+ 2312 % d'augmentation de salaire en 2008

[dana]

dana a écrit:
On peut lire des libéraux qui sont franchement de gauche : Joseph Eugene Stiglitz, A. Sen, J. Rawls, ou qui du moins accordent de l'importance à la question sociale

Parfois c' est vraiment l'annexe de l'emission de Taddeï ce forum... genre le café derrière le studio !

je sais qui c'est taddei
j'ai pas la télé

mais tu crois que c'est une raison ton taddei là pour rrevnoyer des penseurs comme ceux que j'ai cités dans les limbes ??
peut-être que si on les lisait plutôt que de regarder la télé on poserait des questions différemment plutôt que de rester buté collé à la vitre miroitante mirobolante du capitalisme ?

(en plus tous ces livres sont en poche, ça coûte deux paquets de clope maxi et d'occas 1 seul paquet de clope.. et c'est pas inintelligible non plus. )

[DaKat]

mais tu crois que c'est une raison ton taddei là pour rrevnoyer des penseurs comme ceux que j'ai cités dans les limbes ??

Houlala... mais je ne renvoie personne dans les limbes moi ! Alors effectivement je n'ai pas lu tes grands penseurs et je ne les lirais probablement pas vu l'interet relatif que je porte au sujet... d'un autre côté j'ai lu Peter Dormer, Paul Mijksenaar, Peter Fiell ou encore Helen Lupton... Ce qui, vu mon domaine, est plutôt logique (He ! Moi aussi j'en ai des noms qui claquent !!! ).

En fait, je rebondissais juste sur le fait qu'hier dans son émission à mon Taddeï (que je trouve très bien au demeurant), ils ont traité exactement du même sujet, à savoir peut-on être un libéral de gauche ? C'est juste la coincidence qui m'a amusé car ce n'est pas la première fois (mais c'est vrai que j'aurais pu m'expliquer) !

Quand à savoir s'il faut lire au regarder la télé... pour moi c'est les 2 mon capitaine ! J'ai rien contre la télé... enfin une certaine forme de télé ! Et la lecture aussi... Et quand je connais pas, je demande qu'on m'éclaire ma lanterne car y'en a plein des sujets où j'y connais pas grand chose !

[suppr7455]

tous ces bouquins ca me fait penser à de lointaines notions d'économie, notamment les histoires de concurrence pure et parfaite de Keynes.
http://ses.ac-bordeaux.fr/spip_ses/IMG/ ... 2.html#IIC
des criteres simples, qui ne resteront que de belles theories.
rien qu'a la bourse par exemple, atomicité ou transparence du marché, wouarf.

Ce thread étant surrealiste depuis le titre, je me gene pas hein
bon, je me dis que nous, etres humains, sommes là sur un gros bout de caillou froid, et depuis toujours (voire longtemps), notre corps est soumis à la force de gravité. Plus un objet est dense et massif , plus la gravité est puissante. C'est notre modele, notre culture, c'est dans les genes, dans chaque cellule.
Bon je tire un cable entre la gravité et le pouvoir. Et ma culture, celle de mes cellules est d'etre soumis à la gravité.
Peut etre que si l'humanité avait toujours vecu en apensanteur... bref peut etre yaurait eu des licences libres avant la bible. Va savoir.
Peut-etre un jour ou l'humanité passera de l'amour du pouvoir au pouvoir de l'amour. Faut organiser une tera-therapie de groupes pour quelques milliards de personnes.
Mais pour ca il nous faut construire des camps de réeducation (je developpe pas, j'ai faim), pour leur montrer la voie de la singularité.
Ah mais tu sais bien, la singularité c'est dans le modele theorique des trous noirs, objets tellements denses qu'il mangent meme la lumiere (et la transparence du marché merde alors) jusqu'a une certaine distance, un point appelé 'event horizon', horizon des evenements, au delà duquel, la seule trajectoire possible serait le centre, ou l'on trouve la singularité, point de densité infinie où l'espace et le temps n'auraient plus cours légal. Le grand partage quoi. Tiens donc. Et ca fait mal ?
tss tss, la vraie question dans tout ca, mesdames, messieurs c'est de savoir si les trous noirs sont des liberaux de gauche ou de droite biensur, mais surtout de savoir où envoyer les réclamations

sinon pour noel je voudrais une Jensen Interceptor Mk3 http://www.jensencars.org/jensen_i3.html
ou une Reliant Scimitar GTE
http://carcatalog2.free.fr/hist10m.htm
ou les deux. Merci d'avance.

