le revenu de base (revenu mimum universel etc.)

[incaudavenenum]

les partisans du revenu de base, j'ignore s'ils participent ou pas à la lutte contre la réforme des retraites et là : je m'en branle complet,

Branle autant que tu veux et ce que tu veux, mais par pitié, évite de tomber dans la falsification sémantique de la droite réactionnaire. Personne n'a lutté contre une "réforme" des retraites (la dernière vraie réforme date de 1983 et n'avait fait descendre personne dans les rues). La lutte porte sur une contre-réforme qui n'est en rien une réforme : elle nous fait peu à peu revenir à la situation d'avant 1983, voire plus loin.

y'a un autre thread pour casser les abrutis dans mon genre,

Personne ne t'a traité d'abruti ici ni ne t'a "cassé". On n'est pas dans une cour de récré. Je défends l'idée que des communistes (c'est un néologisme que je forme à partir du mot anglais "commons") tels que toi et les éminents défenseurs du partage des ressources et des biens communs, voire de la culture par tous qui sévissent sur Dogmazic et dans Musique Libre devraient être au coeur du mouvement social et inonder celui-ci de leurs précieuses cogitations. C'est au nom de la très haute opinion que j'ai de vous que je vous exhorte à rejoindre un mouvement qui a besoin de vous.

utilise le mais par pitié viens pas faire la leçon ici

Je viens ici donner mon point de vue et dire ce qui, d'après moi, devrait être fait, notamment par des gens qui sont loin d'être des abrutis, tels les habitués de ce forum. Est-ce donner des leçons ? Si tu veux.
Et alors ? C'est mal ? Que fais-tu d'autre ? Depuis que je fréquente ce forum, j'ai énormément appris, notamment grâce à toi. Il est fréquent qu'on se fasse la leçon les uns les autres, surtout à partir du moment où chacun essaie d'apporter des ébauches de réponses à la question "que faire ?"
Si tu ne supportes pas qu'on te fasse la leçon, t'as un léger problème de surmoi. A mon tour de te dire que je m'en branle. Parle-moi du RMU, explique moi en quoi j'ai tort lorsque je fais le lien avec les retraites, mais ne viens pas me parler de ton urticaire contre les "leçons".

le sujet de ce thread n'est pas "se battre pour préserver le système des retraites etc etc "

Je prétends, moi, faire le lien entre le sujet de ce thread et la question des retraites : les retraités touchent un revenu qui ne découle pas de leur productivité, ce qui est totalement contraire au principe du travail salarié. Le principe des retraites par répartition, qui a l'avantage de déjà exister, est donc une brèche dans le lien revenu/travail. C'est donc une base concrète d'où on peut partir pour faire évoluer la société vers un mode de revenu pour tous qui soit complètement détaché de la question du travail.

et qui a parlé ici d'une retraite à 18 ans ?? C'est un revenu sans condition pour chacun dès la naissance. complètement déconnecté du travail !

C'est moi qui en ai parlé. Et je persiste. J'ai dit 18 ans parce que c'est l'âge de la majorité, et que c'est donc à partir de cet âge qu'un individu peut toucher une allocation dont il usera librement. Avant cela, on peut imaginer que ce soient les parents qui la touchent pour l'enfant. Mais c'est évidemment un point de détail pratique qui ne remet en rien en cause le principe du revenu non-conditionnel complètement déconnecté du travail, auquel je souscris autant que toi. Tu vas me chier une pendule pour ça ?

Or, les retraites, je suis désolé mais ça n'a de sens que dans la logique de la rémunération par le travail. Donc, je vois pas ce que ça vient faire là.
le sujet de ce post est : quel nouveau modèle pourrait être élaboré et mis en place pour sortir de la logique univoque du revenu par le travail ?

Je ne suis pas d'accord. Les retraites ont un sens dans une logique d'organisation de la survie des individus inaptes au travail (car trop âgés), et donc pris en charge par la solidarité entre actifs et inactifs au moyen de la répartition. Ce n'est pas encore, certes, un mode de revenu complètement coupé de l'activité, puisque les cotisations sont prélevées sur les revenus des salariés et que le droit à la retraite dépend d'un travail déjà effectué. Mais c'est au moins un revenu non conditionné par la productivité présente du bénéficiaire, ce qui est en soi incroyable dans un monde où le Capital ne daigne redistribuer quelques miettes de richesse qu'en échange de travail aliéné. Le retraité, qu'il glande devant la télé, ou qu'il alphabétise les gosses de son quartier, touche sa pension quoi qu'il arrive. Discute avec des "jeunes" retraités, tu verras qu'au début, ils ont un peu l'impression (presque honteuse) de toucher le pactole sans rien foutre. C'est ça précisément qui est déjà révolutionnaire et qu'il faut généraliser. Si tu prends la peine d'oublier 5 secondes l'impression selon laquelle je te ferais la leçon, et que tu t'attaches au fond de ce que je dis, tu conviendras peut-être alors que je suis en plein dans le sujet.
Je veux, si tu veux bien m'autoriser à en débattre avec toi et les autres partisans du RMU, poser cette question : comment casser concrètement ici et maintenant "la logique univoque du revenu par le travail" ?

