants lourdingues : ou alors on peut utiliser ce mot dans l'acception relativiste maximale : tout est culture, et le vieux finkielkraut et ses amis vont hurler Mais là ça nous emmène trop loin.. Culture et création.. est-ce que ça se recoupe ?? J'ai toujours dans la tête des cas limites, je songe aux créateurs outsiders, aux peintres du dimanche, aux bricoleurs, aux musiciens qu'on trouve par exemple dans la liste 365 days de WFMU..)
Moi je préférerais un mot comme "création", ou activités liées à la création
l'avantage c'est que c'est plus vague et peut-être moins connoté que le mot "culture"
le désavantage c'est que c'est trop vague (parce que les majors par exemple pourraient vouloir s'approprier l'activité de soutien à la création, ce qui n'est pas faux d'ailleurs.. Mais on en revient alors à la remarque de dogbreath sur l'intention : effectivement ce qu'on peut reprocher aux majors (de manière caricaturale sans doute) c'est, sous le couvert d'un discours prétendant soutenir la création, de mener en ralité une activité en vue d'augmenter les dividendes des actionnaires..)
D'où l'intérêt d'ajouter "organisation à but non lucratif"

sur ce dernier point, je crois qu'il faudra de toutes façons que les acteurs de la diffusion disons "non industrielle", "non lucratif", fassent un effort, acquiert une certaine discipline
quelqu'un disait qu'il fallait d'abord faire le ménage chez soi
Rico aura surement des choses à nous dire à ce sujet (concernant le petit monde des licences libres), mais c'est vrai aussi des salles de concerts..

Il y a des choses très précises à examiner et je soumets ce point à votre sagacité :
par exemple la question de la nature de l'argent qui éventuellement circule à l'occasion d'un concert. C'est très important parce que là dessus le légilsateur ne fera pas de cadeau.
Parfois sur le forum, on lit des gens qui se plaignent de n'être pas suffisamment "payés" lors d'un concert (la pingrerie des diffuseurs c'est vieux comme le droit d'auteur (cf. l'invention de la sacem au milieu du XIXème)
Certains vont jusqu'à réclamer des cachets.
Or, j'ai parfois l'impressions qu'on voudrait à la fois des cachets mais aussi la possibilité de ne pas les déclarer. Or ça .. c'est le beurre et l'argent du beurre..
DE l'argent circule toutefois qui va de la main de l'organisateur du concert jusqu'aux mains des artistes.. ET bien souvent il ne fait pas l'objet d'une déclaration fiscale.
Ça circule sous le nom de "défraiement" par exemple, ou "frais de création" (je me souviens avoir été payé sous cette forme par une collectivité locale..), ou encore sans aucun nom du tout, discrétos dans une enveloppe de main à main.
Là effectivement il y a concurrence déloyale, au sens où les artistes qui eux sont obligés de déclarer leurs cachets voient cette somme amputées de cotisations sociales diverses etc. (ce pourquoi pas mal d'intermittents passent une bonne partie de leur énergie à gruger et ruser pour ne pas tout déclarer - comme dans les professions libérales par exemple - si vous saviez !!)
Ça ne plait pas au législateur et, comme nous ne sommes pas en régime libéral, c'est pas deman la veille qu'il va laisser faire (en France). Donc : comment nous situons-nous par rapport à ce problème de la nature des transactions financières ?? Comment pourrait-on rétablir de la clarté de ce côté là ?

[dogbreath]

c'est pou ça que je pense que si on comence à parler de "culture" contre divertissement, on risque fort de reproduire le système bourgeois élitiste etc. ce qui m'étonnerait de ta part

j'adore ta clairvoyance et ta précision dana

il existe un très bon recueil de textes de Pierre Manent là dessus, que tous les gens de gauche, dont je suis, devraient lire en toute urgence

promis, je lirai
mais...

le mot "culture" a tout de même subi bien des aventures sémantiques au siècle dernier hein

le mot "libéral" aussi... mais tu as raison, c'est un autre sujet.

Pour le reste... réfléchit-on à une réforme, à une révolution ou simplement à la mise en place d'un "comité de surveillance" (une sorte d'acrimed de la création) ?
bon, puis, j'ai plein de questions en vrac:
Est-ce que la culture subventionnée ne relève pas d'une "organisation à but non lucratif", justement?
Comment peut-on réfléchir à la notion de concurrence déloyale tout en sachant pertinemment que la démarche des "amateurs" n'est pas lucrative? Il s'agit là simplement d'un argument fallacieux de la part des industriels pour tenter de protéger un privilège.
Leur souci, il me semble, n'est pas tant l'éventuelle concurrence sur les lieux de spectacles (même si on peut en effet imaginer de clarifier) mais plutôt d'avoir la main mise sur un vivier de création qui leur échappe.
Alors pourquoi ne pas démonter l'argument à sa source? La création n'a pas vocation de marchandise. Retour à l'dée de Pola de "distinguer l'industrie culturelle de la culture proprement dite".

Un peu brouillon tout ça.

il faudra de toutes façons que les acteurs de la diffusion disons "non industrielle", "non lucratif", fassent un effort, acquiert une certaine discipline

Tout à fait d'accord. Même si le mot discipline me troue le cul.

[LaSp]

Je rattrape doucement mon retard sur ce post

Travail dissimulé :
- Ca serait mieux d'être dans la loi, pour ne pas risquer de subir un durcissement de la part des autorités.
- Pose des problèmes d'assurance pour les artistes, ce qui est tout sauf négligeable, ceci dit avec tout le non-respect que j'ai pour les assurances
- Amène a la concurrence déloyale car pas de charge a payer pour les artistes qui touchent au black

Concurrence déloyale :
- Même si par leur statut "pro", ces derniers sont censé mieux profiter des infrastructures subventionnées, ils sont quand même, contrairement a ce que j'ai lu sur ce post, en concurrence avec nous, les déclarés amateurs. Un concert de max 200 places est important pour eux aussi. On voit bien des groupes de punk hardcore, dont certain viennent des states jouer dans des tout petits bars.
- Si on ne fait pas du travail dissimulé on a 3 choix,
faire un concert gratos (c'est encore permit il me semble bien)
faire un concert au chapeau
faire un concert en déclarant
Cette 3 e option est pratiquement exclue dans les bars
Si on fait des concerts gratos on se fait encore plus taxer de concurrence déloyale par les intermittents.
- Sachant qu'on ne pourra jamais persuader l'état de voir circuler de l'argent sans qu'il ai son mot a dire, c'est a dire légaliser les concerts aux black je ne vois aucune solution a part de continuer comme c'est pour l'instant.

Alors par contre j'ai pas tout tout lu, j'avais déja lu le proVS amateur de dana y'a un moment. Mais laissez moi assimiler au fur et a mesure parce que c'est pas simple tout ca.

J'aimerais encore faire appel a un edised ou un aute connaisseur pour savoir comment ca fonctionne en angleterre, c'est a dire, est ce que les promoteurs et artistes déclarent leurs revenus? Est ce que les concerts sont légaux ou juste très tolérés ?
Je suppose qu'en angleterre aussi l'état prend sa part lors de toute transaction (c'est un peu la définition de l'état pour moi d'ailleurs)