[dana]

dakat :

Alors effectivement je n'ai pas lu tes grands penseurs et je ne les lirais probablement pas vu l'interet relatif que je porte au sujet... d'un autre côté j'ai lu Peter Dormer, Paul Mijksenaar, Peter Fiell ou encore Helen Lupton...

mais dakat !!
je cite pas des auteurs pour le plaisir de citer des auteurs ! (les tiens d'auteurs n'ont rien à voir avec ce dont on cause ici !)
je dis juste que certaines traditions de la pensée libérale sont très mal connues en France voilà et je donne des pistes pour ceux que ça intéresse
hé oui effectivement, je pense qu'il vaut mieux lire les auteurs quand on en a le temps, ça donne des idées, ça ouvre l'esprit, et ça permet de mieux penser par soi même
ça me lourde cette manière de dire "libéralisme"dans ce pays alors que la plupart des gens savent même pas ce que ce mot signifie (et il signifie des tas de courants parfois carrément contradictoires etc;.) C'est pour ça que dès que je peux j'essaie de donner des pistes..
c'est de la pédagogie, on n'est pas obligé d'emprunter ce chemin, je m'en fous, je ne suis pas toutes les pistes que les gens ouvrent sur ce forum non plus, mais bon :
tu me renvoies à l'annexe d'une émission de télé bon

Parfois c' est vraiment l'annexe de l'emission de Taddeï ce forum... genre le café derrière le studio !

je l'ai pas bien pris c'est vrai.. mais bon, j'ai surement eu tort.. (et puis je sais vraiment pas qui c'est taddei machin truc)

[xcyril]

quant on veux on peut!!!
je vouassure, je veux vraiment gagner au loto...
mais j y arrive pas!

[LaSp]

Y'a un livre qui m'a bien plu qui est "Les Netocrates"

Comme on est assez dans le sujet je vais en parler un peu.

Accessoirement dans ce livre il compare le marché à internet parce que ce sont tout les deux des entités qui vivent par l'action qu'on a sur eux, mais pour lesquels on a perdu tout contrôle. Voila je trouvais l'analogie marrante et ca cadre bien.

Sinon le livre en général prédit la fin du capitalisme pour l'avènement de l'informationnisme.
Donc un déplacement du pouvoir, ou la valeur centrale serait le savoir plutot que l'argent.

Il compare ce changement de paradigme à la façon dont le monde passe du féodalisme au capitalisme, la aussi par le biais d'une évolution technologique : l'imprimerie. Ici donc le changement technologique est internet évidemment.

C'est très bien écrit, par des finlandais, le vocabulaire est un tantinet philosophique, mais c'est toujours accessible.

C'est une théorie c'est sur, mais c'est passionnant et ca secoue toutes les idées.

J'apprécierais que vous me fassiez aussi un petit descriptif d'un livre plutôt que de lâcher des noms d' auteurs comme ca. Surtout que ces temps ci je lis beaucoup, ca me plairait bien de savoir ce que vous lisez. Bon je lis pas trop de roman, mais bon peut être pas non plus des trucs hyper pointus. Surtout que le libéralisme je ne suis pas certain que ca me passionne

[DaKat]

je sais qui c'est taddei

En tous cas Dana, c'est pas la contradiction qui t'étouffe...
Admet que là, je on ne sait plus sur quel pied danser...

et puis je sais vraiment pas qui c'est taddei machin truc

Bon, t'inquiètes... j'imagine bien que c'est une faute de frappe ! Sinon, Taddei c'est juste un animateur télé dont je trouve les émissions plutôt interressantes (une bonne vulgarisation dans des domaines multiples et variés et des débats de fond plus que de forme), rien de plus, et je ne suis pas sur qu'il ai écrit quoi que ce soit...

