Recadrons la BY...

[dj3c1t]

Yep

on a aussi effectivement une charte
qui raconte très bien d'ailleurs les choses qui m'intéressent dans le libre.

[incaudavenenum]

après, y'a toute une approche que tu t'échines à développer ici concernant la lutte contre le Capital.

Rectif : "lutter contre le Capital", c'est un petit peu autre chose tout de même (expropriations, réquisitions, nationalisations obtenues par tous les moyens, même légaux : grèves, occupations, blocus, boycott, manifs, blocus, émeutes, sabotages, insurrection, lutte armée, élections...).
Là, je parle beaucoup plus modestement de résister à l'emprise totale du Capital sur toute activité humaine, en mettant en place les conditions pour que se développent des activités culturelles qui échappent à l'emprise dudit Capital.
Et ce que je m'échine à développer, c'est l'idée que cela n'est possible qu'en contraignant le Capital à rester sur le pas de la porte (clause NC) et en constituant une force collective qui permette aux auteurs désireux de vendre leur musique au Capital de le faire dans des conditions décentes, ce qui mettrait aussi ceux qui ne veulent rien vendre à l'abri des sollicitations dudit Capital.
L'idéologie de la gratuité peut être très séduisante lorsqu'elle est défendue par un Vaneigem, par exemple (même si je trouve qu'il radote un peu et qu'il reste trop contemplatif). Mais la gratuité unilatérale à sens unique, sans barrière contre le marché, c'est, de fait, un facteur antisocial qui fait le jeu du Capital. Que quelques individus s'y adonnent, ça ne fait de mal à personne, et si ça peut leur donner le sentiment d'être des rebelles et de participer à l'émancipation culturelle, tant mieux pour eux. Mais que des associations militantes comme ML (ou RSR) prônent statutairement la seule gestion individuelle et que les instances élues par les adhérents tirent à vue à la moindre occasion sur la clause NC, voilà qui est une erreur idéologique et stratégique grave, que je ne veux plus cautionner.

Bon... même si j'ai émis des réserves concernant "ce qui est logique et noble", il y a sans aucun doute beaucoup de noblesse a vouloir un système juste et à réfléchir à comment les licences libres peuvent y contribuer.

Rien de "noble" dans ma démarche, mais plutôt la perception très pragmatique de la situation de guerre des classes dans laquelle nous nous trouvons, et la volonté de servir les intérêts du camp auquel j'appartiens socialement, et que j'ai choisi, plutôt que ceux du camp d'en face. Ma démarche pourrait être qualifiée de "noble", peut-être, si j'appartenais moi-même à l'oligarchie et que je choisissais de la trahir.

si ça implique de devoir imposer une définition des usages commerciaux, c'est une direction que je trouve dangereuse. je suis peut-être parano aussi. mais j'ai vraiment du mal avec ça. aussi louables soient les intentions finales. c'est un "moyen", une "stratégie" à laquelle je n'arrive pas à adhérer.

La définition des usages commerciaux relève du simple bon-sens et, le cas échéant, de la jurisprudence. La clause NC, jusqu'ici, ne posait pas de problème majeur (ceux qui affirment le contraire feraient mieux de citer des jurisprudences précises), certainement pas plus que la clause BY ou la clause SA. Les failles de la CC 3.0 et la définition abusive (et absurde) de la non-commercialité imposée par la SACEM dans le récent accord CC-SACEM posent néanmoins problème. Dès lors, la "parano" et le repli sur le sectarisme anti-NC n'avancent à rien. Il faudrait au contraire que les assos de musique libre s'expriment d'une voix forte et fassent preuve d'activisme pour pousser CC et la SACEM à revoir les termes de leur accord. C'est en partie ce qui a été fait avec le communiqué commun ML/RSR. Mais votre attachement dogmatique à la gestion individuelle, votre hostilité à toute entrave à la liberté du commerce et quelques autres partis pris idéologiques qu'il serait trop long de rappeler ici, vous condamnent à ne jamais peser dans les rapports de force.

j'ai aussi sans doute encore beaucoup de choses à apprendre, à comprendre. mais dans l’immédiat, là... par exemple le refus de la cc-by, je trouve ça juste un peu trop radical.

