Pour nous contacter : soyez au rendez-vous sur IRC ! ⋅ Parcourir l'archive musicale Dogmazic ⋅ Notre Blog ⋅ Notre Documentation
Bonjour à tous,

Le forum Musique Libre a migré !

Pas d'inquiétude, vos comptes et vos messages ont été migré ! Mais nous n'avons pas pu migrer les mots de passe, il vous faudra donc cliquer sur "J’ai oublié mon mot de passe" et suivre la procédure.

Welcome back ;)

Recadrons la BY...

Tout ce qui concerne les différences et points communs entre les licences libres existantes...
Avatar de l’utilisateur
dj3c1t
Messages : 1590
Inscription : 05 nov. 2005, 22:35

Re: Recadrons la BY...

Message par dj3c1t »

taro a écrit :
Une utilisation commerciale c'est quand un intermédiaire utilise la musique directement ou indirectement pour gagner de l'argent.
Voilà :)
La question n'est pas de savoir identifier une utilisation commerciale mais de savoir si cette utilisation amène à une rémunération de l'artiste de façon systématique.
Dffuser une oeuvre sous licence libre avec clause NC signifie que l'oeuvre ne doit pas circuler dans un cadre commercial. Et ça ne signifie strictement rien d'autre.

Il n'y a pas d'histoire de rémunération. JAMAIS ! 8)
non, jamais :)

...
n'empèche :
taro a écrit :c'est pour ça hein, les chartes de bonne conduite tout ça, j'y crois pas... il 'ny a que la piste des avenants au contrat de licence (par exemple un avenant qui dirait que le cédant à titre gratuit (je n'aime pas "donnant droit") renonce à toute possibilité de lever les clauses) ;)
je fini par me dire qu'effectivement, des avenants, ce serait sans doute le mieux en fait.

disons, une charte, outre l'aspect très "vœux pieu", ça a quand même un coté fédérateur. bon pour le coup, ça a plutôt eu l'effet inverse. Ce serait plus un truc à faire pour un collectif ou un label. mais ML est peut-être trop... vaste, pour une charte.

d'ailleurs c'est pas sérieux tout ça, j'me barre aussi, tiens.
Dj_Quality
Messages : 37
Inscription : 10 juil. 2007, 22:57

Re: Recadrons la BY...

Message par Dj_Quality »

Salut à toutes et à tous,


incaudavenenum, pour ce qui est de la clause BY, je pense sincèrement que vouloir l'enlever est une ineptie.

Lorsque l'on crée quelque chose, quand bien même ce quelque chose ne partirait pas de zéro et se baserait sur des éléments existants, il n'existait pas avant. On peut donc parler d'invention, innovation, création. Il est donc logique d'attribuer la paternité de cette création à son auteur. Il est donc tout aussi logique que le créateur puisse disposer de son oeuvre comme il l'entend.

Imaginons que tu fabriques un meuble d'angle révolutionnaire dans ta cuisine. Tu as pris du temps pour faire les plan, sélectionner les matériaux appropriés, effectuer les découpes, le montage, les finitions, peintures, ... Tu peux en disposer comme tu le veux. Si tes amis et voisins veulent le même, il leur faudra les plans (la recette de cuisine), mais peut-être ne veux-tu pas que tout le monde ait le même, c'est ton droit. Par ailleurs, rien ne t'empêche de distribuer gratuitement les plans [sous CC-BY-NC-SA] à ceux que tu souhaites. Ce qui t'évitera de laisser IKEA reprendre ton idée, peut-être l'améliorer, la commercialiser en millions d'exemplaires et se faire un maximum d'argent sans que tu ne touches le moindre centime... Tu peux aussi décider de breveter ton design et de commercialiser le tout toi-même...

Si tu enlèves la paternité d'une oeuvre quelle qu'elle soit, impossible de poser des questions à son créateur, impossible de savoir pourquoi il l'a créée comme ça et pas autrement, difficile également de prévenir les autres que la création de X présente d'éventuels dangers, etc. Ce serait par contre un excellent moyen pour un auteur de musique libre d'utiliser illégalement, sans avoir à en subir les conséquences, des samples propriétaires. Comment trouver X pour le condamner ?

