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Libéralismes ?

Comme son nom l'indique...ce qui n'entre dans aucune rubrique.
suppr13931
Messages : 121
Inscription : 14 déc. 2007, 23:21

Re: Libéralismes ?

Message par suppr13931 »

Je ne suis pas suffisamment spécialiste des CC pour dire si elles sont libérales ou non. Avis aux experts sur la question… :-)

Mais Dana, dans ta conception du courant « libéral de gauche » (qui est la tienne il me semble enfin même si ce n’est pas le cas, ça m’intéresse de connaître ton point de vue) : quelle est la place du marché dans ce libéralisme ? De même, quelle est la place du droit ? Bref de quelle manière le droit et le marché s’articulent-ils ? Être libéral de gauche est-ce être contre le marché ? Si oui par quel(s) moyen(s) ? En le régulant, en l’abolissant par le droit ? Dans ce cas là, est-ce encore du libéralisme ? Si non, si il s’agit d’accepter totalement le marché : être libéral de gauche n’est-ce pas accepter le capitalisme puisque - tu en conviendras, j’espère - les règles du marché sont unes des bases du capitalisme ? Ne parle-t-on pas aussi d’économie de marché ? Je veux bien admettre par exemple que la France n’est pas le meilleur élève en terme de libéralisme économique ou politique, ceci dit il s’agit jusqu’à preuve du contraire d’une économie de marché et d’une démocratie parlementaire.

Je suis d’accord avec toi : la Chine n’est pas loin s’en faut libérale sur le plan politique. Mais sur le plan économique ? Il y a eut incontestablement une libéralisation non ? Les règles qui président aux échanges, au commerce, à la façon de créer des richesses n’ont elle pas été assouplies dans le sens d’une plus grande « liberté » ? Et pourquoi ne trouve-t-on pas ou si peu d’exemples dans l’histoire contemporaine de systèmes qui aient été, à l’inverse de la Chine actuelle, libéraux sur le plan politique mais pas du tout sur le plan économique ? Si cela avait eut lieu d’ailleurs historiquement de manière significative et durable, dirait-on vraiment qu’il s’agit de systèmes libéraux ?
dana
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Re: Libéralismes ?

Message par dana »

Mais Dana, dans ta conception du courant « libéral de gauche » (qui est la tienne il me semble enfin même si ce n’est pas le cas, ça m’intéresse de connaître ton point de vue) : quelle est la place du marché dans ce libéralisme ? De même, quelle est la place du droit ? Bref de quelle manière le droit et le marché s’articulent-ils ? Être libéral de gauche est-ce être contre le marché ? Si oui par quel(s) moyen(s) ? En le régulant, en l’abolissant par le droit ? Dans ce cas là, est-ce encore du libéralisme ? Si non, si il s’agit d’accepter totalement le marché : être libéral de gauche n’est-ce pas accepter le capitalisme puisque - tu en conviendras, j’espère - les règles du marché sont unes des bases du capitalisme ? Ne parle-t-on pas aussi d’économie de marché ? Je veux bien admettre par exemple que la France n’est pas le meilleur élève en terme de libéralisme économique ou politique, ceci dit il s’agit jusqu’à preuve du contraire d’une économie de marché et d’une démocratie parlementaire.
heu
alors..
je dirais que de manière fondamentale tout libéralisme encourage le libre échange c'est certain
là où les choses se différencient, et qu'on voit des divergences fondamentales apparaître entre les écoles de pensée, c'est
1° est-ce que le marché doit être régulé par une instance publique, et dans quelle mesure elle doit l'être ?
2° question liée à cette autre question : quel sort fait-on aux inégalités sociales ? (qui font que chacun n'est pas dans la même situation de départ ?)
un libéral de gauche comme rawls élabore une solution (une hypothèse méthodologique plutôt) en vue de constituer une société juste (adoptant le principe d'équité) en réclamant que le législateur se place toujours du point de vue du plus défavorisé.
3° dans les courants les plus extrémistes, au contraire, on considère que le marché lui-même s'il est suffisamment libre d'entrave, finira par construire un monde idéal, où chacun sera pleinement libre etc..
4° note bien que pour un libéral, la constituion d'un monopole quel qu'il soit (d'état mais aussi économique) est une menace : le principe de libre concurrence est fondamental dans le libéralisme

quant à ma propre position, oui, je suis libéral, parce que fondamental méfiant à l'égard de tout despotisme (fut-il éclairé), mais fortement ancré dans des préoccupations qu'on pourrait classer à gauche (notamment les problèmes liés aux inégalités)
Pola-k
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Inscription : 22 oct. 2006, 12:27

Re: Libéralismes ?

Message par Pola-k »

.
dana
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Re: Libéralismes ?

Message par dana »

oui pola ? tu voulais dire quelque chose ?
:)
Pola-k
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Re: Libéralismes ?