Je n'ai pas "refusé" la CC-BY ! Elle existe, elle est utilisée. Ok.
J'ai juste dit que puisqu'elle n'est ni virale ni non-commerciale, elle ne pourrait pas entrer dans le champ de la gestion collective. Les adeptes de la CC-BY ne pourront évidemment adhérer à un organisme de gestion collective puisqu'en CC-BY il n'y a aucun droit de diffusion à gérer (à moins qu'on ne parle de monnayer la levée des contraintes liées à la clause BY qui ne seraient pas explicitement imposées par le CPI ?). Cela tombe sous le sens !

Edit : j'ai lu votre charte et vos statuts (qui affirment que vous avez pour objectif de "Militer pour la gestion individuelle des droits d’auteur auprès des sociétés civiles, organisateurs de spectacles, labels et diffuseurs"). Vous avez le mérite de ne pas rechigner à l'action collective (la preuve avec votre réactivité pour le communiqué que je citais plus haut), mais bon... je pourrais, comme pour ML, reprendre point par point une certaine phraséologie libriste qui me semble faiblarde voire à côté de la plaque. Mais bon, c'est pas à moi de vous dire ce que vous avez à faire, c'est juste que je ne m'y retrouve pas non plus.

[aisyk]

Mais que des associations militantes comme ML (ou RSR) prônent statutairement la seule gestion individuelle et que les instances élues par les adhérents tirent à vue à la moindre occasion sur la clause NC, voilà qui est une erreur idéologique et stratégique grave, que je ne veux plus cautionner.

Alors pour toi s'interroger sur les définitions de ce qui est commercial et ce qui ne l'est pas et dans quels cadres c'est tirer à vue sur la NC ?

Si on peut et cela ne me dérange guère avoir un avis politique sur l'utilisation et l'usage des licences en lien avec une vision politique, que cela n'empêche pas la critique et le dialogue argumenté sans qu'il ne puisse être systématiquement taxé "d'attaque". D'autant plus que ces questions ne sont ps l'apanage de "libristes" mais bein de beaucoup de personnes qui utilisent les clauses NC. En témoignent les études par les CC sur ce cas, les questions nombreuses qui sont posées lors de présentations, débats, conférences... mais bon je radote là, de nombreux liens sont présents dans les pages précédentes de ce sujet.

[collegue]

je pourrais, comme pour ML, reprendre point par point une certaine phraséologie libriste qui me semble faiblarde voire à côté de la plaque.

c'est bien la première fois que l' on nous qualifie de libriste....



Notre charte, qui est loin d' etre parfaite on le sait, a le mérite au moins de poser un cadre de notre action " collective", elle tente de définir ce qui fait le lien entre les individus qui composent notre collectif...
oui nous militons pour une gestion individuelle des droits d' auteurs.... mais pour le bien commun...

et tu es le bienvenu pour discuter de la faiblardise de cette charte chez nous...

[incaudavenenum]

Alors pour toi s'interroger sur les définitions de ce qui est commercial et ce qui ne l'est pas et dans quels cadres c'est tirer à vue sur la NC ?

Tout dépend de comment on s'interroge, à quelle fréquence, et dans quel contexte.

Le 13 octobre 2011, par exemple, tu disais dans ce thread :

Il me semble que si l'entrée est payante = utilisation commerciale (vente d'un service).
si entrée non payante = non commerciale.
Mais c'est un flou souvent répertorié dans l'utilisation de cette clause, pas évidente à interpréter.

Pourtant, on était précisément en train de répondre à quelqu'un qui était, lui, dans le flou, et j'avais soulevé quelques arguments de bon sens qu'il serait fastidieux de répéter à nouveau. Force est de constater qu'ils ne t'ont pas éclairé, toi.