Si le fait que les interprètes, ingénieurs du son, ..., n'apparaissent pas comme auteurs te pose un problème, il te suffit de les inscrire (avec leur accord, bien sûr) comme co-auteurs. N'oublie pas qu'à ce titre, il faudra que tout le monde soit d'accord pour, par exemple, changer de licence ou lever une clause pour Y ;-).

Utiliser la clause NC pour empécher par défaut toute utilisation commerciale sans autorisation (avec ou sans rémunération) n'a rien d'abusif. C'est tout à fait légal et tout à fait moral. L'auteur fait ce qu'il veut de son oeuvre et peut très bien autoriser une utilisation commerciale sans rémunération à une ASBL, refuser l'utilisation commerciale à une société de production de films pornographiques, accepter l'utilisation commerciale dans une publicité moyennant rémunération. Dans tous les cas, c'est une relation Win - Win. L'auditeur aura accès à la musique librement et pourra en disposer comme il l'entend, l'ASBL pourra récolter des fonds sans dépenser, le publicitaire pourra se faire plus d'argent grâce à l'utilisation d'une oeuvre avec les clauses levées contre rémunération raisonnable et l'auteur pourra peut-être s'acheter un nouveau micro grâce à l'argent reçu pour la publicité. Si l'oeuvre n'était pas libre, l'auditeur aurait dû payer pour l'écouter et ne pourrait pas la modifier ni la redistribuer. L'ASBL devrait payer pour pouvoir récolter un peu de fonds. La société de production de films pornographiques se serait également vue refuser l'utilisation de la musique. Le publicitaire devrait payer plus pour utiliser la musique (la SACEM et l'éditeur ont droit à leur pourcentage), mais il gagnerait toujours très bien sa vie.

Conclusion : par rapport à un "Tous droits réservés" (par défaut), un "Certains droits réservés", peu importe la licence et les clauses restrictives éventuelles, est toujours un grand progrès et une avancée pour tous. Libre ne veut pas dire gratuit.

Je crois que diaboliser certaines utilisations de clauses comme la NC n'apportera absolument rien au mouvement libre. De toute façon, rien n'empêche un auteur d'arrêter toute distribution sous licence libre (même CC-BY ou LAL) et de rentrer dans le circuit "traditionnel". Evidemment, dans la pratique il sera quasiment impossible d'endiguer la distribution sous la licence libre d'origine (un des principes fondamentaux d'une licence libre).

Personnellement, c'est la clause ND que j'aime le moins, car la possibilité de modifier (un des principes fondamentaux d'une licence libre) est carrément supprimée, mais je comprends tout à fait ceux qui l'utilisent et les remercie d'avoir tout de même opté pour une diffusion sous licence libre...

Je pense que la diversité des licences et des éventuelles clauses restrictives est finalement un plus, car tout le monde devrait pouvoir y trouver son bonheur, tout en allant vers une distribution plus humaine, plus ouverte et mieux adaptées aux nouvelles technologies et médias. Mieux vaut concentrer nos efforts à accueillir de nouveaux libristes et les aider à sélectionner une licence qui répond à leurs besoins, parce qu'il y a vraiment moyen de s'y perdre et de faire des choix inadaptés.

A très bientôt sur Dogmazic !
collegue
Messages : 926
Inscription : 12 mars 2005, 13:24

Re: Recadrons la BY...

Message par collegue »

yo dead:
Ce serait plus un truc à faire pour un collectif ou un label. mais ML est peut-être trop... vaste, pour une charte.

d'ailleurs c'est pas sérieux tout ça, j'me barre aussi, tiens.
voila...
d' ou mon message concernant l' aspect individuel des licences CC ...

Mais individuel ne veut pas dire ...Seul dans ton coin...;)
glue
Messages : 41
Inscription : 15 févr. 2012, 12:30

Re: Recadrons la BY...

Message par glue »

shangril a écrit :<horsSujet level="très beaucoup">
Aisyk a écrit :Certains pourront trouver très esthétique l'interface des logiciels anciens, de vieux jeux vidéos, des ASCII Art, des easter eggs (bouts de codes cachés dans les logiciels attestant d'un passage d'un auteur)... ce sont après tout aussi des moyens d'expression.
Avec le collectif artistique dont je fais partie, on a très franchement tranché : pour nous, protocoles, sites web et autre logiciels sont effectivement des œuvres d'art. Je comprends qu'on puisse ne pas partager ce point de vue.

