la Sacem et les licences libres : une future love story ?

[wlad_Sebkha-Chott]

Reçu en effet, mais justement, pour l'instant, pas encore d'AG avec ces nouveaux statuts, donc pour l'instant, pas représentatif de qui que ce soit...

[ChristopheE]

@alphonsedadet

Peu m'importe de ce que tu fais en PM avec les uns et les autres, c'est ton problème.

Par contre en public:
Tu peux communiquer ton nom, assumer tes actes publics c'est pas interdit non plus.

C'est pas une histoire de commissariat c'est juste du savoir vivre entre gens civilisés.

La "bonne" information sera celle suivant la décision finale de la Sacem pas ce texte de travail qui reste une "proposition" en l'état et qui sera sans doute rediscuté avec CC Monde et d'autres.

Cette proposition sera commentée par diverses structures, et les intervenants de ce forum , grâce à ton action courageuse ne seront plus considérés comme des interlocuteurs sérieux, et c'était il me semble le but et tu y es bien parvenu.
Dans le contexte il ne s'agit donc pas d'une attitude de "passeur" ou de "divulgateur" d'un projet obscur qui se trame dans la pénombre des arcanes du libre.
Non c'est une connerie que tu as faite, rien de bien glorieux.

En même temps, ici c'est pas la presse nationale, c'est pas le canard enchainé et ton acte de courage passera bien inaperçu...
Et le canard, lui, sort des scoops, pas du réchauffé.

Quand tu emploie "vous" il me semble que tu t'adresses à l'association Musique Libre! et pas à moi.
Si par contre tu t'adresses à moi: ne confond pas mes propos et ceux l'association musique libre ou d'autres organisations, nos avis sont diamétralement opposés et en plus je n'ai aucune prétention contrairement à certains à représenter quoi ou qui que ce soit.

Et pour finir, dans cette petite histoire de sacem/cc, j'étais "autorisé" bien malgré moi, donc j'en profite aussi pour donner mon avis tout en respectant la volonté du producteur de ce texte qui ne souhaitait pas sa publication en l'état, ce qui est bien compréhensible et, qui n'empêche en rien de discuter du fond:

"L'utilisation par une sprd de licences libres ou pseudo libre à titre promotionnel dans un cadre non commercial."

Et on cause de ça depuis 13 pages donc point besoin urgent de publier hormis pour se faire plaisir et pourrir un peu plus les choses à dessein.

En même temps je comprend aussi que certains soient "en guerre" contre la Sacem, ce n'est pas mon cas, j'y suis indifférent, avec une certaine bienveillance, sauf quand cette institution se mêle de la gestion individuelle.
Et qu'elle laisse ses sociétaires/actionnaires fouler du pied le droit d'auteur en toute impunité tout en criminalisant les publics.

@Incaudavenenum et Totoresk
La Sacem ne s'est adressée à personne, "on" est allé la chercher, c'est complètement différent.
Et le moment venu, les différents "on" devront en assumer les responsabilités et pas se défausser derrière un "pseudo" ou autre.

Il ne m'appartient pas à me transformer en "chroniqueur historique" de cette triste pantalonade, mais aux principaux intéressés de s'exprimer , c'est mieux d'avoir la version originale que mon interprétation partisane et forcément déformée.

Toutefois, l'association Musique Libre participe à de cycles de rencontres informelles depuis l'origine (en gros un an) sur une feuille de route de "modus vivendi" établie au départ.
Cette feuille, réalisée par des membres de l'asso (d'où l'importance d'adhérer...) visait à définir un moyen technique croisé de recherche des ayants droit sur les oeuvres déposées sur Dogmazic.net afin de garantir aux usagers de tout poils, la conformité du contenu mis à disposition avec la gestion individuelle. (donc, absolument rien à voir avec ce qui nous préoccupe ici)
"C'est à dire de pouvoir télécharger en toute quiétude et toute légalité" comme marqué sur ce site.
Actuellement seul le CATEL permettait manuellement ce genre de recherche mais maintenant on y a plus acces, donc, très difficile de modérer l'archive autrement qu'à "l'oreille", donc beaucoup de travail pour des bénévoles.

Mais comment dire...l'évolution stratégique de certains interlocuteurs (parce que c'est groupé avec d'autres qui ont d'autres petit "intérêts" bien identifié avant le début des fameuses discussions sans forcément les avoir communiqués publiquement) a eu pour effet au final ce projet de texte proposé par la Sacem.

