Comment définir l'utilisation commerciale d'une oeuvre ?

[dj3c1t]

__sam dit :

tout ça parce que la moindre pepette, et même quelques centimes d'euros, vous font peur et vous font dire qu'un artiste est 'commercial' ou vendu, c'est un peu gros, non ?

c'est un peu gros, ce que tu raconte là

j'ai jamais dit que j'était contre la rémunération des artistes. ce que raconte depuis quelques posts, là, dans ce thread, c'est que je vois pas bien le rapport entre la rémunération sur la diffusion et les LO.

si la diffusion se fait dans un but commercial alors les clauses NC sont à prendre en compte. mais les LO ne se résument pas aux licences avec clause NC. et je vois pas bien pourquoi il faudrait généraliser un revenu pour les oeuvres diffusées en LO, toutes licences confondues.

edit: grilled par Gloup

[__sam]

tu as raison, c'est effectivement un peu gros : il fallait lire, rémunération dans le cas de diffusion d'oeuvres sous licence libre dans un cadre commercial.

[Gloup]

Dans ce cas, clause "pas de commerce", autorisation préalable nécessaire pour le commerçant qui paye, ou clause "commerce = telle somme par écoute, telle somme par téléchargement, à la charge du commerçant", mais même dans le cas d'une utilisation en LAL, pas de montant à payer aussi longtemps que la LAL suit. Si la licence est retirée sans autorisation, c'est de la contrefaçon (utilisation sans autorisation), ou mieux, de l'escroquerie (information malhonnête), qualification qui a l'avantage de remettre le public en position de victime pour avoir été abusé (alors que "contrefaçon", le public devient receleur et coupable, alors que l'utilisation abusive de l'oeuvre est du fait du commerçant, et non pas du client). S'il veut retirer la licence, il daoit demander une autorisation préalable, et me payer.
Au passage, j'ai réussi à faire retirer certains trucs sous LAL sur des pages remplies de pub, parce que le commerçant (payé par la pub) ne pouvait pas indiquer en clair la licence sans réformer considérablement son code de ramassage des torrents. Encore que là, en cas d'action judiciaire, il aurait été tacé de plagiat avec son copyright, c'est peut être même pire, et c'est peut être pour ça que j'ai fait retirer si facilement.

Je ne suis pas contre le commerce, mais contre les abus du commerce et contre une obligation de commercer pour distribuer (ce qui du reste transformerait tout bloggueur en travailleur au noir pour avoir écrit "kikou lol mdrr" sous la photo où il tire la langue).

[tdBt]

euh, non
internet n'existe plus sans le multimedia aujourd'hui. youtube, dailymotion, monpauvrelieu etc.

Là je suis prêt à payer 85 euros pour venir te botter le cul !!! Putain mais _sam, confond pas internet et minitel 2.0 !!!

AVANT le multimedia, il y avais internet !!!! les BBS, du design, des photos, des jeux, du code...
APRES tout ces connards il y aura encore internet, c'est pas ces grosses boites qui font ce réseau, c'est une réfléxion à la Cabot Salu ça. pas tout mélanger bordel.

grrrrrrrrrr.

(désolé j'ai pas lu les posts suivant, mais j'ai bondi de voir le _sam faire ce grossier amalgamme)

dF

[__sam]

you are right dF ... j'ai tapé sans trop réflechir
alors comme ça, tu es prêt à venir me voir pour 85euros, c'est gentil.
quand je dis multimédia, on est quand même d'accord pour dire qu'Internet sans contenu multimedia, c'est moins bien, non ? et que nous sommes une partie de ce contenu ?