J'ai commencé à me familiariser avec cette idée en lisant le Jargon File à la toute fin des 90's, où j'ai découvert qu'il était possible de considérer du code source comme une sorte de poésie. Par extension, le produit final, travail d'art à son tour ?
</horsSujet>
Comme je l'ai écrit avant, une oeuvre d'art n'est pas un marteau ( un outil ), mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Mais je ne suis pas sûr au vu de ce qu'on m'a répondu jusque-là que vous arriviez à comprendre une telle subtilité...

Un logiciel est conçu pour être un outil, il a une fonction utilitaire, mais on peut prendre un logiciel et dire, ceci est une oeuvre d'art. L'histoire de la pissotière, Duchamp les ready made, tout ça...

Ce qui est fatiguant dans cette discussion, c'est d'abord de devoir répéter plusieurs fois les mêmes choses, de constater que les réponses données sont des affirmations plutôt que des réponses, qu'il y a définitivement un refus de parler de l'implication politique du libre et enfin, ça passe son temps à ergoter sur les termes pour partir dans tous les sens.

Il ne s'agit pas d'avoir raison, il s'agit d'échanger sur des thèmes plus que j'amais d'actualité en ces temps où le monde est à un moment charnière de son histoire, où l'élection en cours va décider si demain nous serons encore maître de notre destin ou bien ballotés comme des bouchons au gré des décisions du système financier mondial.

Quand je lis, qu'on n'en a rien à foutre du syndicalisme, que voulez-vous répondre à des telles aneries ? T'as raison, reste dans ta grotte. Juste une précision, sans le syndicalisme, tu serais moins libre que tu ne l'ais aujourd'hui.

Voilà, après tout ça, l'objet de votre asso et de cette plateforme m'échappe toujours.


En attendant, le 18 mars, tous à la Bastille !
Avatar de l’utilisateur
DECAY
Messages : 637
Inscription : 15 août 2007, 16:31

Re: Recadrons la BY...

Message par DECAY »

houlà beaucoup à répondre.

@Glue : pour ton dernier post:
Tu trouves qu'on ergote sur les termes, et c'est un défaut qui m'est souvent reproché. Car les termes ont une importance en eux-même, ils ont un sens, et des implications explicites, implicites et bien souvent ils agissent sur l'inconscient collectif. D'où le fait que societalement parlant il est important de ne pas employer tel ou tel terme à la légère.

Concernant Mozart qui passe dans une pub, concrètement je considère qu'un extrait de 15 secondes utiliser dans une pub est une utilisation fonctionnelle de la musique et non une jouissance de l'oeuvre. Après on peut aussi s'en foutre.
Ça à néanmoins une importance car si un outil peut être une oeuvre d'art (le marteau, etc...) et bien une oeuvre peut devenir un outil.
On en revient à déterminer si un morceau est, suivant, la circonstance, une oeuvre utiliser pour jouir ou un outil, utiliser fonctionnellement pour un autre but.

Il s'agit pas de pinailler, je le rappel, mais d'aller jusqu'au bout du raisonnement (après peut-être que j'ai rien compris à ce que tu essais de dire et à ce moment là my bad, j'ai besoin que tu t'échines encore à répéter les mêmes choses dans un autre ordre).

@Incaudavenenum :
Il faut précisément avoir pu domestiquer ces contraintes pour ne plus en être les esclaves, et pour que notre terrain de jeu devienne vraiment autonome.
Là, dit comme ça, j'ai envie de te dire ok !
Mais comment fait-on, je ne voit pas le moyen.

Sur la question de la solidarité, Aisyk, Tumulte et moi, je pense qu'on considère que ça n'est pas à nous d'être solidaire avec les auteurs non-libre, face au capital. Mais bien à ces-dits auteurs d'être solidaire avec nous ce qui est loin d'être le cas, et ce qui n'aide pas au débat (mais c'est peut-être une autre histoire).
DECAY a écrit:
hé hé les libristes pourraient te répondre qu'ils ne veulent plus de gens syndiqué....