Je ne crois pas (mais les organes officiels de l'asso pourront me contredire) que ML soit partie prenante de l'élaboration de ce texte, à ma connaissance en tout cas.
Par contre ML est sollicitée pour avis.
Et pour info, j'ai proposé aussi un avis écrit "perso", exprimant une position parmi d'autres, je ne sais pas si il sera communiqué dans les discussions, c'est à l'asso d'en décider pas à moi. (mais bon, comme ça va pas dans le sens "youpi, une super licence sacem-cc"..)

Donc pour avoir plus d'infos sur la question qui nous préoccupe, voir directement avec CC Monde ou ses représentants.
Ne pas crier haro sur l'asso, elle n'est pas à l'origine au courant de ce "rapprochement" gestion collective/gestion individuelle mais a suivi en "direct" son évolution.
Cela a été fait dans le cadre du collecif Libre Accès qui est composé d'autres organisations ayant des objectifs différents ou des fois complémentaires à ceux de l'association.

Sinon j'appelle toujours à la formation d'une société de support aux usagers des licences libres/ouvertes. (voir au début du fil), mais bon, on va oublier je pense...

Bonne zike

[dana]

on va oublier je pense...

justement ce serait bien à l'avenir de pas oublier les choses intéressantes qui se disent sur ce forum et son souvent noyées dans le flux des pensées des uns et des autres (ce que je trouve normal)
De mon côté j'ai retrouvé l'envie de m'investir un peu plus "positivement" (plutôt que systématiquement destructivement) depuis ce message :
http://blog.dogmazic.net/2010/02/asso-m ... ux-statuts
(c'est bizarre de bander pour ce genre de texte mais bon
faudrait imaginer une sorte de plate forme liée à dogma/mlo qui proposent des actions concrètes et les discutent - sous forme de forum sans doute ? (parce que les mailing list ou les causeries dans un café à Paris autour d'une bière, oui, mais bon.. )

[alphonsedadet]

Bon....
Après en avoir discuté avec certaines personnes en MP, je vais tenter d'essayer d'éclaircir votre lanterne.

Je ne dirai pas qui je suis, décliner mon identité n'apporterait rien de plus au débat. Je ne vous connais pas personnellement non plus. On est sur un forum pas dans une date party.

Mais comme certains pensent que je veux nuire, je voudrais dédramatiser. D'abord, pourquoi voudrait-on vous nuire ? C'est bizarre quand on y pense que la première réaction soit celle-là. Ensuite, je ne me suis jamais présenté comme un Robin des bois et je n'en tire aucune gloire. Je rapelle juste, puisque Sam s'en vante que c'est à cause de lui et de ses menaces que je suis passé des messages privés au forum public. Bref, ce qui est fait est fait. Quand des gens font fuiter des infos sur ACTA, j'ai vu que personne ne se demandait si ça allait porter préjudice au négociateurs. Là c'est pareil, toutes proportions gardées bien sûr.
Les fuites sont devenues un moyen d'informer autant que de désinformer. Le Web est une machine à amplifier qui oblige les gens faisant preuve de sens critique à prendre de la distance avec ce qui y est relayé. Je remarque que jusqu'ici, personne parmi les "autorisés" n'a démenti la réalité du texte que j'ai diffusé comme étant le vrai texte de la sacem. Donc où est ma faute ?
Je travaille dans le domaine du logiciel libre, c'est tout ce que je dirais sur moi. J'ai eu accés au texte de façon indirecte par le biais d'un membre de la mailing list super secrète
Les membres en question ont des ami(e)s et les membres en question leur parlent de ce qu'ils font sur les mailing list, et même certains leur font lire.
N'étant pas directement concerné par ces histoires de Sacem et n'ayant pas vraiment d'affinités avec les Creative Commons, ces licences en kit pour auteurs pressés ( c'est mon point de vue ), je me suis quand même demandé pourquoi le rapprochement entre deux philosophie aussi opposées ( sacem et libre ) ne faisait pas plus ruer dans les braquards. Dans ma partie, quand il se passe de telles choses, ça bastonne sur les forums, ça saigne, ça pleure, ça claque de la porte en paquet de douze. Ici, rien. Dana vous explique que la sacem va ( peut-être ) bénéficier d'une licence libre et tout le monde garde son calme. Quand Micro-soft parle de licence libre ça sent le cramé de suite. Enfin, ça dépend si on a en face de l'open sourcier ou du libriste barbu...Les premier étant souvent très polis et pragmatiques comme ils disent.
J'ai donc eu l'info, et je me suis dit que je trouvais bizarre cette discussion sur Dogmazic autour d'un sujet où d'un côté certains interlocuteurs avaient la totalité de l'info et de l'autre les autres. Et je me suis demandé aussi pourquoi les dépositaires de l'info faisaient de la rétention d'information, quels intérêts ils défendaient. Le libre est basé sur la circulation de l'information, de toute l'information. Publier un logiciel libre en ne mettant pas le code source à disposition de la communauté, ce n'est pas être en accord avec la philosophie du libre.
Mon avis sur cette licence Sacem/cc est le suivant : que la Sacem ait une licence faîte pour elle pourquoi pas après tout. Tout le problème va être dans la communication de la Sacem envers les auteurs et le public où le mot "libre" risque d'apparaître. C'est là que vous devriez vous inquiéter à mon avis. Parce que pour déméler un tel bordel, bon courage.
Des fois, je me dis que le mot "libre" ou une charte en rapport avec ce mot devrait être déposé pour qu'on ne puisse l'utiliser que dans un contexte bien précis. Après tout le mot BIO est de cette sorte et Danone n'a plus eu le droit de l'utiliser pour qualifier sa gamme de yaourts au bifidus.