[tdBt]

alors comme ça, tu es prêt à venir me voir pour 85euros, c'est gentil.
quand je dis multimédia, on est quand même d'accord pour dire qu'Internet sans contenu multimedia, c'est moins bien, non ? et que nous sommes une partie de ce contenu ?

erreur de vocabulaire mon très cher.
Tu fait de la musique, c'est pas multimedia, c'est de la musique, y'en avais avant y'en aura après.
Youtube, c'est de la vidéo, c'est pas multimedia non plus, y'en aura, y'en avait.
Internet c'est très peu multimédia. Le jeu vidéo c'est multimedia. Linux c'est multimedia.
Internet c'est un support de transport de données numériques, multimedia ou non.

Ma musique n'est pas multimedia (multi=plusieurs, media=heuuu) donc la musique c'est PAS multimedia.

dF

[__sam]

hmhm, j'utilise multimedia, pour dire que internet transporte, véhicule plusieurs média, des medias de type vidéo, de type son, de type audio-visuel, de type texte, de type image.

enfin, internet sans vidéo (via p2p, ontenTube (c bon ça;)), etc.), son, image, c'est plus vraiment internet aujourd'hui ? (j'utilise avec un peu de largesse le simple système technique réseau TCP/IP Internet)

[yza]

Je suis farouchement opposé à assimilé LAL à gratuit. Il n'existe pas de gratuité au téléchargement. JZ de la quadrature ne cesse de l'expliquer les coùt d'internet ne sont pas neutres : achat d'ordinateur, achat de l'abonnement internet.

Oui, il existe une absence de gratuité au téléchargement dans le sens où comme le rappelait dj3c1t cette abence de gratuité ne concerne que la bande passante et le stockage.
C'est pourquoi je suis d'accord pour que l'asso touche de l'argent à ce titre (tant que son indépendance n'est pas remise en cause).

En ce qui concerne le contenu, l'œuvre en elle-même, je maintiens que le financement de celui-ci de manière globalisé contrevient à toutes les licences NC ou pas.
Comme je l'ai précisé dans un très lon post, il est tout à fait envisageable de faire commerce de son art en LAL (par exemple). Mais en aucun cas via des flux que l'on a colonisé justement parce qu'ils permettaient une dissémination sans entrave et notamment monétaire.

Messieurs les penseurs du libre et notamment les créateurs de licences comme Moreau et Stallman sont prêts à faire des concessions aux principes du système actuel qui tend à monétiser tous les flux (relisez les 9 types de droits que gère la SACEM vous comprendrez) ,et alors? et après ? Les licences ne leur appartiennent pas. Et comme le dit tdBt si internet devient le minitel 2.0 que vous semblez ne pas vouloir combattre en acceptant l'assimilation, alors la liberté de communiquer de partager sans entrave (et notamment monétaire... ce qui n'empêche pas le commerce par ailleurs) se faufilera, par un autre biais, par d'autres réseaux.

Télécharger dans le cadre d'une utilisation non commerciale est un effet de bord de la licence, pas une conséquence.

whouaaa... effectivement c'est grave docteur : Télécharger pour une utilisation non commerciale est ni un effet de bord ni une conséquence c'est une garantie un préalable de toute licence ouverte...

Si à partir d'aujourd'hui on considère que ce n'est plus le cas, alors on ne parle plus de la même chose, on parle de licence "classique" qui ouvre des droits réduits, on rejoint plutôt le "libre de droit"...

Du fait de l''arrivé de la Licence globale, ou de ses petits frères; je suis farouchement opposé à ce que l'on assimile Licence libre à gratuit et que les auteurs sous LAL soit exclu des rémunérations induites. J'ai passé beaucoup de temps avec P. Aigrain pour que dans le cadre de sa licence créative, il pense à rémunérer les auteurs produisant des oeuvres sous LAL. Il avait tendance à considérer que les auteurs LAL ne souhaitait pas en bénéficier, quand cela ne reflète pas la majorité.
Je n'ai aucun mépris pour les auteurs s'inscrivant à jamendo... PRO pour être rémunéré, et si jamendo... était plus transparent et ethique cette initiative ne me choquerait pas.