J'apprécierais que vous me fassiez aussi un petit descriptif d'un livre plutôt que de lâcher des noms d' auteurs comme ca.

Oui, c'est sure que c'est plus interressant dans ce sens là... Bon ! mes auteurs à moi c'était plus par humour qu'autre chose... puisqu'en plus il ne s'agit pas du tout du même domaine, le mien étant le graphisme. Ces auteurs on écrit sur la typographie, la mise en page, sur le design des années 50 aux années 80 et sur le design et l'ergonomie des objets du quotidien... pas sure que ça ai grand chose à voir avec la choucroute actuelle !

[kokonotsurecords]

Un mec l'autre jour se demandait : mais comment ça se fait qu'il n'y a pas un nouveau mai 68 ? La question n'est pas très pertinente mais en tous cas, il y aurait de quoi se révolter non ? Alors pourquoi ça le fait pas.

Il me semble que la masse critique de gens qui n'ont plus rien à perdre n'a pas encore été atteinte, c'est une des raisons.

Tu parles de libéralisme, bon je vais pas refaire mon couplet sur le libéralisme philosophique. Mais je pense que dans la phrase

Le libéralisme ne peut trouver qu'une issue fatale à son existence, c'est comme un parasite qui tue son hôte

il vaudrait beaucoup mieux remplacer libéralisme par capitalisme

Je ne parlais pas de libéralisme au sens philosophique du terme qui reste un utopie mais bien du libéralisme économique dont les effets touchent chaque être humains en vie sur Terre tous les jours.

c'est plus qu'une finasserie verbale : parce que je crois qu'au fond justement le mystère, c'est à quel point nous sommes prêts à renoncer à des libertés fondamentales (au sens de amartya sen, les "capacités") en échange d'un accroissement de la sécurité, et ça se traduit par un recours quasiment sytématique au père, à l'état, aux institutions, comme par réflexe. D'où le côté infantilisant du capitalisme et des démocraties hyperpaternalistes comme chez nous.

On ne va pas reprocher aux gens de répondre favorablement à la stimulation médiathique , elle-même prolongement du discours politique, qui les incite à rechercher dans l'état la réponse à tous ses problèmes ?
Si les gens sont prêts à sacrifier leurs libertés fondamentales c'est parce que l'Etat passent beaucoup de temps à essayer de nous convaincre que nous avons besoin d'être protéger de menaces plus ou moins vagues ayant la forme d'un homme barbu au teint foncé, d'une femme "voilée", d'un jeune qui boit, d'un chômeur qui ne veut pas se lever tôt, d'un rmiste qui vit comme un pacha en travaillant au black, etc, etc.... De plus, je ne sais pas si tu as essayé de te passer du concours de l'Etat dés qu'il s'agit de créer ou de mettre en oeuvre une initiative personnelle mais c'est quasiment impossible. que ce soit dans le domaine artistique ou entrepreunarial. Je sors d'une journée d'information organisée par la direction de la culture et de la citoyenneté du conseil général de la gironde et qui s'intitule : consolidation du parcours professionnel artistique et culturel ( CPPAC ) où on ne te parle que d'institution, de fond de soutien Européen et de subventions. je suis parti en claquant la porte et en gerbant sur les organisateurs, parce qu'à force il y en a marre de toutes ces conneries. D'un côté, l'etat se désengage complètement de la culture dans ce pays et tue les initiatives locales au profit de lobbies industriels et de l'autre, nos impôts et les fonds européens vont permettre à des prestataires de services bidons de "coacher" les pauvres artistes sans le sou que nous sommes en nous expliquant qu'il faut savoir se vendre, que c'est une question de volonté, qu'il faut être positif, etc... Et tout ce fric est bien sûr dépensé sans aucune obligation de résultat.

