le revenu de base (revenu mimum universel etc.)

[suppr13931]

tous ces cons de capitalistes quand même !

oubliez le doc qui effectivement ne rend pas compte de la complexité des débats et de la pluralité des modèles élaborés autour de ce concept. lisez plutôt ceci :
http://multitudes.samizdat.net/spip.php ... ubrique=11

quant à ta vision du travail, je veux bien Al-z, mais d'abord ben moi ça me fait pas rêver, et en plus je suis pas certain que vous (enfin je sais pas vraiment qui désigne ce "vous" mais bon, vous vous emmerdez pas pour mettre tout le monde dans le même panier alors j'en fais autant) soyez plus "actuel" que ces chercheurs et militants là

m'enfin je cause, ça n'a aucun importance

enfin tout ce que tu dis, s'attaque à la version disons de Milton Friedman, que tu imagines bien je ne porte pas vraiment dans mon coeur.. alors bien sûr, la version néolibérale à la friedman bon, elle me terrifie aussi. Mais réduire toutes les recherches autour du revenu minimum de vie à cela.. bon.. que veux-tu que je te dise..

Enfin bon, je suis grillé d'avance et définitivement parce que je manifeste pas pour (puisqu'on manifeste pour) les retraites ou "contre" leur démantèlement..
ça me fait penser à ma conférence de vendredi soir dans un caflib dans un patelin pas loin.. J'ai eu le malheur d'évoquer la déconflictualisation au sein des entreprises qui s'appuyait sur la psychologisation au cas par cas, et la position des certains psys qui se posent comme auxillaires de la négation de la revendication collective etc.. Et y'avait là un ex-maire adjoint d'une grosse grosse ville de la région parisienne qui m'a traité de coco, a considéré que c'était un scandale qu'on détruise ainsi publiquement (je cite de mémoire) la culture d'entreprise etc.. j'ai même pas eu besoin de répondre, la moitié de la salle était NPA et s'en est chargé pour moi, ça a failli en venir aux mains. Jamais vu un con pareil dans ce genre de réunion, où généralement on prèche tranquillos à des convaincus.. pour quoi je raconte ça ? Ben parce que là j'ai l'impression d'être dans la même situation niveau discussion.

Bon d’une part j’ai pas la prétention d’être actuel, je suis même certainement complètement has-been et je m’en contrefous.

D’autre part, tu proposes en lien un documentaire que tu n’a pas vu sur le moment. C’est déjà un problème. Tu imagines bien que des gens vont réagir. C’est ce que j’ai fait. J’ai tenté de me documenter sur le sujet. Le moins qu’on puisse dire que c’est les voix qui s’expriment pour ce RMU sont très fortement discordantes et ça aussi c’est un gros problème preuve que l’idée est bancale et fourre-tout. Enfin tu finis par dire après avoir vu ce que tu proposais en lien que finalement non ce sont de mauvaises bases. Bon ok. Et puis après tu te plains du niveau de la discussion. T’aurais peut-être pu commencer par balancer le lien qui correspond à tes idées et que tu as lu ou vu avant ça aurait éviter quelques emportements inutiles. Enfin c’est juste une suggestion tu fais bien comme tu veux, hein.

[TOTORESK]

Al_z :

Le moins qu’on puisse dire que c’est les voix qui s’expriment pour ce RMU sont très fortement discordantes et ça aussi c’est un gros problème preuve que l’idée est bancale et fourre-tout.

???
moi ce qui m'inquièterai c'est qu'il n'y ai qu'une seule proposition..........

Perso je maintient que cette video est bien faite , ne serai-ce que pour avoir une idée du concept ........en imaginant que l'on ne sait pas ce que c'est avant de regarder......