J'aimerais rebondir sur le pamphlet péremptoire de Taro sur ce qu'est ou pas le libre en art.

Ainsi, si on suit son raisonnement, une oeuvre d'art devrait être accompagnée de ses sources.
La différence entre logiciel libre et oeuvre d'art libre, c'est que le logiciel quand il est sous sa forme application, le produit fini, n'est pas modifiable. D'où la publication du code source. Alors qu'une oeuvre d'art est complètement modifiable sous sa forme définitive. Publier les sources, pourquoi pas mais catégoriser en libre pas libre ce qui est accompagner ou pas des sources, c'est ne pas avoir bien compris la différence entre un logiciel et une oeuvre d'art. La seule forme qui pose problème, c'est le format de diffusion. Une oeuvre d'art diffusée et accompagnée de sources en flash n'est pas libre.
Ensuite, certains pensent que le codage est une forme d'art. Oui, au même titre que certains sportifs sont des artistes dans leur domaine mais c'est un abus de langage. Il n'y a rien d'artistique dans un code informatique, il y a un savoir-faire, une forme d'élégance pour celui qui sait le voir, sinon, je n'ai jamais été ému par le code. Ennuyé souvent mais ému, non, alors que trois accords communs peuvent avoir un effet immédiat sur mes états d'âme.
Je fais parti de la catégorie mélomane, une catégorie que je vois peu s'exprimer sur les forums consacrés à l'art libre. Je ne modifie ni ne crée rien en art. Je me contente de télécharger et de collectionner. Je diffuse de proche à proche aussi, parce que j'aime parler des choses que j'écoute ou regarde en les passant à mes amis, là où le P2P est un truc, certe pratique, mais déshumanisant. Ah est aussi, j'aime le libre pour ce qu'il représente en terme de philosophie, donc je suis très proche de Stallman sur bien des points, un homme intègre et non un intégriste comme je le lis souvent.

Je ne cherche pas à vous nuire, les actes de certains le font tout seul ( la rétention d'information dans le libre se paie toujours ), je voulais vraiment rendre service à la communauté en divulgant une information que j'avais en ma possession.

Maintenant, si c'est mal, tant pis, c'est trop tard.

[ChristopheE]

Oui Dana, mais non en fait.
Parce que pour développer réellement une vrai organisation de support aux "usager" des cultures libres (publics, artistes, diffuseurs ect), il faut des gens motivés avec un esprit "positif" qui travailletn de manière "désintéressée" au service des autres avant tout , et cela n'existe pas du tout dans le libre, c'est plutot le contraire. (enfin on est trop peu de naïfs).
En dehors bien sur des beaux discours donneurs de "leçons" des "grands" connaisseurs du libre et les envolées lyriques des forums.

Par contre, quand il s'agit de mettre les mains dans la "merde":
On était parti à 50, on se retourne, d'un coup, on est 3...(dont 2 sont pas dispo bizarrement).

Alors effectivement je veux bien continuer à mette le mais dans la merde (comme je le fais à coté avec quelques collègues) mais pas à 3.
Là ça demande du lourd et sur du long terme.
Avec une vrai asso qui a plein d'adhérents qui "cotisent" et qui "l'ouvrent" ou à minima qui participent et votent, bien plus qu'aujourd'hui , avec un CA qui tient la route, des débats, des engueulades, de la vie quoi.