C'est quoi l'idée ? La critique libertaire des bureaucraties syndicales ? Tu n'imagines même pas à quel point ça me gave, ce genre de conneries. C'est un vieil anar qui te le dit. Je vais te dire un truc : en plein coup d'Etat financier, à l'heure où le berceau de la démocratie est ramené au Moyen-Age, moi, tout anar que je sois, je me range du côté des syndicats, mêmes les plus staliniens, même les plus bureaucratiques, je me range du côté de l'Etat social, même le plus centralisateur, je me range du côté des partis politiques de gauche, même les plus électoralistes... contre la domination de l'individualisme néolibéral.
Si les libristes ne veulent pas de gens syndiqués, ben moi je ne veux pas des libristes.

Votez Mélenchon.
Toute mes confuses pour cela, je pensais que le "héhé" serait suffisant pour souligner que ça n'était qu'une provocation sans valeur argumentaire, je rajouterai dorénavant le LOLPTDR!!! qui-va-bien. :)
Avatar de l’utilisateur
DECAY
Messages : 637
Inscription : 15 août 2007, 16:31

Re: Recadrons la BY...

Message par DECAY »

Mais en fait vous êtes d'accord sur une chose : vous trouvez que c'est "mal" de monnayer une levée de clause NC. Que le "mal" réside dans la clause elle-même ou dans l'abus qui en serait fait.
Vous raisonnez donc en terme de valeur morale absolue. Et, à mon avis, c'est faire complètement fausse route.
La vraie question qui devrait se poser, c'est, en partant du monde tel qu'il est (capitaliste), comment fait-on pour faire vivre, grossir, et perdurer un champ d'activités culturelles libéré du marché.
Alors posons-nous cette question, mais si j'en suis à y mettre de la valeur morale c'est de facto car je ne sais pas comment faire autrement.
La valeur morale est, quoi que tu en dises, un rempart face au capitalisme qui en est dénué.
Et la clause NC n'est pas un début de solution.

Le libéralisme nous guète car nous sommes en gestion individuel et je suis d'accord avec toi que solidairement parlant ça n'est pas le top. Mais les licences servent aussi à ça : rassembler les auteurs (d'où l'importance de l'éthique implicite à chaque licence et je me met à tourner en boucle, mais tu vois ce que je veut dire).
Avatar de l’utilisateur
shangril
Messages : 3025
Inscription : 13 oct. 2010, 19:18

Re: Recadrons la BY...

Message par shangril »

glue a écrit :Comme je l'ai écrit avant, une oeuvre d'art n'est pas un marteau ( un outil ), mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Mais je ne suis pas sûr au vu de ce qu'on m'a répondu jusque-là que vous arriviez à comprendre une telle subtilité...

Un logiciel est conçu pour être un outil, il a une fonction utilitaire, mais on peut prendre un logiciel et dire, ceci est une oeuvre d'art. L'histoire de la pissotière, Duchamp les ready made, tout ça...
J'avais bien noté la référence. Je pratique le ready-made (en particulier les moellons pour des ready-mades assistés) depuis mi-2008. J'ai pas mal spammé le forum à ce propos par le passé et je suis sûr que pas mal des lecteurs et lectrices de ce fil voient tout à fait ce que tu veux dire quand tu prends l'exemple du marteau.
glue
Messages : 41
Inscription : 15 févr. 2012, 12:30

Re: Recadrons la BY...

Message par glue »

Aisyk a écrit :
glue a écrit : Le droit d'auteur, puis plus tard la Sacem ont été créé dans le but de faire collectif pour inverser le rapport de force. C'est pourquoi le droit d'auteur est un droit si fort. Je rappelle au passage qu'il a été créé à la Révolution de 1789 pour lutter pour mettre fin aux privilèges des éditeurs.
C'est une vision romancée de la Révolution, car les personnes qui sont mentionnées dans le droit des auteurs, ce sont bien les éditeurs, le "E" de la Sacem est là pour te rappeler qu'ils prennent 50% des redevances pour droits d'auteurs. La fin des privilèges est pour donner un cadre qui soit au départ indépendant de celui qui héberge l'auteur, essayer de supprimer la notion de mécénat artistique pour créer un écosystème libéral sur la base de : l'auteur est un artisan comme un autre, un travailleur comme un autre, tout travail mérite (méritocratie) salaire, donc on pose dans le Code de la Propriété Intellectuelle les fondements pour que l'auteur ait plus de poids légal. La version de 1789 ne crée pas les sociétés de gestion de droits.
Il y a confusion de ta part. Le droit d'auteur est un droit donné aux auteurs par la révolution de 1789, et il n'y a rien de romancé là-dedans, c'est un fait historique.
La Sacem quant à elle créée en 1851, est effectivement une société comme tu daignes me le rappeler si gentiment et non un syndicat comme je l'ai écrit ( mais en employant ce terme je me souciais moins de la forme juridique et plus de l'action du collectif en question ), a effectivement parmis ses membres les éditeurs.