Maintenant l'efficacité de ce revenu dépend de la façon dont on le met en place....et la main mise du capitalisme sur l'homme n'a pas attendu le RMU.......

un des but premier du revenu universel est de garantir plus de liberté a chaque individu , dans la façon de gérer sa vie......familiale , professionnelle , culturelle ....

oui le capitalisme en tirerait un avantage....mais pas de la façon dont tu le dis....
l'avantage serait d'avoir des employés plus sereins(peur de se faire virer) , plus motivés (choix de son travail) ....... etc.....

parler d'un seul et unique projet de revenu universel serait une bêtise...... ça serait comme dire qu'il ne faudrait qu'un seul parti politique en France.......
Mais je pense que ce RMU est un nouveau "terrain" (pour reprendre le terme d'un autre thread...) , plus propice a une meilleure entente "politique"....avec des règles remises a niveau en faveur de l'Homme.......
Mais faut pas rêver......il y aura toujours une lutte au sommet pour essayer de faire pencher les système dans un sens ou l'autre........

c'est pour ça que perso je suis favorable a un montant important appliqué immédiatement car si on laisse trainé le truc trop longtemps , trop progressivement , ça ne fera que plus d'occasion pour l'opposition de détourner ou transformer le truc....ou de semer le doute sur telle efficacité ou tel effet.......
ajouter un revenu , bien que faible, a un RMI.....ça ne passera pas auprès des opposants....ce qui fait (en partie) que certains "de droite" puisse "adhérer" a ce revenu....c'est le coté inconditionnel et universel.........tout le monde le touche......
Le discours de "je vais pas payer pour que d'autres ne foutent rien" disparait en grande partie grâce a ça.......

Bref je suis partagé entre divers discours , mais même si je n'adhères pas a celui de Y.Bresson.......son coté "comment faire passer "psychologiquement" ce revenu auprès de "l'opposition" me semble pertinent......

Tout ça pour dire que la diversité des projets est importante....

[bothunter]

je pensais quand même que ce thread à peine lancé allait être dévasté comme ça par des personnes qui n'ont même pas pris la peine de s'informer
du coup j'espère que certains visiteurs en auront quand même profité pour se documenter, mais pour les discussions, ben je vais aller faire un tour ailleurs. Après tout, c'est un forum de musique hein ?

Ouais, enfin, bon, n'exagère pas trop non plus.


Et puis quel est l'intérêt d'une conversation où tout le monde est d'accord ?
Non, puisque tu prétends que nous n'avons pas pris la peine de nous informer, fait acte de pédagogie plutôt que d'aller bouder dans ton coin.

Parmi les idées exprimées par Al_z, j'en trouve certaines pertinentes et même chez incauda, malgrès un style que je trouve irritant.

Pour ma part, je n'ai pas encore vu le film, mais je le regarderai quand j'aurais un peu de temps.

N'empêche, je ne vois pas bien en quoi le fait de soustraire l'être humain des pays industrialisés du poids de sa survie de base lui apporte quoi que ce soit. Tu crois vraiment que nos sociétés vont devenir des hâvres d'idées, d'innovation et un viviers d'êtres accomplis et équilibrés ?

L'Etat nous donne une allocation sans contre-partie humiliante, comme d'aller faire son rapport à un gestionnaire de n'importe quoi à Pôle Emploi, très bien. Pour autant, en quoi deviens-je autonome ?

Ma nourriture est toujours produite par des multinationales, la propriété existe toujours, je suis toujours fliqué, suivi, catalogué, je ne peux toujours pas habité là où je veux dans le monde. Je peux, peut-être, choisir de travailler ou pas, mais ça ne change en rien ma condition d'être, né pour consommer, donc enrichir certains en appauvrissant d'autres.

[suppr4046]

Les partisans du revenu universel proclament souvent qu’eux au moins ne sont pas sur la défensive mais dans l’offensive. Et pour cause. Car cet attelage hétéroclite de libéraux, d’écolos, de libertariens, de socio-démocrates libertaires, de réformistes en tout genre qui en France compte des supporters jusque chez Christine Boutin ne propose rien moins que de passer à un stade nouveau du capitalisme. [...]