La licence globale est faite pour répondre au système dans lequel s'inscrit l'industrie du divertissement et sa rémunération obligatoire par flux, comme dit dj3c1t qu'est-ce que cela a à voir avec les LO ? Les LO distinguent commercial/ non commercial. En analysant la circulation des œuvres en termes de flux, vous reniez tout bonnement le principe de base des LO.

Aucun mépris pour les artistes qui s'inscrivent à "jamendo pro" mais du mépris pour des gens comme moi, que l'on considère d'emblée comme minoritaires. Bon passons... mais y a -til eu une consultation générale ? où ça ? aigrain utilise la LAL ?

quand on relit le contenu de la LAL et la FAQ chez copyleft attitude où est-il écrit que l'on serait obligé de souscrire à ces rémunérations obligatoires (elle est bonne celle-là quand même...) ? où ? non parce que jusque là je lis précisémment l'inverse :
#

Et l’argent dans tout ça ? Un artiste doit pouvoir vivre de son art.

Aucune rémunération, au titre des droits de propriété intellectuelle, n’est due à l’auteur d’une œuvre placée sous LAL qui se verrait par la suite exploitée dans le cadre de la LAL.

Il vous est en revanche possible de contracter un accord financier annexe avec tout tiers souhaitant utiliser votre travail à la condition que les termes de cet accord ne viennent pas en contradiction avec ceux de la LAL et que le fruit de ce travail soit lui-même placé sous LAL.

L’enjeu est donc de trouver comment percevoir un revenu indirect, non par rapport seulement à l’activité artistique, mais par rapport à l’œuvre produite.

* Lorsque l’œuvre est immatérielle, non palpable, l’usage d’une licence copyleft exclue tout mode de rémunération directement lié à l’œuvre produite (ou du moins, lié à l’exploitation de droits jusqu’ici exclusifs : la reproduction et la diffusion, entre autres).
* Lorsque l’œuvre est matérielle, repose sur un objet palpable, le copyleft ne reformule pas les termes d’un commerce matériel. Les sources de revenus sont donc a priori les mêmes.

La valeur d’un objet d’art n’est pas uniquement contenue dans ledit objet, mais également, sinon surtout, dans la perception que l’on a de cet objet. Elle excède sa qualité intrinsèque pour investir l’extérieur par des produits dérivés, des services appliqués, des interventions spécialisées qui accompagnent l’activité des artistes. C’est ici que se concrétise, plus que dans le rapport direct avec l’objet d’art, la forme de rémunération.

Une façon de prendre des libertés avec le monde de la culture inféodé à la logique de marché est de pouvoir gagner sa croûte autrement que par la production artistique.

Ce n’est pas l’objet de ce document d’être un « guide pécuniaire », mais voici néanmoins quelques modèles de rémunération, du plus pertinent au plus précaire :
Or, mettre une œuvre sous Licence Art Libre, c’est en autoriser (entre autres) la reproduction et la diffusion à tout détenteur d’une copie de celle-ci.

Si vous êtes membre d’une autre société d’auteurs traditionnelles (SACD, etc.), il est probable que vous ne puissiez pas non plus déposer une œuvre de votre crû sous une licence de type copyleft.Et l’argent dans tout ça ? Un artiste doit pouvoir vivre de son art.

Aucune rémunération, au titre des droits de propriété intellectuelle, n’est due à l’auteur d’une œuvre placée sous LAL qui se verrait par la suite exploitée dans le cadre de la LAL.

Il vous est en revanche possible de contracter un accord financier annexe avec tout tiers souhaitant utiliser votre travail à la condition que les termes de cet accord ne viennent pas en contradiction avec ceux de la LAL et que le fruit de ce travail soit lui-même placé sous LAL.

L’enjeu est donc de trouver comment percevoir un revenu indirect, non par rapport seulement à l’activité artistique, mais par rapport à l’œuvre produite.

