La Sacem avance sur son acceptation des Creative Commons

[yza]

c moi
le gars de venividilibri
je planche sur rien du tout
je t'informe que tu peux lire les discussions autour de la CC 4.0.
antoine moreau a envoye la meme info sur copyleft attitude
ici http://listes.april.org/wws/arc/copylef ... 00002.html

je crois qu'il y a un léger problème d'agressivité de ta part en
vers ma personne.

Je ne suis pas agressif envers toi (je ne te connais même pas). En revanche, je suis vraiment en colère de voir les négociations avec la SACEM se faire loin des premiers intéressés..

c faux.
musique libre a été présent pendant les négociations, enfin si l'on peut appeler cela des négociations.

Ouhla... mais tu remonte aux chalandes grecques là.... les "discussions" avec la SACEM (que l'on m'arrête si je me gourre) c'était il y a lurette.

Je rappelle quand même qu' aux RMLL de 2010 on nous annonçait par l'intermédiaire de Benjamin Jean que "Non non non CC n’accepterait jamais que la non commercialité ne soit réduite à l'interprétation ultra restrictive de la SACEM..."

A l'époque aussi on nous racontait que CC France n'existait plus que seule une représentation française allait survivre et que CC monde reprenait le dossier avec à l'époque cette ferme volonté de ne pas baisser la culotte... Et voilà le résultat !

Alors si j'étais un chouya parano, je dirais qu'ils nous ont bien mené en bateau histoire de faire leur bidouille dans leur coin de manière très peu "libriste" à savoir dans le secret le plus total, secret que la SACEM avait exigé (remember).

J'espère que tous ceux qui aujourd'hui utilisent les contrats types que propose Créative Commons se poseront les questions qui vont bien et surtout en tireront les conséquences à savoir soit changer de licence pour une équivalente déjà existante ou pour en créer une/des toute (s) nouvelle (s) (cf le post licence/charte du forum ouvert très récemment.)

je pense que lundi vous serez peut etre heureux de ne pas prendre part à cet accord.

Personnellement je pense que cela va finalement beaucoup clarifier la situation, et permettre de voir qui défend réellement la musique libre sous toutes ses coutures et qui la considère uniquement comme un outil marketing

Du reste, pour ce qui est de l'info que tu ne fais donc que transmettre, je ne vois pas bien l'intérêt de discuter des CC 4.0 alors que les 3.0 dans leur traduction présente (sacémocompatible)même pas encore rendue officielle sont inadmissibibles.

parce que les 4.0 seront bien plus utilisés que les 3.0 franco francaise ?
parce que ce ne sont pas les mêmes personnes qui s'en occupent.

Euhhhh... tu es en train de nous dire que l'accord que la SACEM va signer avec CC ne sera valable que sur les 3.0 exclusivement, et qu'il faudrait tout refaire à savoir renégocier et re-signer pour la 4.0, Si tel était le cas, ils seraient vraiment largement plus cons que la moyennes chez SACEM. Et du côté CC à quoi pourrait bien servir cet accord à part un faire un flan médiatique histoire de prouver que les CC ont leur place dans l'espace économico industriel de la culture...( mmmhhh tout bien considéré, ils en sont bien capables).
Si donc tel est le cas... et bien cette manipulation (je crois que c'est le mot qui convient pour le coup) est encore plus à gerber...

[ChristopheE]

+1 Yza

Par contre niveau "historique" de la participation de l'association musique-libre, de ce que je m'en souviens, il y a eu plusieurs étapes.

Les premiers entretiens furent à l'initiative de libre accès. (enfin pas en 2004 LA n'existait pas…)
L'asso ML à l'époque membre de ce machin était là en simple "observateur".
Malgré qu'on eut préparé une sorte de "feuille de route" pour les discussions.
En suite l'association a envoyé un courrier à la Sacem rédigé par Sam, Dana et votre serviteur pour montrer 3 visions différentes.
Je pense qu'il a été mis en mode "corbeille" dès réception ou ça a bien fait rire le conseil d'administration de la Sacem, au choix.
Avec ou avant ça (me rappele plus très bien) est venu se greffer le représentant de Joi Ito (donc CC Worldwilde et pas CC France) dans les discussions.
Après j'ai arrêté de suivre puisque c'était déjà plié d'avance et que cette "boulette" pour rester poli me donnait de l'urticaire.
Mais pour être a peu près objectif, on ne peut pas affirmer que l'association musique libre a été vraiment partie prenante de ces discussions ou prise au sérieux, à minima elle a servi de caution éthique à l'époque pour L.A et encore...