La présence des éditeurs au sein de cette société est liée à ses statuts, statuts auquels les auteurs ont participé à rédiger. Je n'en connais pas la raison exacte aussi je me contenterai de déduire qu'ils ont passé des accords avec les auteurs et qu'ils sont donc resté proches de leurs intérêts. Il existe d'autres bizarreries de ce genre dans la société, comme les commités d'entreprises où toutes les composantes de l'entreprise sont représentées. Je ne dis pas que c'est équivalent, je dis juste que je ne vois pas pourquoi les éditeurs ne pourraient pas être présent à la Sacem. Maintenant qu'ils aient pris de plus en plus de pouvoir au fil du temps et que la Sacem ne remplisse plus tout-à-fait le rôle pour lequel elle a été créée, c'est un autre débat.

Le débat que nous avons est qu'il y a un problème selon moi et Incaudavenenum, et peut-être d'autres qui ne se sont pas exprimés, avec la gestion individuelle défendue par le libre. Et il me semble que nous avons expliqué pourquoi suffisamment dans les commentaires précédents.

Hors il semble que proproser du collectif dans la musique libre ( peut-être le mot syndicat qui hérisse le poil de certains ) ne soit pas bien vu ou reçu avec tièdeur.

Nous avons évoqué pourquoi une structure collective pourrait être nécessaire.

Comme l'a rappelé quelqu'un dans un autre sujet concernant la charte que vous voulez mettre en place, une charte n'engage pas, ce n'est pas une loi, pas une structure à laquelle on adhère, c'est juste de l'air, qui fait peut-être du bien à ceux qui l'écrivent car elle correspond à leurs propres aspirations, mais ça s'arrête là.

Je vous poserais donc cette question. Est-ce là tout ce que vous pouvez produire au maximum ?
glue
Messages : 41
Inscription : 15 févr. 2012, 12:30

Re: Recadrons la BY...

Message par glue »

DECAY a écrit :houlà beaucoup à répondre.

@Glue : pour ton dernier post:
Tu trouves qu'on ergote sur les termes, et c'est un défaut qui m'est souvent reproché. Car les termes ont une importance en eux-même, ils ont un sens, et des implications explicites, implicites et bien souvent ils agissent sur l'inconscient collectif. D'où le fait que societalement parlant il est important de ne pas employer tel ou tel terme à la légère.
Houla en effet...Je t'arrête de suite, ma remarque ne s'adressait pas à toi.
DECAY a écrit :Concernant Mozart qui passe dans une pub, concrètement je considère qu'un extrait de 15 secondes utiliser dans une pub est une utilisation fonctionnelle de la musique et non une jouissance de l'oeuvre. Après on peut aussi s'en foutre.
Ça à néanmoins une importance car si un outil peut être une oeuvre d'art (le marteau, etc...) et bien une oeuvre peut devenir un outil.
Non, une oeuvre d'art utilisée par un intermédiaire est un medium, pas un outil. Tu vois, le marteau est un outil qui sert à planter des pointes, le plan est un médium entre l'architecte et la réalité future de la maison, pas un outil.

DECAY a écrit :On en revient à déterminer si un morceau est, suivant, la circonstance, une oeuvre utiliser pour jouir ou un outil, utiliser fonctionnellement pour un autre but.