* Lorsque l’œuvre est immatérielle, non palpable, l’usage d’une licence copyleft exclue tout mode de rémunération directement lié à l’œuvre produite (ou du moins, lié à l’exploitation de droits jusqu’ici exclusifs : la reproduction et la diffusion, entre autres).
* Lorsque l’œuvre est matérielle, repose sur un objet palpable, le copyleft ne reformule pas les termes d’un commerce matériel. Les sources de revenus sont donc a priori les mêmes.

La valeur d’un objet d’art n’est pas uniquement contenue dans ledit objet, mais également, sinon surtout, dans la perception que l’on a de cet objet. Elle excède sa qualité intrinsèque pour investir l’extérieur par des produits dérivés, des services appliqués, des interventions spécialisées qui accompagnent l’activité des artistes. C’est ici que se concrétise, plus que dans le rapport direct avec l’objet d’art, la forme de rémunération.

Une façon de prendre des libertés avec le monde de la culture inféodé à la logique de marché est de pouvoir gagner sa croûte autrement que par la production artistique.

Ce n’est pas l’objet de ce document d’être un « guide pécuniaire », mais voici néanmoins quelques modèles de rémunération, du plus pertinent au plus précaire :
Or, mettre une œuvre sous Licence Art Libre, c’est en autoriser (entre autres) la reproduction et la diffusion à tout détenteur d’une copie de celle-ci.

Si vous êtes membre d’une autre société d’auteurs traditionnelles (SACD, etc.), il est probable que vous ne puissiez pas non plus déposer une œuvre de votre crû sous une licence de type copyleft.

J'ai grassouillé 2 ou 3 points intéressants. Je n'invente rien, le fait de dire que la rémunération (généralisée et automaitque) des œuvres est contraire à une licence libre et notamment à celle-ci n'est donc pas seulement MON avis encore une fois c'est écit dedans, c'est acté, c'est la base c'est intrinsèque...

Il y a bien des positions pluriels sur la volonté de certains auteurs de vouloir être rémunéré en utilisant des licences libres.

Pour en avoir longuement discuté avec A. Moreau et Lessing et RMS, les licences n'induisent pas un mouvement culturel mais un choix que fait l'auteur élargissant ses libertés ainsi que celle de son public.

Cette liberté n'induit pas un dictat de positon philosophique sur la rémunération des auteurs. Chacun est libre de son choix. L'important c'est qu'il n'y est pas de position des uns ou des autres impactant la liberté "des uns et des autres". C'est un des principes essentiels des licences libre.

Un dictat de position philosophique, sans rire ?
Pour moi la position que tu défends est celle du dictat économique en provenance (indirecte certes) des majors.

Encore une fois je reconnais le droit à commercer et à utiliser les LO, mais dans le respect de la circulation des œuvre hors commerce : ce qui n'est pas le cas dans ce que tu proposes.

[taro]

j'allais le dire

[__sam]

yza, tu dis : cette absence de gratuité ne concerne que la bande passante et le stockage

mais l'absence de gratuité concerne aussi les frais de production de la musique, même si ils ont baissé (et encore ?), il faut à minima un ordinateur et une connexion internet (pour ce qu'on appellera musiques électronique, et encore; et il y a d'autres styles musicaux, qui nécessitent des instruments 'physique').
donc, en plus du stockage et de la bande passante, tu as aussi des frais de production qui de plus en plus aujourd'hui, sont pris en charge intégralement par les artistes eux-mêmes (99% du catalogue de dogmazic).

la licence libre, la plus restrictive autorise le partage gratuit pour des échanges hors marché.

ici, tout le monde sera d'accord pour 'combattre' (j'aime pas les termes guerrier) le minitel 2.0, ce qui commence techniquement par :
- donner des lignes symétriques en terme d'upload et download
- donner des outils type wordpress, dotclear pour le stockage, la pérennité et la publication (via serveur personnels) du multimédia des artistes (multimédia : vidéo, audio, texte, image, son) à partir de leur machine
et humainement à :
- réduire la fracture numérique, donner aux gens, tous, les moyens de 'la culture pour tous' et non seulement ceux qui peuvent se payer le haut débit, le portable etc.