J'ai tendance à penser qu'il faudrait beaucoup plus de libéralisme dans les esprits (et plus de régularisation économique).
D'ailleurs, quand vous lisez les libéraux de gauche, il y a toujours cette question de l'équilibre à trouver entre les libertés et la sécurité. Le libéralisme classique vise certes à promouvoir les libertés individuelles contre l'état, mais ça ne se traduit pas forcément (comme dans l'ultralibéralisme qui ne fait est une lecture purement capitaliste du libéralisme) par un abandon de toute forme de politique publique au profit du marché !
On peut lire des libéraux qui sont franchement de gauche : Joseph Eugene Stiglitz, A. Sen, J. Rawls, ou qui du moins accordent de l'importance à la question sociale (chez nous Pierre Manent par exemple).. Je ne dis pas que je les suivrais jusqu'au bout mais bon, ça ouvre le débat et dégage nos ornières quand même..
Enfin bon..

Je suis d'accord avec toi, mais tu parles d'utopie là, la réalité est toute autre et la France n'est culturellement pas orientée dans cette direction. Le libéralisme tel que le pratique le capiptalisme ne sert que ses intérêts en renforçant la position des forts au détriments des faibles. C'est la loi de la jungle écrite par les prédateurs, c'est un peu facile.

[dana]

non je ne parlais pas d'utopie.. Je ne vois pas en quoi le libéralisme disons "philosophique" (mais je doute que Stiglitz ou Sen se considérent comme des "philosophes", on leur prète d'ailleurs l'oreille aujourd'hui plus qu'avant, enfin bon) serait utopique.. Quand Sen propose des critères d'évaluation des conditions de vie fondées sur ce qu'il appelle les "capacités" (et non plus sur des moyennes de revenus nationaux) ça n'a rien d'utopique. Pour le dire vite, le libéralisme à l'origine est une réaction contre le despotisme 'fut-il "éclairé".. À partir de là..

De plus, je ne sais pas si tu as essayé de te passer du concours de l'Etat dés qu'il s'agit de créer ou de mettre en oeuvre une initiative personnelle mais c'est quasiment impossible. que ce soit dans le domaine artistique ou entrepreunarial. Je sors d'une journée d'information organisée par la direction de la culture et de la citoyenneté du conseil général de la gironde et qui s'intitule : consolidation du parcours professionnel artistique et culturel ( CPPAC ) où on ne te parle que d'institution, de fond de soutien Européen et de subventions. je suis parti en claquant la porte et en gerbant sur les organisateurs, parce qu'à force il y en a marre de toutes ces conneries. D'un côté, l'etat se désengage complètement de la culture dans ce pays et tue les initiatives locales au profit de lobbies industriels et de l'autre, nos impôts et les fonds européens vont permettre à des prestataires de services bidons de "coacher" les pauvres artistes sans le sou que nous sommes en nous expliquant qu'il faut savoir se vendre, que c'est une question de volonté, qu'il faut être positif, etc... Et tout ce fric est bien sûr dépensé sans aucune obligation de résultat.

C'est marrant ce que tu dis.. ce psychologisme pourrave de faut positivier etc. ça envahit toutes choses en ce bas monde. Comme la marketing, d'un même élan.. J'ai parlé de ça dans pas mal de textes, comme quoi ce qui me fait le plus horreur, c'est l'argent dépensé par le ministère du cul etc. pour payer des experts censés encadrer les créateurs etc. (c'est un de mes angles d'attaque dans "amateurs vs professionnels".. J'ai vécu un truc dans ce goût aussi, sauf que j'intervenais après un mec de l'IRMA auprès de stagiaires musiciens "en voie de professionnalisation" à qui on avait dit : globalement dans ce métier faut avoir la gnackk
je l'ai massacré pendant une heure.. les stagiaires musiciens "en voie de professionnalisation" comprenaient plus rien, et le centre culturel régional des musiques actuelles m'a plus jamais invité
Ça c'est mon côté libéral : je suis pour la suppression pure et simple du ministère de la culture (excepté les bibliothèques, les archives, les monuments historiques).. enfin, que l'état ne mette plus son nez dans la création.. Alors évidemment y'a plein d'animateurs culturels et d'experts qui vont perdre leur job, des tas d'artistes subventionnés qui vont se retrouver au même niveau que les autres, et Boulez et ses copains vont perdre la poule aux oeufs d'or.. l'opéra bastille aussi
mais bon, je suis pas tout finaud non plus