Forum Musique-Libre

il fallait bien lancer le pavé dans la marre

ma question voulait juste soulever le problème suivant :
- il y a des intermittents (donc qui vivent de la musique), qui pour gagner de l'argent (et s'acheter à manger par exemple), ont besoin d'avoir des cachets déclaré.
- à côté de ça, il y a des musiciens qui acceptent de jouer gratos (et j'en fais souvent partie). ça les regarde, mais malheureusement, ça nuit au '''''''''professionnel''''''' (avec tous les guillements que vous voulez).

(c'est un peu comme offrir sa musique à oxbow gratos)

sur paris, (puisque c'est là que je connais un peu maintenant), nombreux bars et salles de spectacle ne rémunèrent pas les artistes, attendent juste de gens pour qu'ils consomment des bières en fumant des clopes dehors.

après, bien entendu, il y a aussi des organisateurs de spectacle sympa, qui gèrent des assoc sympas ... pour lesquels la question ne se pose pas en ses termes.

voilà tout

Oui mais c'est comme tout, y'a différents niveaux de salles.
Les bars qui ne déclarent pas les intermittents, de toute façon ,n'apportent rien au professionnels.
Est ce que c'est de la concurrence déloyal de jouer dans un bar gratos le même soir qu'un groupe de "pro" joue dans le bar voisin ?
A priori non puisque ces gens qui vivent de cela sont censé, de part la rémunération qu'ils demandent, avoir un set de qualité assurée.

Je ne sais vraiment pas quoi penser de tout ca, et je dis ca alors que la question se pose crucialement pour moi. Mais quand on regarde autour de soi on peut voir que en angleterre y'a des concerts dans tous les sens, ou les artistes ne sont pratiquement jamais payé (si edised ou autre pouvait confirmer?), et pourtant on sait que ca fonctionne bien chez eux, ils sont rodés.

Oui je peux.
mais être payé par exemple en Angleterre n'est pas un enjeux.
Jouer non plus, c'est facile.

Ici on travaille avec des petits promoteurs.
Ces promoteurs organisent des soirées dans des pubs ou disons 5 artistes ou groupes vont jouer.
Sachant que généralement les artistes sont "locaux", viennent seulement avec leurs intruments, la sono est soit la propriété du pub soit du promoteur.
Le deal est pour ces petites soirées de faire venir un minimun de 20 entrées payantes par groupes, pour déclencher une compensation pour les artistes.
Donc conclusion, le patron du bar n'a rien à voir avec les groupes, si ce n'est qu'il fournit le lieux et en échange profite des conso engendrées par l'affluence.
Le promoteur organise sa soirée et encaise les entrées et partage avec le groupe au delà d'un certain seuil (il est toujours gagnant, même si parfois l'affluence peut être en dessous de ses espérances).
L'artiste, ben à lui de créer et entretenir sa base de fans par des newsletter (souvent ici les groupes font tourner une feuille de contact ou le public peut laisser son adresse email s'il désire etre informé des prochaines dates du groupe) et ainsi espérer une rémunération.
Bref si en UK un groupe ne peut pas jouer c'est qu'il le veut vraiment !
Mais en tous cas quand je vois qu'n France il existe un problème pour faire jouer des groupes je trouve ça incompréhensible, des systèmes comme celà pourraient etre mis en place, surtout dans les grandes villes...

Je ne sais vraiment pas quoi penser de tout ca, et je dis ca alors que la question se pose crucialement pour moi. Mais quand on regarde autour de soi on peut voir que en angleterre y'a des concerts dans tous les sens, ou les artistes ne sont pratiquement jamais payé (si edised ou autre pouvait confirmer?), et pourtant on sait que ca fonctionne bien chez eux, ils sont rodés.

oui
l'exemple dans les pays anglo-saxons est très intéressant
ok, on n'est mal payé, mais on joue, et si on le souhaite on peut jouer beaucoup
et si on joue beaucoup, on peut du coup être demandé (si on est bon, si la salle est remplie etc.)
et être payé

l'avantage c'est que le jeu est clair et sans obstacle administratif
je vois ma copine qui se fait des concerts bien rémunérés à l'étranger , mais qui parfois joue aussi pour des clopinettes, et pas mal d'artistes qui commencent à avoir une bonne notoriété.. Au dabut ils ont beaucoup joué gratos, et maintenant les choses changent pour eux
faut être patient voilà tout
le public reconnaîtra les siens

je crois qu'il y a une règle claire : si vous remplissez une salle, et si ça se sait, au bout d'un moment vous pouvez négocier une rémunération.. ON vous la proposera même;.
Dans ma toute petite carrière c'est ainsi que ça s'est passé..
sur la scène que je connais, la scène indie folk, faut compter entre deux et cinq ans pour pouvoir prétendre systématiquement à une rémunération (si ce que vous faites intéresse les gens bien sûr.. )


Je vois des groupes comme Gatechien ou half Asleep ou headcases.. bon ok, maintenant ça roule pour eux, ça tourne bien, ils sont généralement rémunérés très correctement;.
mais je me souviens au début.. cte galère des fois.. Après il y aura toujours des cas exceptionnels, des gens qui d'un jour à l'autre se retrouvent sur le devant de la scène (parfois parce que tout simplement leur musique est géniale.. et parfois parce qu'ils sont le fils ou le cousin du rédac chef des inrocks . Et puis des gens qui n'yn arriveront jmais (parce que leur musique n'est pas assez "populaire", trop spéciale, ou bien parce que ça n'intéresse pas le public, ou bien parce qu'ils sont vraiment trop nuls


Aysik écrit :

Parce que c'est un prétexte mis en avant pour encadrer ces pratiques, mais si on résolve ce prétexte là, que restera-t-il au projet de loi ?