Désolé de ne pas répondre à cet "accord" ni sur la liste CC, ni ici, avec un argumentaire inutile de 20 pages, parce que j'en ai moulte fois parlé sur ce forum, sur dogmazine en 2009 et qu'il n'y a rien d'autre à dire hormis que les "lapins crétins" de la libritude kikoolol ont gagné.
On est bien loin de Ram Samudrala…bien loin.

Mais effectivement ça clarifiera bien les choses.

Franchement j'aurais tout à fait compris la chose si la Sacem avait créé sa propre licence afin de bien identifier les oeuvres pour le public, mais non il a fallu qu'elle tombe dans le piège tendu par CC. (j'me comprend et la suite, dans quelques années sera croustillante à souhait).

Ce qui me gène le plus, c'est pour les "militants" de la première heure (1994.2000)et de celle juste après (2004) dont je fait un peu parti qui mesurent aujourd'hui combien ils ont été abusés et faisant passionnément la promotion des CC toutes ces années.
Qui pensaient que les cultures libres pouvaient prendre une place indépendante face à l'industrie des loisirs numériques, que tout ceci se construirai tranquillement mais surement.

Bonne zike à ceux qui sont encore un peu "libre".

[Hans_Cenhala]

mais si
vous avez participé aux negociations.
vous avez participé aux réunions avec la SACEM.
vous avez répondu à la proposition de la SACEM par trois lettres différentes.
cela a été un echec complet.

il y a un moment ou on ne peut pas fuir ses responsabilités.

l'association MLO est en partie responsable de la situation actuelle.

[dj3c1t]

l'association MLO est en partie responsable de la situation actuelle.

waaaa t'y va un peu fort là je trouve.

pour rappelle, et Yza y fait mention aussi, y'a eu une volonté de la part de la SACEM d'engager une sorte de "dialogue privé". ML était certes convié à participer, mais aussi à fermer sa gueule et donc dès le départ y'a eu comme un gros problème sur la façon de procéder.

ML en gros a eu le choix entre participer en catimini à ces tractations, avec à coup sûr en retour un gros clash dans sa "communauté" une fois que la chose aurait été connue, et (autre choix, celui qui a été retenu), celui d'annoncer simplement que des discutions étaient en cours, en se grillant cette fois avec la SACEM qui voulait pas que ça se sache.

ML a fait le bon choix. Et durant les quelques échanges qui ont eu lieu, l'asso a trouvé le moyen de faire parvenir des recommandations pas couillones du tout à la SACEM sur la situation. Après, que la SACEM ait été trop à chaille pour les piger ou les accepter, là, ML n'y est pour rien.

[incaudavenenum]

mais si
vous avez participé aux negociations.
vous avez participé aux réunions avec la SACEM.
vous avez répondu à la proposition de la SACEM par trois lettres différentes.
cela a été un echec complet.

il y a un moment ou on ne peut pas fuir ses responsabilités.

l'association MLO est en partie responsable de la situation actuelle.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Mais tirons les leçons de ce bazar :

— MLO, d'après ce que j'ai compris, a été présente (représentée par Rico) à certaine(s) réunion(s), mais en tant que simple observateur (c'est bien CC — et peut-être Libre Accès ? — qui menaient le bal avec la SACEM). Conclusion : MLO ne doit plus rester dans une position passive et ne doit plus laisser à d'autres (CC Fr, Libre Accès) le monopole de la parole musicolibriste. Pour cela, un ou des représentants mandatés par l'asso, et munis d'une feuille de route claire établie après discussion publique avec les adhérents et sympathisants (donc ici-même sur ce forum), doivent s'exprimer fortement au nom de l'asso lors de ce type de négociations ou réunions, et exiger d'être reconnus comme interlocuteurs à part entière et légitimes (un individu à double casquette s'exprimant individuellement et sans mandat clair ne peut pas être légitime, par exemple).