Donc j'espère, j'espère mais j'y crois moyen pour le moment.

++

[__sam]

Sam s'en vante que c'est à cause de lui et de ses menaces que je suis passé des messages privés au forum public.

j'adore, on ne se rend pas compte du pouvoir qu'on a sur Internet. mais évite de retourner la situation cher ami, c'est de la mauvaise foi.

[taro]

yoh,

pas de temps donc je réagis rapidement sur des trucs qui ont été dit sur mon petit post d'ily a quelques pages :

- je ne comprends pas pourquoi on ramène toujours le logiciel libre qunad on parle de sources. il est absurde de comparer oeuvres esthétiques et oeuvres fonctionnelles. et appliquer les 4 libertés de l'utilisateur d'outil à des oeuvres esthétique est ridicule (donc art libre est ridicule ) ; et les "sources" d'une oeuvre esthétique, ça n'a rien à voir avec le code source d'une oeuvre fonctionnelle. bref, il faut donc arrêter de parler de logiciel libre quand on parle d'oeuvres esthétiques libres.

- la sacd ne gère pas au titre, un auteur confie la gestion de toutes ses oeuvres.

- gilberto gil : sur 128 mille membres inscrits à la sacem, 15 mille sont de nationalité étrangère, 300 sont brésiliens, et gilberto gil est l'un d'eux.

Donc ça fait belle lurette qu'un sacémeux peut diffuser sous licence libre.

[dj3c1t]

Salut ChristopheE,

j'ai trouvé ton

interprétation partisane et forcément déformée.

trés interessante.

et ça m'amène une foule de questions, parce que j'aimerais vraiment en savoir plus. Je comprend bien aussi que ce forum n'est donc peut-être pas le meilleur endroit pour obtenir les détails de l'histoire, mais n'ayant pas d'affinité particulière avec cc-monde, je pose à tout hasard mes interrogations ici, libre à ceux qui détiennent les réponses d'estimer s'il s'agit d'indiscretions ou d'informations publiques, s'il convient ou pas de les exprimer ici...

(putain cette intro, là, presque ça me rapelle une certaine signature dont parlait dana )

'fin bref, so we go pour les questions :

1) comment passe-t'on de la volonté de distinguer les oeuvres en LO des oeuvres sacémisées... à un projet qui prévoit d'avoir des oeuvres sacémisées en LO ?

2) Pourquoi la Sacem, d'un coup, a t'elle proposé ce texte d'expérimentation ? qu'est-ce qui la motive ? quels sont les évenements qui l'ont amené à vouloir prendre en compte les LO dans ses statuts ?

3) comment ce projet évolue-t'il ? plus précisément : la SACEM envisage-t'elle de différencier, pour un même inscrit, les oeuvres "de promotion" des autres, ou la distinction se fera-t'elle sur l'utilisation (ie. toutes les oeuvres d'un inscrit sous ce régime expérimental seront-elle à la foi "en libre diffusion" et soumises à la collecte en cas d'utilisation comerciale ? ) ?

4) Si la Sacem désire modifier ses statuts pour prévoir plus de souplesse pour la promotion, a t'elle intérêt à utiliser les licences libres (ou à en créer une) ? pourquoi ne se contenterait-elle pas de juste modifier ses statuts (sans vouloir faire un amalgame avec un mode de diffusion qui a une approche souvent contradictoire avec la sienne) ?

bon encore une fois, ces questions sont peut-être hautement indiscrètes, etc, mais vraiment, vraiment... ça m'intrigue tout ça.

[dana]

hi ho taro
humm
ce sophisme de mauvaise foi !!

gilberto gil : sur 128 mille membres inscrits à la sacem, 15 mille sont de nationalité étrangère, 300 sont brésiliens, et gilberto gil est l'un d'eux.