Message par Pola-k »

héhé moque toi… je posais une question conne, à laquelle t'avais d'ailleurs déjà répondu. Du coup j'ai effacé
Avatar de l’utilisateur
aisyk
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Inscription : 17 oct. 2005, 14:08

Re: Libéralismes ?

Message par aisyk »

C'est ce qu'on appelle un point final... :D

Juste un truc.

Libéraliser ne veut-il pas dire en fin de compte privatiser ?
Quand les biens communs sont de plus en plus soumis à une privatisation sauvage (le double-clic de souris par exemple, mais est-ce un véritable bien commun ? :p ), où est la "libéralisation" des citoyens ? Comment estimer quelque chose de "libre", "libéré" si l'usufruit est réservé à des personnes privées et pas aux citoyens ?

Alors le libéralisme, ne serait-il pas plutôt "communiste" ? L'idée selon laquelle toute personne serait en mesure de jouir de tout (car biens communs et pas privés) ?
Et dans l'idéal, l'État ne serait-il pas la résurgence du bien commun et donc de la garantie que personne ne s'approprie unilatéralement le bien des autres ?

:roll: :roll:
(ça c'est pour faire une relance de débat, je m'entraîne pour les conférences.) :lol:
dana
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Inscription : 24 juil. 2004, 14:55

Re: Libéralismes ?

Message par dana »

heu...
c'est assez confus là :)
Libéraliser ne veut-il pas dire en fin de compte privatiser ?
de fait, vaudrait mieux tendre à moins d'état, moins d'église moins de famille oui
donc plutôt privatiser
maintenant, cela dépend quelles sont les priorités et les valeurs qu'un libéral défend.. Il arrive bien souvent qu'on considère l'état nécessaire pour rendre réelle certaines libertés
on peut prendre l'exemple de ce qui se passe dans certaines campagnes où les "services publics" (mais peu importe qu'ils soient publics d'ailleurs) tendent à disparaître : le courrier, les chemins de fer, la médecine hospitalière.. certains libéraux concevraient tout à fait que l'état doit prendre le relais ici de la sphère privée. Il existe d'autre part chez tous les libéraux des fonctions dites régaliennes (le droit, la sécurité, la défense, la diplomatie, pour commencer, le reste dépend des sensibilités et des valeurs des différents "courants")
Alors le libéralisme, ne serait-il pas plutôt "communiste" ? L'idée selon laquelle toute personne serait en mesure de jouir de tout (car biens communs et pas privés) ?
heu
d'une certaine manière les utopies finales de Marx et Smith sont pas si éloignées :)
mais les méthodes pour favoriser leur réalisation ne sont pas tout à fait les mêmes :)

pour une version passionante et franchement novatrice en économie des biens communs, tu devrais lire des choses de A. Sen..
là je peux pas dire plus, faut que je mange un morceau
dana
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Re: Libéralismes ?

Message par dana »

ha
voikà un texte qui devrait intéresser certains d'entre vous
le genre de débat qui m'intéresse beaucoup
matisse.univ-paris1.fr/doc2/maric96.pdf
(attention : pdf
Egalité et équité : l’enjeu de la liberté. Amartya Sen face à John rawls, texte de Michel Maric)
suppr13931
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Re: Libéralismes ?

Message par suppr13931 »

Un service public n’est pas forcément étatique ou monopolistique. Par exemple, une bibliothèque municipale dépend en grande majorité du budget d’une commune ou d’un département bien qu’elle puisse être aussi subventionnée par l’État via les DRAC ou autres. Elle peut par ailleurs se trouver en situation non monopolistique en étant en « concurrence » avec une ou plusieurs bibliothèque(s) associative(s) présentes sur le même territoire.

En se basant entre autres sur les théories de Proudhon, on pourrait parfaitement concevoir un service public qui soit autogéré à la fois par ses employés mais aussi par ses usagers et qui de fait ne dépendrait pas d’une gestion étatique mais d’une gestion directe et démocratique. Bon ok pour l'autogestion de la police par les agents et les usagers j'admet qu'il faut une bonne dose d'imagination mais bon... :-)

Proudhon avait imaginé tout un système à mon avis trop complexe, daté, qui risquait de dévier vers la bureaucratie mais qui n’était pas inintéressant et qui est exposé notamment dans cet article :

http://refractions.plusloin.org/spip.php?article108
Pola-k
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Re: Libéralismes ?

Message par Pola-k »

bon, j'la pose quand même ma question naïve, paske merde, ça me tracasse, et finalement ta pré-réponse ne me satisfait pas vraiment Dana…

> Comment peut il exister un libéralisme "de gauche" alors que le libéralisme suppose, par sa définition même, des individus en concurrence ? y'a pas une antinomie, là ?
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