Le 2 février 2012, tu as ouvert un thread par ces mots :

Je voulais porter à votre connaissance une réflexion que je me fais concernant les conditions parfois floues de mentions NC / ND / SA.

Dit comme ça, ça ne mange pas de pain. Sauf que... parler de "conditions floues" est déjà un sacré parti pris. Que les choses soient floues pour quelques usagers qui découvrent les licences libres, c'est naturel, mais que le président de ML, militant de longue date, très au courant de ces questions, et dirigeant d'une asso qui comptait encore des partisans de la NC (tel que moi) pour qui elle n'est pas floue du tout, que le président de ML, donc, aborde les choses avec une telle naïveté, voilà qui est étonnant.
Taro te répond d'ailleurs dans le même thread, fort justement, que "les discussions (sans fin) continuent sur ces sujets depuis des années sur la liste CC monde... et nous aussi, ici, on en a déjà largement discuté (pour faire le point, il faudrait faire un rappel de toutes les discussions qui sont dans le forum... sinon, on tourne en rond à toujours traiter des mêmes questions comme si on les découvrait...)".
Ce qui est troublant, aussi, c'est que tu fais mine de questionner ce "flou" alors même que, entre le 19 septembre 2011 et le 6 février 2012, nous avons abondamment discuté de la façon dont la SACEM restreint abusivement la notion de non-commercialité. Nous avons même eu l'occasion (j'ai poussé pas mal en ce sens) de rédiger avec RSR un communiqué très clair à la SACEM et aux CC.
Ce n'est donc pas la notion de non-commercialité qui est floue (elle relève du simple bon-sens ; le reste est affaire de jurisprudence en cas de litiges, sachant que la plupart des litiges liées à la NC se résolvent plutôt par la discussion, à moins que tu n'aies foultitude d'exemples de procès à nous signaler ?). Ce n'est donc pas la NC qui est floue, disais-je. C'est toi qui, décidément, fais mine de mal voir.

Dans le même thread du 2 février, tu nous révèles que "il y a une définition de ce qui est “non commercial” dans le code des impôts français. Cette définition n’est pas prise en compte par la Sacem, l’est-elle par les CC pour la question de la non commercialité ?". Sauf que dans l'article du code des impôts que tu cites, il n'y a aucune définition de ce qui est "non-commercial" : cet article traite surtout de la vente de boissons dans les "cercles privés" :

Lorsque leur exploitation ne revêt pas un caractère commercial, les cercles privés ne sont pas soumis à la réglementation administrative des débits de boissons, s'ils servent exclusivement des boissons sans alcool, du vin, de la bière, du cidre, du poiré, de l'hydromel, des vins doux naturels bénéficiant du régime fiscal des vins et si leurs adhérents sont seuls admis à consommer.

Où est-il donné une définition de la non-commercialité là-dedans ? Au contraire, le législateur, bien inspiré, réglemente pour les cercles privés n'ayant pas un "caractère commercial" le cas particulier de la vente de boissons... en se gardant bien de définir ce qu'est un "caractère commercial".
Tu mets cet article en opposition avec la SACEM. Pourtant, je trouve que la notion de "cercle privé" cadre tout à fait avec la distinction faite jusqu'ici par la SACEM entre diffusion publique et diffusion privée. La SACEM vient seulement de découvrir qu'une diffusion publique pouvait être non-commerciale : évidemment, pour elle, c'est encore un peu "flou", enfin disons plutôt que pour des raisons sans doute différentes des tiennes, elle a, elle aussi intérêt à brouiller les pistes. Ce qu'elle voudrait, c'est que cette "non-commercialité" se résume au "cercle privé". Elle défend là ce qu'elle croit être son intérêt, et ce qui doit être questionné ici, ce n'est pas la "non-commercialité" dont il serait vain de vouloir donner une définition totale englobant tous les usages possibles et imaginables. Ce qui doit être questionné, c'est le rapport de forces qui s'engage autour de la notion de non-commercialité. Mais le petit monde de la musique libre est prisonnier d'une Weltanschauung essentialiste et refuse de raisonner en termes dialectiques en analysant les rapports de force : ça l'obligerait à sortir de son douillet cocon narcissique.