— MLO a envoyé à la SACEM 3 lettres exposant 3 points de vue des adhérents de l'asso, ce qui relevait, soit dit en passant, d'une forme d'honnêteté intellectuelle. A l'avenir, il serait peut-être souhaitable de parvenir d'abord à une position commune (plus audible) pour peu qu'un compromis puisse concilier nos divergences internes. Mais en l'occurence, c'est bien CC France qui méprise ouvertement toute objection (ne daignant même pas y répondre), et la SACEM qui reste sourde à nos arguments, quels qu'ils soient.

— Il est grand temps, effectivement, que les militants de MLO assument une responsabilité collective, et rompent avec les pratiques individualistes du narcissisme généralisé des années 2000, dont le mouvement du libre ne fut que trop partie prenante (en ne prônant que la gestion narcissique des droits d'auteur — oui, comme pour monpauvrelieu ou petitmou, je demande le remplacement automatique du mot "individuel" par le mot "narcissique", bien plus réaliste). Sinon, les convulsions politiques et économiques du monde actuel ringardiseront très vite le mouvement du libre : cela a déjà commencé, et l'accord CC/SACEM n'en est que le symptôme.

[ChristopheE]

C'est une forme d'autisme, de révisionnisme et de mauvaise foi qui me laisse interdit, mais ça ne m'étonne qu'à moitié.

Non, l'association ML n'est en aucun cas responsable:
De la prise de contact pour organiser les négociations.
Du contenu des négociations puisque (et j'en ai la preuve écrite) elle était là en tant qu'observateur avec le droit de la fermer.
De la représentation de CC que ce soit FR ou Worldwide et qui au final c'est approprié la discussion.

La feuille de route de l'association ML (et j'en sais quelque chose pour l'avoir en partie rédigée avec Rico et Didier qui l'ont modifiée et amendée) portait (au départ…mais pas après) sur le contrôle des titres relevant de la gestion collective présents dans l'archive.

Et c'était l'unique but de ces rencontres à l'origine, trouver un espace de discussions sur le sujet, que les choses soient bien claires. (et j'en ai la preuve écrite aussi).

Après, que certains se soient sentis investi d'un truc (sais pas j'étais pas dans la salle), faut leur demander personnellement , mais pas collectivement "au nom de", non, c'est une tromperie que d'affirmer cela.

On est quand même bien loin de ce qui se passe aujourd'hui.

La seule responsabilité que je veux bien concéder de la part des gestionnaires précédents au bureau précédent à l'actuel est l'irresponsabilité et l'inconséquence d'avoir trempé ne serait-ce que 2 dixièmes de secondes dans Libre accès et ses errances débiles, mais on va pas refaire l'histoire non plus cela ne sert à rien et cela n'engage que moi.

Pour le reste, je peux fournir toutes les informations nécessaires, j'ai tous les emails du CA de LA (puisqu'à l'époque j'étais en copie, et ne me demandez pas pourquoi parce que il a fallu que j'insiste lourdement pour ne plus être sur cette liste) et donc j'ai suivi tous les échanges sur le sujet (et me suis étranglé un certain nombre de fois à leur lecture).

Donc responsabilité, mon cul! à d'autres!

Les seuls responsable de cette vaste pantalonnade sont les représentants "autoproclamés" du libre et ça leur pétera à la gueule le moment venu, c'est mécanique…

En même temps à titre perso j'en ai pas grand chose à secouer parce qu'à l'époque je me suis largement exprimé (presque "répandu") sur le fait que ces négociations étaient une connerie qui se paierai un jour au prix fort.

J'aurais largement préféré avoir tort.

[yza]

Merci ChristopheE de ce rétablissement historico-rocambolesque.