Donc ça fait belle lurette qu'un sacémeux peut diffuser sous licence libre

alors ou bien je suis un abruti qui me fait une montagne d'une souris
ou bien :

est-il pertinent de se demander ce qu'il advient pour les 128 000 - 15000, soient les 113 000 sociétaires qui sont liés au droit d'auteur français (et pas au copyrights anglo-saxon) ?

est-ce que le fait que la sacem ferme les yeux sur des pratiques qui vont à l'encontre des règles qu'elle enjoint aux auteurs d'approuver quand ils signent leur contrat, est ce que cela fait que la mise en place d'une licence soi-disant libre sacem-cc ne change rien ?
est-ce que une situation de fait est comparable à une situation de droit ?

est-ce que mes craintes que le vocabulaire éventuellement utilisé par la sacem dans cette affaire (et notamment au cas où elle choisit d'utiliser des mots comme licence libre, "non commercial" ou des licences pré-existantes) puisse ajouter de la confusion à une situation déjà confuse sont injustifiées ?

est-ce que mes craintes que l'expression "licence libre" soit récupérée par des personnes qui au fond haïssent l'idée même du partage, des oeuvres dérivées, etc.. sont infondées ?

j'ai peut-être tort de m'inquiéter. ok. L'avenir le dira hein ? Après tout nous ne le connaissons ni toi ni moi.

cela dit, sur le fond, ce qui m'embête le plus dans cette histoire, ce n'était pas les petites affaires de la sacem, mais c'est la manière dont certains représentants auto-proclamés du libre ont cru pouvoir négocié cette petite affaire directement, sans en informer les auteurs et les créateurs. De fait, c'est maintenant du passé puisque pas mal de gens sont au courant qui n'étaient pas censés l'être je m'en suis pris un peu sur la tronche mais pas tant que ça (par peur par mépris ou parce que finalement, j'ai bien fait ?). peut-être comme tu sembles le penser taro, ça méritait pas tant de barouf. On verra bien.

[aisyk]

- gilberto gil : sur 128 mille membres inscrits à la sacem, 15 mille sont de nationalité étrangère, 300 sont brésiliens, et gilberto gil est l'un d'eux.

Donc ça fait belle lurette qu'un sacémeux peut diffuser sous licence libre.

Je reprends ton exemple de Gilberto Gil.
Sa contribution à la compilation "Wired" a été possible car un accord a été trouvé entre Gilberto Gil, et ses ayant-droits quant à la participation d'une œuvre sur une compilation d'origine américaine (d'ailleurs, je me demande si la Sacem a été vraiment au courant de cette affaire et si ce n'est pas la société de gestion de droits américaine qui, gérant les droits des sociétaires Sacem aux us, a conclu l'autorisation). On peut aussi se poser la question de la gestion des droits à l'étranger par la Sacem (qui lui a valu un procés avec les Daft Punk à l'époque).
Mais bref, tout cela pour dire que cela ne concerne qu'un artiste étranger, dont les droits sont gérés par contrats par d'autres sociétés de gestion que la Sacem à l'étranger et que, bien sûr, cela ne concerne en rien un groupe français, inscrit à la Sacem qui pourrait publier ses œuvres en CC.
Et en tirer des conclusions pour dire "oui mais donc la Sacem et les CC, ils font déjà avec", c'est à mon sens totalement abusif. Ils font avec car cela ne représente pas une part importante de leurs rentrées d'argent surtout ! C'est peanuts en redevances les auteurs à la Sacem qui publient en CC leurs œuvres...

Quand bien même, la Sacem a déjà un programme de mise en ligne des œuvres sur internet :

Longueur d'Ondes, Décembre 2006.
J'avais écrit un article à ce sujet en me basant sur cette publicité de la Sacem :
http://aisyk.blogspot.com/2007/07/le-ca ... sacem.html

Les conditions sont :
- La diffusion sur internet des œuvres des sociétaires Sacem est liée à une autorisation par la Sacem.
- Ne sont autorisées que les œuvres non éditées, non vendues par un producteur/éditeur.
- Il faut être l'unique auteur/compositeur.
- On ne peut diffuser ses œuvres que sur son site perso identifié par la Sacem.
- Les œuvres ne devront pas être proposées au téléchargement.

J'en ai parlé et reparlé dans un sujet sur mon blog et à peu près partout où je vois des discours du style "la Sacem ne s'occupe pas d'internet"... c'est faux. Elle le fait, à sa façon, dire en suite qu'elle ignore Internet... Et d'ailleurs c'est marrant comment elle peut rapprocher sa conception des œuvres disponibles en "streaming, non éditées, non vendues" avec la notion de "non-commercial" des CC...
Pour les CC, on parle a posteriori des œuvres, leurs utilisations, leurs mise à disposition... pour la Sacem, on parle de la nature des œuvres a priori.

La prise de conscience par la Sacem des LO, est à mon sens à voir de ce côté là.
Les LO sont avant tout faites dans un esprit de mise en accès des œuvres aux publics, la Sacem dans la défense, par les limitations des autorisations commerciales, des intérêts financiers qui découlent de l'utilisation des œuvres.