Je pense qu'il faut s'opposer aux contre-réformes qui cassent le système de retraites par répartition et qui renforcent la domination du capital et le lien entre revenu et travail. Pour cela, il faut faire valoir le "nouveau modèle" (ou son ébauche) au sein des luttes sociales où se pose de façon concrète la question du travail (c'est bien le cas du mouvement pour la défense des retraites), et orienter autant que possible la lutte vers cet objectif.
Je pense qu'il faut aussi pour cela arrêter de parler le langage mensonger de l'ennemi ("réformes" mon cul !) et arrêter de juger les mouvements sociaux d'après ce qu'en montre la télé et les médias soumis au pouvoir national-sarkozyste.

Je revendique, soit dit en passant, le droit d'intervenir à ma guise dans ce type de discussion, même si mes "leçons" en irritent plus d'un (ce que je déplore).
Je me déclare d'ores et déjà prêt à récidiver une fois que j'aurai regardé ce film.

[bothunter]

De toute façon le Revenu universel ne naît pas de rien. Il est le fruit de quelque chose. Vu que c'est de l'argent, il est donc le fruit du travail.

Du travail de qui ? Là est la question.
Tant que les êtres humains exploités coûteront moins chers que des machines automatiques, le revenu universel ne libèrera rien du tout du travail.

Voilà pour l'instant...

[TOTORESK]

bon je regrette déjà d'avoir parlé de cette "reforme des retraites" ici , même si ce n'était que pour faire un lien avec l'actualité....

le thread en question : http://www.dogmazic.net/modules.php?Mod ... bf3&npds=0

sinon....

sur le "revenu universel" ...il est basé sur la "richesse du pays" , hors la richesse du pays n'est pas uniquement le "fruit du travail"........consommer , acheter , participe a cette richesse......partager , transmettre , un certain savoir est une richesse ....le patrimoine est une richesse....... être bénévole , stagiaire participe a cette richesse......etc.....etc....

beaucoup de gens participent a la richesse du pays sans en recevoir un salaire.....

le mieux c'est de regarder la vidéo....c'est très bien expliqué.....

[dana]

bon
on pourra discuter quand les uns et les autres vous aurez pris connaissance de ce dont il s'agit :
en visionnant par exemple ce documentaire (pas bien foutu et plutôt biaisé) :
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... _francaise
ou le doc proposé par didier :
http://www.mediapart.fr/club/blog/le-mo ... versel-et-
pour ceux qui veulent aller plus loin sur cette question, la revue Multitudes est en France le fer de lance de la recherche sur ce sujet, tapez par exemple dans votre moteur de recherche favori :
revenu site:http://multitudes.samizdat.net/
http://multitudes.samizdat.net/

si ça vous intéresse, ben vous pourrez en parler, si ça vous paraît pour x ou y raisons pas digne d'intérêt, ben c'est très bien je m'en fiche

Je revendique, soit dit en passant, le droit d'intervenir à ma guise dans ce type de discussion, même si mes "leçons" en irritent plus d'un (ce que je déplore).
Je me déclare d'ores et déjà prêt à récidiver une fois que j'aurai regardé ce film.

ben c'est très bien mais ce sera sans moi

je pensais quand même que ce thread à peine lancé allait être dévasté comme ça par des personnes qui n'ont même pas pris la peine de s'informer
du coup j'espère que certains visiteurs en auront quand même profité pour se documenter, mais pour les discussions, ben je vais aller faire un tour ailleurs. Après tout, c'est un forum de musique hein ?