Alz,
Bon déjà tu pourrais plus court...c'est pas sympa pour les copains.

Quand je te lis, je crois que tu as du mal écouter ; en tout cas je n'ai pas entendu/vu la même chose que toi. Je ne suis pas un fervant défenseur de cette idée parce que je ne l'ai tout simplement pas murement réfléchis.

Par contre cette idée est me semble t il une bonne base de discussion qui change du discours ambiant ; l'hétérogénéité est sur le chiffrage et la mise en pratique mais pas sur l'idée de base.

Cette idée de base est bien aux antipodes de ce que tu décries ; ta réaction me parait trop réactionnaire pour être crédible.
Ouvre deux secondes tes chacras


c'est juste une proposition.
Plus court, chacras ouverts.
çà permet de débattre et de réellement réfléchir plutôt que de fermer la discussion.
je te dis celà en toute amitié.

[suppr13931]

Les partisans du revenu universel proclament souvent qu’eux au moins ne sont pas sur la défensive mais dans l’offensive. Et pour cause. Car cet attelage hétéroclite de libéraux, d’écolos, de libertariens, de socio-démocrates libertaires, de réformistes en tout genre qui en France compte des supporters jusque chez Christine Boutin ne propose rien moins que de passer à un stade nouveau du capitalisme. [...]

Alz,
Bon déjà tu pourrais plus court...c'est pas sympa pour les copains.

Quand je te lis, je crois que tu as du mal écouter ; en tout cas je n'ai pas entendu/vu la même chose que toi. Je ne suis pas un fervant défenseur de cette idée parce que je ne l'ai tout simplement pas murement réfléchis.

Par contre cette idée est me semble t il une bonne base de discussion qui change du discours ambiant ; l'hétérogénéité est sur le chiffrage et la mise en pratique mais pas sur l'idée de base.

Cette idée de base est bien aux antipodes de ce que tu décries ; ta réaction me parait trop réactionnaire pour être crédible.
Ouvre deux secondes tes chacras


c'est juste une proposition.
Plus court, chacras ouverts.
çà permet de débattre et de réellement réfléchir plutôt que de fermer la discussion.
je te dis celà en toute amitié.

Je te remercie de tes conseils. Mais je ne me voyais pas réagir en 124 signes à un documentaire de plus d’une heure trente et à une idée qui est amplement propagée sur le net. Ton reproche sur ma non écoute (de quoi ? du film en question ? des autres intervenants ici ?) me semble tout à fait déplacé et infondé.

Quant à la cerise sur le gâteau de ton conseil d’ami qui consiste à me traiter de « réactionnaire », elle est franchement des plus savoureuses. C’est sûr que prôner l’abolition du salariat et de l’État, c’est le comble de la réaction ! Enfin passons… et dire que tu me reproches de ne pas écouter, je te conseille à mon tour d’apprendre à lire les autres aussi longues leurs interventions puissent être… Visiblement tu n’aimes pas lire, c’est dommage.

Mais admettons que ma position soit trop « réactionnaire pour être crédible », je pense pour ma part, que cette idée est trop LIBÉRALE pour être honnête. Et qu’on me fasse pas le coup du « ah mais moi je suis un libéral de gauche ». Foutaises ! Libéralisme de droite (économique) et de gauche (droit, culture, politique) se complètent à merveille pour perfectionner le capitalisme et faire avancer le marché. C’est ce que je pense depuis très longtemps et plus j’y pense, plus cette idée de RMU me semble être la consécration même de cette alliance de deux libéralismes qui ne s’opposent en rien.