tout ça revient à dire que ce qu'on appelle 'hors marché' doit vraiment être 'hors marché'. c'est une réponse à Laurent Petit Gerard qu'il faut donner sur la distinction commercial / non commercial : lorsque vous organisez une manifestation non commerciale, que vous avez besoin d'un type pour la sono, que vous le payez (naturellement, il transporte du 'matériel physique'), qu'il passe de la musique libre (c'est un évènement 'classe' et sur son ipod il a du mp3 de musique matérialisée sous forme de 0 et de 1 gravés sur une mémoire numérique), on accepte ici, de ne pas être rémunéré pour cette utilisation via nos licences. je ne sais pas si je vais continuer (sur mes prochaines production, ça va sans dire bien entendu) à encourager ce genre de principes. organisons un terrain vraiment hors marché. (je vais trop loin avec cette exemple, c'est juste que j'aime vos réactions échaudées)

personnellement, 'je suis pour' (;) comme michel sardou) que le hors marché, soit vraiment hors marché (hmhm, est-ce clair). ce que je vois avec la LAL (c'est pas la première fois que j'aborde ce problème, je me souviens en avoir parlé avec dF à la gare de Montpellier il y a fort longtemps maintenant ), et je suis têtu, comme vous, et je refuse vos arguments de vira(i)lité (écrit noirs sur blanc, en gras etc.), c'est que, comme l'a particulièrement bien expliqué Incaudavenenum, cela encourage la dérégulation du marché de la musique.

'et ce n'est pas utiliser les arguments des majors que de dire cela'. j'ai au contraire la forte impression que la LAL colle parfaitement avec le mode de fonctionnement et modèle économiques des majors (et des gagnes petits type jamendo) : fuck/win
- rien pour l'artiste, tout pour l'actionnaire.
- encourager la concurrence entre artistes (yeah), "calife à la place du calife" et autres démarches ultra individuelles.

si on reprend avec le début de mon post ici-même, il s'agit de gérer des problèmes à des niveaux micro-économiques pour rémunérer, (encourager, faire évoluer) la création, la diversité et la diffusion de la création, de beaucoup d'artistes sous licence libre, vivant non pas dans des systèmes de starification, (et mon exemple plus haut de vendeurs de drogues;) ou autres utilisateurs de LSD) mais qui puissent encourager le développement de carrières artistiques (même mano katrobu applaudit) sans encourager le troc visibilité/gratuité. on est aussi d'accord pour éviter les rentiers (via prolongation des droits d'auteurs à des héritiers '''chanceux''', cf. single posthume de philippe des deuxbétroa ) et autres dérives du type 'loto', ou encore 'mairie communistes' qui font des emprunts sur des hedge funds et perdent tout, alors que bon, elle sont à priori communistes, ou qui programment Abd Al Malik et épuisent le budget programmation culturelle actuelle pour 2 ans juste avant les élections).

voilà tout ce que j'essaye de prendre en compte dans une question sur l'utilisation commerciale d'une oeuvre (sous LLD)

sinon, j'ai quand même l'impression que nous tous ici partageons des choses (le partage justement), mais qu'il s'agit de voir un peu plus loin (pour nous tous) que le marbre des licences, des 4 vérités de RMS, et comprendre le problème de la rémunération de la création (pour ceux qui le souhaitent, pour les autres, je ne sais plus quoi dire ), dans son ensemble, de sa chaîne alimentaire depuis l'artiste, jusqu'à l'auditeur aujourd'hui (et non pas en minitel 2.0 Artiste -> Auditeur(s) mais dans un échange/partage respectif).

(message à caractère personnel : taro, je comprends si tu veux plus que j'écrive dans ton fanzine )

(désolé pour les infinies disgressions, à vous Cognacq-Jay)