[suppr13931]

Les partisans du revenu universel proclament souvent qu’eux au moins ne sont pas sur la défensive mais dans l’offensive. Et pour cause. Car cet attelage hétéroclite de libéraux, d’écolos, de libertariens, de socio-démocrates libertaires, de réformistes en tout genre qui en France compte des supporters jusque chez Christine Boutin ne propose rien moins que de passer à un stade nouveau du capitalisme. L’idée est séduisante. Qui refuserait un système où tout un chacun recevrait de la thune sans rien faire ? C’est précisément une idée séduisante dans un monde où tout aujourd’hui se joue sur la séduction. Le capitalisme comme l’avait analysé Clouscard est aujourd’hui fondamentalement basé sur la séduction. Le revenu d’existence, c’est une idée séduisante dans un monde de séduction, une idée qui vise à perfectionner le capitalisme de telle sorte qu’il ne soit plus désormais possible de le contester en aucun point.

La façon de financer une telle allocation et le montant de celle-ci semblent énormément varier selon les chapelles. Le document cité dans le post initial parle d’une taxe sur la consommation. Triomphe du consumérisme : plus la consommation se développe, plus le système prospère. La démocratie du client à la caisse. Sauf que la valeur ajouté est issue du travail, il n’y a que celui-ci qui crée des richesses monétaires, le reste, la plus-value existe par ce que le capital profite du travail collectif. Donc sur ce schéma, certains ne touchent que le revenu de base et d’autres travaillent en plus et peuvent consommer plus et donc financer le système. Les personnes les plus pauvres en l’absence d’impôts sur les revenus sont taxés bien plus sévèrement sans parler de l’inflation galopante qui automatiquement surviendrait et qui donc annulerait les pseudo-effets sur la pauvreté. Les plus riches non seulement touchent du fric de l’État mais peuvent à loisir faire des placements, par exemple pour se payer une belle petite retraite par capitalisation, tandis que les autres croupissent au niveau du seuil de pauvreté ou en dessous selon le montant de cette allocation universelle.

Si celui-ci avoisine les 1000 € par mois et par personne quelque soit l’âge, nul ne peut nier que la dépense est colossale. Peut-être est-elle finançable - tout est finançable lorsqu’il s’agit de maintenir en vie le capitalisme - mais dès lors le budget de l’État s’en trouve considérablement modifié. C’est-à-dire que ce système ne peut être viable financièrement sans démanteler encore plus les services publics qui représentent une bonne partie de ce que redistribue l’État, en investissements, en dépenses de fonctionnement - je ne parle même pas de la dette de nationale qui est elle-même immense. Plus besoin de services publics égalitaires pour tous puisque l’État, à la manière d’un père de famille libérale bourgeoise, donne à ses enfants de l’argent de poche pour se débrouiller seuls. À charge ensuite aux marchés de remplacer par des biens de consommation ou de capitalisation ce que l’on proposait auparavant en terme de répartition ou de services publics. Triomphe de l’individualisme et des marchés. Si on prends simplement l’exemple du logement social, vue la dépense énorme que constitue l’allocation universelle, le budget public aura beaucoup moins la possibilité de financer ce secteur. D’où un abandon au privé, le bénéfice de l’allocation universelle servant juste à payer la flambée des loyers…

Considérons bien le projet de civilisation que représente ce revenu universel. Tout se fonde sur la productivité accrue due à l’automatisation croissante de la production. Déshumanisation totale du travail et de la société. Destruction de toute valeur collective ou communautaire. De sorte, qu’il ne resterait qu’une société de consommateurs jouissant de biens fabriqués par des machines. L’obsolescence de l’homme enfin accomplie. Le travail lui-même devient enfin un simple objet de consommation. Or le travail - et non pas le salariat - est une condition essentielle de l’équilibre humain au sens freudien du terme. Le sens de l’effort, la volonté de gagner sa vie, l’autonomie, l’amour du savoir-faire tout cela est englouti dans une vaste fumisterie hédoniste new-age.

Nous sommes priés de croire également que tout cette machinerie redistributive ne créera aucune bureaucratie alors même qu’il reviendra à l’État de la faire fonctionner. Comment des personnes qui se disent libérales et refusent par exemple tout financement public de la culture sont-ils prêts à faire dépendre leurs existences si étroitement de l’État ? C’est au fond la démonstration que les libéraux loin d’être contre l’État en sont les meilleurs alliés. C’est aussi la preuve qu’au nom de l’individu et de ses droits, qu’au nom d’une forme d’individualisme humaniste, on finit par nier l’émancipation individuelle en plaçant l’existence des êtres humains sous la tutelle directe de l’État et du marché. Qui pourrait se révolter contre un État aussi « généreux » ?