A titre perso, il me semble, que "musique libre !" a vocation a être une asso du libre avec des agissements qui vont avec à savoir transparents, donc à moment donné c'est normal que l'on soit exclu de ces obscures "négociations" d'autant plus si celles-ci ont des vocations purement mercantiles, puisqu'il s'agit bien de cela : permettre la Sacémisation de la partie non prise en charge par la licence CC choisie par la SACEM avec un accord qui dira sûrement que tout ce qui est non commercial = quasi rien et puis voilà.

Concernant l'accord lui-même : à titre perso je m'en bat l'aile, ça fait lurette que je suis passé à la LAL.
Par contre en tant que membre de l'asso je me demande comment on va faire pour protéger les quidams moyens qui pourraient se retrouver piégés dans la nasse SACEM à l'insu de leur plein grès.

Cependant, je pense que l'asso a bien d'autres choses à construire pour asseoir sa crédibilité que de courir après des gens qui ne veulent plus la convier à leurs réunions sous pretexte que "chuuuuuut c'est secret because money is money..."

Donc qu'ils fassent leurs sauces dans leur cuisine et s'il faut l'asso, pourrait exclure la dite licence : rien de plus simple, après tout, Jamendo n'en retient plus qu'une... ça nous laisse de la marge, si on voulait comparer. Et tous ceux qui se servent chez CC et qui en ont assez de leur double langage peuvent d'ores et déjà en choisir une autre parmi toutes celles proposées sur le site ou bien en écrire une autre. Car, rappelons le : ces fichues licences ne sont que des contrats types.

Quant à la sécurité des quidams précédemment cités, il m'est d'avis que l'adoption d'une charte/label par leurs auteurs/compositeurs préférées serait une garantie supplémentaire. Ainsi, ils auraient l'assurance que ces derniers n'iront pas faire n'importe quoi avec les droits qu'ils leurs ont accordés.

Bien sûr que juridiquement ça vaut peut-être pas autant que la licence, mais si on ficelle bien le bouzin on parviendra, je pense, à tenir à bonne distance les adeptes du free-washing.

Parce que, au cas où quelqu'un l'ait oublié en route, le postulat de base des licences libres c'est d'ouvrir des droits aux mélomanes et pas de "protéger" l'auteur ou "rentabiliser l'œuvre...

Au sujet de l'individuel vs collectif.
À titre perso (encore) je trouve tout aussi narcissique (voir plus) de poser une clause NC partout tout le temps. En voulant se protéger des grands méchants industriels on élève des barrières sur des usages qui sont aux antipodes.
Oui oui... on peut demander la levée de la clause à "monseigneur" l'auteur... et c'est pas narcissique ça ? ... sans blague ? De plus une CC clause NC peut tout autant servir de base à museler la liberté d'expression si une entité détentrice des droits commerciaux considère que les sous ne sont pas tomber dans ça popoche ou utilise juste ce prétexte pour empêcher la diffusion d'une œuvre. Pour moi c'est suffisamment grave pour justifier de ne pas utiliser une CC-nc.

Concernant les terme "individuel", le terme "mutuel" ou "gestion mutualisée" me conviendrait beaucoup mieux mais sûrement pas "collectif" tant que la loi (notre CPI) n'en change pas les contours et ça ... c'est pas prêt d'arriver. Partant du principe que nous ne pouvons pas passer outre le cadre juridique actuel, tout ce qui n'est pas de la "gestion collective" s'appelle de la "gestion individuelle" DU POINT DE VUE DU DROIT ...
Et conserver dans les statuts le terme "gestion individuelle" permet de se prémunir des risques juridiques qui existent déjà et ne vont faire que s'accroître avec ce mariage du vautour et du requin.

Pour le reste on est d'accord... enfin je crois ^^

[collegue]

Bien sûr que juridiquement ça vaut peut-être pas autant que la licence, mais si on ficelle bien le bouzin on parviendra, je pense, à tenir à bonne distance les adeptes du free-washing.

Parce que, au cas où quelqu'un l'ait oublié en route, le postulat de base des licences libres c'est d'ouvrir des droits aux mélomanes et pas de "protéger" l'auteur ou "rentabiliser l'œuvre...