Lu ici : http://multitudes.samizdat.net/Il-est-m ... auvres-que

« Il s’agit donc certes de faire confiance au fonctionnement de nos démocraties, comme nous le faisons du reste dans tant d’autres domaines, mais pas de mettre fin au salariat »

« C’est là une position que l’on peut qualifier de « libérale » au sens très modeste mais crucial qu’elle refuse d’ériger un type de vie particulier, de salarié par exemple, en modèle pour tous. »

[suppr13931]

Non décidément le coup du réactionnaire, du « post » trop long et du reproche de ne pas écouter ça ne passe pas mais pas du tout surtout de la part de quelqu’un qui fait partie de l’asso qui gère ce site. C’est définitivement une remarque qui dépasse les bornes de l’idiotie. Je demande aux admins de ce site de supprimer mon compte (Al_z) sur ce site puisque la procédure ne semble pas possible pour l’utilisateur. Merci d’y faire suite. Je verrais avec mes camarades de groupe si on laisse notre musique sur la plate-forme. Perso je suis pour qu’on la retire.

Ceci dit en tout cordialité.

[MrPiggiePopp]

Wéwé Al_z, moi je préférerais que tu restes, c'est vrai que ce que dit eisse est complétement idiot et à côté de la plaque, peut-être va-t-il s'en rendre compte à la deuxième lecture, laisse lui une chance.

[suppr4046]

je vais relire ; ce soir
Alz t'emporte pas c'est pas le but ; bref ; si j'ai mal réagis je saurais rectifier.
+

[suppr13931]

Non désolé je me barre d’ici et je réitère ma demande. J’ai envoyé un mail au webmaster en ce sens, j’espère qu’il le prendra en compte (c’est une secte ce forum, on peut pas en sortir ?)

1. Je n’accepte pas qu’on me qualifie de réactionnaire et je considère ceci comme une insulte à tout ce que je pense et à tout ce que je suis. Je suis pour la révolution ce qui est l’exacte opposée de la réaction. J’accepte à la limite qu’on me taxe de conservateur car effectivement je ne suis pas vraiment un progressiste même si je vis avec mon temps (je vais sur le net etc.)

2. Je trouve proprement ridicule qu’on se plaigne ici de posts trop longs. On est pas sur Twitter ou Facebook. L’intérêt de ce forum est de pouvoir développer des idées, d’échanger des points de vue et d’apprendre. Tout ceci ne peut pas toujours se faire à coup de messages laconiques. Chacun est bien libre d’intervenir comme il le sent, bon dieu.

3. Je n’admets pas qu’on me dise que je n’écoute pas. Les gens qui me connaissent savent que je suis quelqu’un qui écoute et lit énormément et qui parle en général peu. J’essaie autant que faire se peut d’analyser les idées qui ne sont pas les miennes et pour ça, il faut se documenter (or je suis documentaliste) et chercher à comprendre. J’ai toujours penser que le besoin de s’informer naissait de la controverse et du débat. Or celui-ci ne peut exister si l’on n’écoute pas ce qu’autrui a à dire.

Sur ce bon vent, on se verra peut-être un jour dans la vrai vie.

C’était j’espère mon dernier message, je rappelle aux admins ma demande de SUPPRESSION DE COMPTE.

[TOTORESK]

heu Al_z...si tout le monde se casserai des qu'il serait "catalogué" , "jugé de ce qu'il n'est pas et de ce qu'il déteste" , dès qu'il aurai la moindre remarque sur sa façon de s'exprimer , sa façon de penser , etc......etc.....

on serai beaucoup a ne plus être ici.........

s'en vouloir du tout te provoquer ou t'énerver......sincèrement........la réaction que tu as eu vis a vis de Dana ou moi sur le thread sur la reforme des retraites était quand même pas mal blindé genre "qualification" ou "jugements" ............et perso ça ne m'as pas fait péter un câble pour autant.....

mais bon...retirer de la musique parce qu'on s'est pris la tête avec un mec sur un forum.....je sais pas.... je trouves ça vraiment bizarre comme réaction.....

et je pense vraiment pas (a lui de le dire) qu'eisse a volontairement voulu être irrespectueux envers toi.....