Aussi, à suivre la démonstration des partisans du revenu d’existence une question me taraude. Et le capital dans tout ça ? À aucun moment le capital, la spéculation, la part énorme que ces revenus représentent dans le PIB ne sont évoqués. Comment en serait-il autrement puisque cette allocation ne touche en rien au capitalisme mais au contraire en huile ses rouages jusqu’à la perfection de telle sorte qu’aucune contestation ne puisse désormais émerger : la paix sociale enfin a été acheté, définitivement. L’État soudoie littéralement chacun de ses sujets qui sont dans une situation de dépendance inouïe. Les pauvres dépendant totalement de la bureaucratie pourront acheter en s’endettant moins tandis que les riches pourront faire étal de leur richesses de manière totalement décomplexée. Dans une société régie par une allocation universelle, la part des salaires dans les richesses produites qui recule déjà énormément, en sera réduite à la portion congrue. Les patrons s’en mettront encore plus dans les poches puisque d’une part ils n’auront plus de charges sociales à payer - dixit toujours le documentaire cité plus haut - et que d’autre part les revenus de leurs salariés seront assurés par l’État. Quel patron voudra augmenter son subordonné alors qu’il touche déjà de l’argent de l’État ? C’est déjà à plus petite échelle ce qui se fait avec le RSA chapeau où l’État subventionne les emplois ultra-précaires et dédouanent les patrons de donner des salaires décents.

L’exploitation capitaliste n’est pas simplement un problème de revenu. Celui-ci n’est qu’une conséquence. Le capitalisme ce sont avant tout des rapports et mécanismes de pouvoirs. Or en aucun cas, ce revenu universel ne remet en cause les rapports de domination et l’aliénation qui sont à la base de la société capitaliste. Au contraire, la dépendance reste de mise et les inégalités entre ceux qui travaillent, qui possèdent un capital et ceux qui ne travaillent pas ou peu et ne possèdent pas de capital se maintiennent. Comment peut-on raisonnablement croire que l’on va tuer l’argent par l’argent ? Comment être persuadé de ce non sens, de cette absurdité ?

Nul doute que ce revenu d’existence est promis à un grand avenir, et qu’il n’y aura certainement pas besoin de descendre dans la rue pour qu’il se mette en place. Un lobbying efficace, un gouvernement libéral social dirigé par le PS ou les Verts, quelques technocrates progressistes, quelques technophiles artistes, quelques banquiers humanistes, quelques écolos furieusement tendance, quelques anciens marxistes renégats et surtout une continuation de la logique capitaliste et consumériste suffiront amplement à son avènement.

Pour moi, la seule chose qui peut donner du sens au travail, c’est d’abord de permettre à chacun de décider de ce qu’il produit, comment et pour quoi faire en autogérant services et usines. Il s’agit donc de s’attaquer au capital et non pas au travail. En s’attaquant au travail, cette idée d’allocation universelle ne fait qu’aller dans le sens du capital dont le but a toujours été antagoniste à celui des travailleurs. D’autre part réduire massivement, égalitairement et simultanément le temps de travail et les écarts de revenus. Enfin abolir une double tutelle. Celle des patrons via le salariat, les travailleurs étant propriétaires socialement des moyens de productions, ils se répartissent les fruits de ce qu’ils ont produit. Celle de l’État en assurant une gestion directe des services publics par leurs travailleurs et leurs usagers, le plus possible à échelle locale en encourageant la libre fédération des communes. Mais pour ça, il faudra plus que quelques énergumènes qui s’agitent sur le net…

[TOTORESK]

bon
on pourra discuter quand les uns et les autres vous aurez pris connaissance de ce dont il s'agit :
en visionnant par exemple ce documentaire (pas bien foutu et plutôt biaisé) :
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... _francaise

pourquoi pas bien foutu? et surtout qu'es que tu entends par "biaisé"?

moi je le trouve plutôt bien foutu , bon après c'est un film pour avoir un "aperçu" de l'idée de "revenu universel" , tout comme le lien sur utopia .....on a que certaines informations , plus ou moins détaillées ; mais on peut déjà s'en faire une idée , comprendre le "concept de base"....

après des revenus universels il y en a X versions.........avec des différences diverses pour des raisons diverses....
par exemple Yoland Bresson vise sur le développement sans avoir recours aux "impôts" et avec un montant très bas........ pour réussir a passer les barrières d'opposants ....... tout en misant sur une augmentation évidente du montant de ce revenu , après mise en place.....
c'est discutable.......mais c'est un projet parmi d'autres.....