Ce qui est intéressant, au demeurant, dans cet article de loi, c'est que le code des impôts reconnaît la notion de "vente" dans un cadre non-commercial. Preuve qu'un usage raisonné de la non-commercialité n'est pas incompatible avec certaines activités commerciales annexes. Là, inutile de bondir pour demander à ce que soit immédiatement dissipé ce "flou" insupportable : quoi, quelles ventes pourraient donc être compatibles avec un cadre non-commercial, et puis d'abord comment qu'on sait qu'il y a caractère commercial ou pas commercial, et mon coiffeur associatif bénévole qui vend des bières dans un but caritatif, comment il fait pour passer de la musique néobaroque périgourdine amateure à ses clients punks... ? A cela je dis : utilisez votre bon sens, et tout ira bien, pas de panique. Ne soyons pas plus juristes que le législateur. Ce n'est qu'en cas de litige qu'un juge tranchera en appréciant la bonne foi des parties. L'utilisateur craintif qui redoute d'être traîné en justice peut toujours dissiper ses doutes en contactant les intéressés, sachant que, dans les faits, une petite structure ne risque quasiment rien. Y a-t-il déjà eu des procès contre Jamendo, par exemple, alors que les entorses au droit d'auteur de cette entreprise sont avérés ? Alors, pour une asso de quartier, vous pensez...

Bon, on a fait le tour, non ?
Ah ben non : le 15 février, Tumulte, membre du bureau de ML, en remettait une couche avec un nouveau thread sur la NC. Et à nouveau, il s'agissait de pointer une "ambiguïté", un "fossé entre le nom et les usages", et de faire des procès d'intention aux auteurs diffusant sous NC.

Bon, c'est votre droit de penser du mal de la NC. Mais là, il y a véritablement un acharnement dogmatique à la "questionner" elle, de façon si répétée. C'est votre droit aussi, d'ailleurs. La clause NC vous pose problème. Soit. Inutile de mettre des liens vers des discussions en anglais sur des cas particuliers : nous avons déjà fait le tour de la question ici-même en français, et nous sommes sous le régime du droit d'auteur qui diffère un peu du copyright.

Ces quelques exemples ne tiennent pas compte des réflexions récurrentes dans le même sens sur d'autres sujets, et ne remontent pas jusqu'aux débats de 2006 qui étaient déjà rigoureusement les mêmes. A présent, on me laisse entendre qu'il y aurait de plus en plus de BY-SA, et que l'avenir des CC, c'est l'abandon de la clause NC.

Ok, si ça vous va, très bien pour vous, accompagnez le mouvement et continuez à questionner le flou que vous mettez vous-même dans la NC. J'ai tenté d'infléchir les choses mais nos points de vue sont désormais inconciliables. C'est donc ici que nos chemins se séparent.

[incaudavenenum]

oui nous militons pour une gestion individuelle des droits d' auteurs.... mais pour le bien commun...

et tu es le bienvenu pour discuter de la faiblardise de cette charte chez nous...

Désolé pour l'adjectif "faiblard". Ce n'est pas votre charte que je trouve faiblarde, c'est les paradigmes du libre, parmi lesquels celui de la gestion individuelle.
Je me suis échiné ici parce que j'étais adhérent de ML et que j'ai essayé d'infléchir les choses de l'intérieur. Mais bon, je n'ai pas non plus vocation à traquer ces paradigmes chez tous ceux qui y adhèrent. Si mon point de vue n'a pas sa place sur ML, je doute qu'il l'ait davantage sur RSR, à moins que vous n'ayez des envies de chambardement. Mais merci quand même pour l'invit.

[shangril]

Incauda, ne te barre pas. S'il te plait.