Il s'agit pas de pinailler, je le rappel, mais d'aller jusqu'au bout du raisonnement (après peut-être que j'ai rien compris à ce que tu essais de dire et à ce moment là my bad, j'ai besoin que tu t'échines encore à répéter les mêmes choses dans un autre ordre).
C'est fait.
DECAY a écrit :Sur la question de la solidarité, Aisyk, Tumulte et moi, je pense qu'on considère que ça n'est pas à nous d'être solidaire avec les auteurs non-libre, face au capital. Mais bien à ces-dits auteurs d'être solidaire avec nous ce qui est loin d'être le cas, et ce qui n'aide pas au débat (mais c'est peut-être une autre histoire).
Je voudrais bien savoir ce qu'est un auteur non libre. Quelqu'un qui ne publie pas sur Dogmazic, quelqu'un qui publie sur Jamendo parce que c'est mal, quelqu'un qui n'utilise pas les licences libres parce qu'elles ne sont pas nécessaires ou juste quelqu'un qui a déléguer la gestion de son droit d'auteur à la Sacem ?

Tu vois, le monde n'est pas bipolaîre, il n'y a pas juste Dogmazic et la Sacem, il y a des auteurs, toutes sortes d'auteurs.

Pour être solidaire il n'y a pas besoin de se rencontrer et de se faire des papouilles, de devenir intime, ni même de partager les mêmes valeurs, il suffit juste d'être conscient que parmi les auteurs libres, il y a beaucoup d'entre eux qui veulent essayer de gagner leur vie avec leur musique et leurs textes, même de façon ponctuelle, et que la gestion individuelle ne leur permet pas d'avoir suffisamment de poids dans la négociation avec un intermédiaire qui veut faire une utilisation commerciale de leurs oeuvres dans l'état actuel des choses.

Le libre aurait intérêt à faire oeuvre de solidarité envers lui-même d'abord. Ca ne vous a pas effleuré ?

DECAY a écrit : hé hé les libristes pourraient te répondre qu'ils ne veulent plus de gens syndiqué....
incaudavenenum a écrit : C'est quoi l'idée ? La critique libertaire des bureaucraties syndicales ? Tu n'imagines même pas à quel point ça me gave, ce genre de conneries. C'est un vieil anar qui te le dit. Je vais te dire un truc : en plein coup d'Etat financier, à l'heure où le berceau de la démocratie est ramené au Moyen-Age, moi, tout anar que je sois, je me range du côté des syndicats, mêmes les plus staliniens, même les plus bureaucratiques, je me range du côté de l'Etat social, même le plus centralisateur, je me range du côté des partis politiques de gauche, même les plus électoralistes... contre la domination de l'individualisme néolibéral.
Si les libristes ne veulent pas de gens syndiqués, ben moi je ne veux pas des libristes.

Votez Mélenchon.
DECAY a écrit : Toute mes confuses pour cela, je pensais que le "héhé" serait suffisant pour souligner que ça n'était qu'une provocation sans valeur argumentaire, je rajouterai dorénavant le LOLPTDR!!! qui-va-bien. :)
Moi non plus, je n'avais pas compris la plaisanterie. Il se trouve qu'une plaisanterie pour faire mouche doit tenir compte du contexte. LOLPTDR!!!!

Votez FDG, mais lisez le programme d'abord.
glue
Messages : 41
Inscription : 15 févr. 2012, 12:30

Re: Recadrons la BY...

Message par glue »

shangril a écrit :
glue a écrit :Comme je l'ai écrit avant, une oeuvre d'art n'est pas un marteau ( un outil ), mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Mais je ne suis pas sûr au vu de ce qu'on m'a répondu jusque-là que vous arriviez à comprendre une telle subtilité...

Un logiciel est conçu pour être un outil, il a une fonction utilitaire, mais on peut prendre un logiciel et dire, ceci est une oeuvre d'art. L'histoire de la pissotière, Duchamp les ready made, tout ça...
J'avais bien noté la référence. Je pratique le ready-made (en particulier les moellons pour des ready-mades assistés) depuis mi-2008. J'ai pas mal spammé le forum à ce propos par le passé et je suis sûr que pas mal des lecteurs et lectrices de ce fil voient tout à fait ce que tu veux dire quand tu prends l'exemple du marteau.
Bon, ben on est d'accord alors :)

Le 18 Mars, tous à la Bastille !
Répondre