[incaudavenenum]

Al_z, ton intervention, je l'avoue, ébranle quelque peu mon a priori positif à l'égard du RMU dans lequel je voyais plutôt une possibilité d'en finir avec le salariat, et donc de réhabiliter le travail en tant qu'activité (et non aliénation). Je n'avais pas vraiment envisagé les choses sous l'angle qui est le tien, et il va falloir que j'y réfléchisse plus sérieusement dès que j'aurai trouvé le temps de voir le film. Merci en tout cas pour cette "leçon" qu'il va me falloir digérer.

A Dana : on cause tout de même de trucs passionnants. Pourquoi bouder ainsi ? Le thread que tu as initié n'a été "dévasté" par personne : il suscite au contraire une saine controverse, qui peut introduire et accompagner le film que tu nous as fait connaître.

[suppr13931]

Al_z, ton intervention, je l'avoue, ébranle quelque peu mon a priori positif à l'égard du RMU dans lequel je voyais plutôt une possibilité d'en finir avec le salariat, et donc de réhabiliter le travail en tant qu'activité (et non aliénation). Je n'avais pas vraiment envisagé les choses sous l'angle qui est le tien, et il va falloir que j'y réfléchisse plus sérieusement dès que j'aurai trouvé le temps de voir le film. Merci en tout cas pour cette "leçon" qu'il va me falloir digérer.

Perso j’ai toujours été sceptique sur cette idée. Elle n’en est pas moins séduisante comme je l’ai dit. Mais ça ne suffit pas. Disons qu’elle m’interroge beaucoup. J’ai été frappé en cherchant sur le net du peu de textes critiques sur ce sujet. La plupart des occurrences sont des sites vantant les mérites d’une allocation universelle dont les modalités varient la plupart du temps en fonction des options idéologiques de leurs promoteurs. Très franchement, il n’est pas impossible qu’un tel système soit un jour mis en place. Cela me semble aller dans le cours logique des choses même. Le problème, il me semble c’est justement la variété des acteurs qui portent cette idée. Il semble que parmi les partisans du concept tout le monde ne soit pas bien d’accord sur le type de société que ce RMU pourrait faire naître.

[dana]

tous ces cons de capitalistes quand même !

oubliez le doc qui effectivement ne rend pas compte de la complexité des débats et de la pluralité des modèles élaborés autour de ce concept. lisez plutôt ceci :
http://multitudes.samizdat.net/spip.php ... ubrique=11

quant à ta vision du travail, je veux bien Al-z, mais d'abord ben moi ça me fait pas rêver, et en plus je suis pas certain que vous (enfin je sais pas vraiment qui désigne ce "vous" mais bon, vous vous emmerdez pas pour mettre tout le monde dans le même panier alors j'en fais autant) soyez plus "actuel" que ces chercheurs et militants là

m'enfin je cause, ça n'a aucun importance

enfin tout ce que tu dis, s'attaque à la version disons de Milton Friedman, que tu imagines bien je ne porte pas vraiment dans mon coeur.. alors bien sûr, la version néolibérale à la friedman bon, elle me terrifie aussi. Mais réduire toutes les recherches autour du revenu minimum de vie à cela.. bon.. que veux-tu que je te dise..

Enfin bon, je suis grillé d'avance et définitivement parce que je manifeste pas pour (puisqu'on manifeste pour) les retraites ou "contre" leur démantèlement..
ça me fait penser à ma conférence de vendredi soir dans un caflib dans un patelin pas loin.. J'ai eu le malheur d'évoquer la déconflictualisation au sein des entreprises qui s'appuyait sur la psychologisation au cas par cas, et la position des certains psys qui se posent comme auxillaires de la négation de la revendication collective etc.. Et y'avait là un ex-maire adjoint d'une grosse grosse ville de la région parisienne qui m'a traité de coco, a considéré que c'était un scandale qu'on détruise ainsi publiquement (je cite de mémoire) la culture d'entreprise etc.. j'ai même pas eu besoin de répondre, la moitié de la salle était NPA et s'en est chargé pour moi, ça a failli en venir aux mains. Jamais vu un con pareil dans ce genre de réunion, où généralement on prèche tranquillos à des convaincus.. pour quoi je raconte ça ? Ben parce que là j'ai l'impression d'être dans la même situation niveau discussion.

[dana]

A Dana : on cause tout de même de trucs passionnants. Pourquoi bouder ainsi ? Le thread que tu as initié n'a été "dévasté" par personne : il suscite au contraire une saine controverse, qui peut introduire et accompagner le film que tu nous as fait connaître.

putain relis toi incauda