+1

[incaudavenenum]

Concernant l'accord lui-même : à titre perso je m'en bat l'aile, ça fait lurette que je suis passé à la LAL.

Ça, c'est typiquement le discours narcissique si récurrent (à "titre perso", chacun fait ce qu'il veut, et se fout de ce que font les autres, comme si les conséquences sur la collectivité étaient nulles). Heureusement, tu corriges le tir dans la phrase suivante :

Par contre en tant que membre de l'asso je me demande comment on va faire pour protéger les quidams moyens qui pourraient se retrouver piégés dans la nasse SACEM à l'insu de leur plein grès.

Ouf (et là, nous sommes d'accord).

Cependant, je pense que l'asso a bien d'autres choses à construire pour asseoir sa crédibilité que de courir après des gens qui ne veulent plus la convier à leurs réunions sous pretexte que "chuuuuuut c'est secret because money is money..."

Il ne s'agit pas de leur courir après, mais de leur parler fortement, et en tant que force collective, que ce soit pour négocier (si c'est possible et souhaitable), pour leur dire merde, ou pour les empêcher de nuire.

Donc qu'ils fassent leurs sauces dans leur cuisine

C'est justement ce qu'ils font, et c'est précisément cela que nous ne devons pas admettre, sauf à se dire, pendant qu'on se contemple narcissiquement le nombril, que ce que font les autres dans leur cuisine n'a aucune conséquence pour personne. Or, il est bien évident que pour un site comme Dogmazic, où les licences CC, et parmi elles celles comportant une clause NC sont largement utilisées (pour ne pas dire majoritaires), les odeurs nauséabondes émanant des cuisines CC et SACEM ne sont pas sans conséquences.

Pour le reste, nous sommes d'accord.

Au sujet de l'individuel vs collectif.
À titre perso (encore) je trouve tout aussi narcissique (voir plus) de poser une clause NC partout tout le temps. En voulant se protéger des grands méchants industriels on élève des barrières sur des usages qui sont aux antipodes.
Oui oui... on peut demander la levée de la clause à "monseigneur" l'auteur... et c'est pas narcissique ça ? ... sans blague ? De plus une CC clause NC peut tout autant servir de base à museler la liberté d'expression si une entité détentrice des droits commerciaux considère que les sous ne sont pas tomber dans ça popoche ou utilise juste ce prétexte pour empêcher la diffusion d'une œuvre. Pour moi c'est suffisamment grave pour justifier de ne pas utiliser une CC-nc.

La clause NC est la seule qui permette clairement à des pratiques libres de ne pas être polluées par la dictature de la marchandise, et de ne pas être dévoyées sur le marché à des fins de dumping. Tant que ladite clause NC n'est pas levée, l'oeuvre concernée appartient au champ des cultures libres (en cas de levée, c'est une autre affaire, et c'est là que l'auteur se retrouve soumis à des rapports de force qui rendent nécessaire l'existence d'une force collective). Les autres licences, même comportant une clause virale, sont bien plus poreuses au marché. Et la clause virale, tout autant que la clause NC, peut être levée par "Monseigneur" l'auteur. Pourquoi dès lors s'acharner toujours sur la clause NC plutôt que sur la clause SA, elle aussi très restrictive ? La clause NC ne musèle en rien la liberté d'expression : elle musèle la liberté de "Sa Sainteté" le marché libre-échangiste tout puissant.
Mais bon, ce n'est pas le sujet, et je suis consterné que les lalistes librolibristes ne puissent s'empêcher de réitérer à tout propos ces attaques stériles contre les licences à clause NC "même pas libres", et gnagnagna. Si MLO et Dogmazic sont bien des entités qui permettent la cohabitation de licences libres au sens étroit et de licences ouvertes au sens large, alors qu'une bonne foi pour toutes, les LAListes et autres libristes purs et durs lâchent la grappe aux NC et cessent de brandir leurs tables des 4 commandements stallmaniens à tout bout de champ. Ou alors, après tant d'années faut-il une scission pour avoir enfin la paix ? A la longue, je me demande... Si ça continue, il va peut-être falloir vous laisser le monopole de Dogmazic et créer une asso "Musique pas libre mais je t'emmerde et j'emmerde le libre marché !" (sam, t'es passé où ?).
Il y a déjà pas mal d'années, je croyais avoir fait une boutade en pondant le titre Freedom-e-nation. Je n'imaginais pas que derrière l'ironie se cachait finalement une telle vérité.

Concernant les terme "individuel", le terme "mutuel" ou "gestion mutualisée" me conviendrait beaucoup mieux mais sûrement pas "collectif" tant que la loi (notre CPI) n'en change pas les contours et ça ... c'est pas prêt d'arriver. Partant du principe que nous ne pouvons pas passer outre le cadre juridique actuel, tout ce qui n'est pas de la "gestion collective" s'appelle de la "gestion individuelle" DU POINT DE VUE DU DROIT ...
Et conserver dans les statuts le terme "gestion individuelle" permet de se prémunir des risques juridiques qui existent déjà et ne vont faire que s'accroître avec ce mariage du vautour et du requin.

Pour le reste on est d'accord... enfin je crois ^^

J'ai bataillé contre la mention de la gestion narcissique dans les statuts. "Mutuel" ou "mutualisée", ça me va. Mais bon, dans le cadre de ce thread, je n'étais pas focalisé sur la gestion des droits d'auteur. Si MLO est bel et bien une association où les partisans de la gestion narcissique et ceux de la gestion collective ont leur place côte à côte, réunis par leur militantisme en faveur de l'utilisation des licences libres ET ouvertes (avec les différentes clauses admises sur Dogmazic), alors, face aux magouilles et dérives de CC Monde/France, de la SACEM, de Libre Accès, face aux lois liberticides, il faut que nous adoptions des pratiques collectives et non plus narcissiques. Il faut que les instances dirigeantes de l'asso obtiennent un mandat des adhérents pour parler et agir dans la transparence au nom du collectif, après obtention d'un consensus ou d'un compromis interne, afin que l'asso puisse peser dans les rapports de force que nous ne faisons narcissiquement que subir de façon passive.

Il est trop tard évidemment pour infléchir en quoi que ce soit l'accord SACEM/CC sur le point d'être annoncé. Mais il va falloir rapidement une réaction officielle forte de l'association. Pour cela, il faut rédiger un texte commun aux différentes tendances internes à l'asso et mandater quelqu'un (Aisyk, logiquement), pour l'adresser à CC et à la SACEM. Sommes-nous d'accord là-dessus ?

[collegue]

La clause NC est la seule qui permette clairement à des pratiques libres de ne pas être polluées par la dictature de la marchandise, et de ne pas être dévoyées sur le marché à des fins de dumping. Tant que ladite clause NC n'est pas levée, l'oeuvre concernée appartient au champ des cultures libres (en cas de levée, c'est une autre affaire, et c'est là que l'auteur se retrouve soumis à des rapports de force qui rendent nécessaire l'existence d'une force collective)

ETj' ajouterais que la clause NC renforce l' aspect responsabilité du DONNANT DROIT concernant l' utilisation de son œuvre... et autant que celle de l' utilisateur... bref la notion d'échange/de relation autour de l' objet se veut d' abord HUMAINE... c' est une clause NON CONSOMMATION express , je prends, j'en fais ce que je veux..je jette (grosse caricature)


J'aime bien l’ironie : on accepte de mettre en avant la SACRO SAINTE PATERNITÉ ( c' est pas narcissique ça aussi) mais dés qu'on dit "attention les gars par contre je souhaite quand même garder un petit contrôle sur l' utilisation de mes œuvres..là c'est choquant !!
en gros pour être full libre il faudrait dire c' est à moi mais faites en ce que vous voulez (un schizophrénique et alambiqué...mais je trolle)...
je comprends que certains sont dans cette ligne éthique/déontologique, ça me dérange aucunement..c'est leur choix..

ce bullshit de débat , c' est parce que le lien musique libre/ monde informatique est encore là...il est temps que nous grandissions et que nous nous séparions un peu de nos parents...on peu avoir le même code génétique et être différents non?