ET là je me dis
ok y'a un problème
et arès tout on pourrait efectivement redéfinir les lois sur le spectacle vivant
mais
dans les négociations vous savez qui représente les amateurs ????
lisez mon essai vous verrez : ce sont en gros des associations de choristes municipaux ou des fédérations de fanafares !!
si si !!

donc
à nous de nous inscrire dans le débat avant qu'on se fasse manger tout cru
et faire des propositions plutôt de réagir après coup

c'est un peu comme la tendance chez dogmazic qui consiste à faire des propositions à la sacem plutôt que de se contenter de râler

pourquoi ne monterions-nous pas un post ici-même pour réfléchir à cette question, et essayer de faire un ensemble de propositions qu'on pourrait ensuite faire remonter aux édiles ??

Avec dans l'idée de les forcer à adopter une vision plus nuancée et plus complexe des choses (plutôt que la disctinction complètement périmée professionnels/amateurs)
Essayer aussi de présenter d'autres modèles (par exemple le modèle anglo-saxons)
être plus calé concernant le code du travail (parce que on y coupera pas : il faut aller y voir)
etc..

Je précise aussi : les intermittents du spectacles n'existent pas ici.

tiens d'ailleurs...
http://www.irma.asso.fr/spip.php?article6018?xtor=RSS-6

ça tombe pile, non ?

pile poil
je copie le texte pour les femmards

Les derniers chiffres publiés par la Commission nationale de lutte contre le travail illégal attestent que 20,8% d’entreprises du spectacle vivant et 17% des entreprises du spectacle enregistré étaient en infraction au premier semestre 2007. Un nouveau plan 2008-2009 a également été annoncé par cette Commission.

Le 19 novembre dernier, la Délégation interministérielle à la lutte contre le travail illégal a rendu public un bilan du premier semestre 2007 qui témoigne, bien que la fraude est baissée notamment dans le spectacle vivant (20,8% sur les 6 premiers mois de 2007 contre 37,9% sur la même période en 2006), que le spectacle reste un des secteurs où l’emploi illégal est encore important. Et ce malgré le décret du 22 février 2006 qui permet aux collectivités territoriales de conditionner les subventions allouées au respect du droit du travail et du droit social.

Sur les 631 entreprises de spectacle vivant contrôlées au cours de ce semestre, 131 étaient en infraction (20,8%). Cette activité se place ainsi au deuxième rang des contrevenants, après le gardiennage (30,7%) et devant la confection (20,7%), les cafés-hôtels-restaurants (18,3%) et le bâtiment-travaux publics (12%).
Les principales infractions constatées dans le spectacle vivant sont le travail dissimulé (69%), l’abus de CDD (14%), l’emploi d’étrangers sans titre de travail (8%) et l’absence de licence d’entrepreneur de spectacle (6%) ; ce dernier chiffre étant d’ores et déjà supérieur à celui totalisé sur l’ensemble de l’année 2006. Les contrôles réalisés ont donné lieu à la formalisation de 31 observations et à l’engagement de 13 procédures. Pour ce qui concerne les charges sociales, les redressements notifiés par les Urssaf ont atteint 317.575 euros au cours du semestre (sur un total, tous secteurs confondus, de 26 millions d’euros de redressements).

Concernant le spectacle enregistré, 100 entreprises ont été contrôlées et 17% d’entre elles étaient en infraction. Les principales infractions constatées dans le spectacle enregistré sont le travail dissimulé (95%) et l’emploi d’étrangers sans titre de travail (5%). Mais le faible nombre de contrôles et l’hétérogénéité des entreprises de ce secteur ne permet pas à ces chiffres d’être réellement révélateur.

A l’occasion de la présentation de ces données, Xavier Bertrand, ministre du Travail, a présenté le nouveau plan 2008-2009 de lutte contre le travail illégal. Celui-ci prévoit notamment de renforcer le contrôle des recours à des statuts spécifiques. Ceci vise directement le cas des stagiaires en entreprise, du bénévolat, mais pourrait concerner aussi l’abus de CDD et le recours injustifié à l’intermittence.

c'est quoi le spectacle enregistré à votre avis ??
les programmes télé ?

Le problème, c'est qu'une fois de plus, derrière le prétexte (louable) de faire respecter le droit du travail (pourtant bien mis à mal par les derniers gouvernements), on amalgame tout et n'importe quoi (quel rapport entre une entreprise audiovisuelle qui emploie de faux intermittents et un rade qui accueille quelques concerts sauvages ?).

Il y a derrière tout ça la sombre perspective d'un contrôle toujours plus intensif et intrusif sur la vie quotidienne et les pratiques culturelles, contrôle mené par un Etat qui n'est que le bras armé des industriels.

J'ai ouvert un post ici :
http://www.dogmazic.net/modules.php?Mod ... ic&p=25670
ce serait bien de discuter des questions de fond à cet endroit sans doute

Concernant le rapport cité par l'IRMA, même question que Dana : c'est quoi le spectacle enregistré ???
95% d'infraction c'est balaise...

Parcontre ...hum, les redressements URSSAF représentent une somme énooooorme....soit 1,22% du total des redressements ouhaaaa.

Vous noterez aussi que l'on parle des infractions "des sociétés de spéctacles vivants " et non des infractions de ceux dont l'activité principale ne l'est pas !!!! On parle des licenciés, en fait ! Et le "recours injustifié à l'intermittence" s'adresse AMHA aux zélés producteurs audiovisuels qui usent et abusent du système de l'assurance chômage des artistes à savoir l'intermittence.
Mais bon, ce sont de belles paroles, car jusqu'ici les refontes du système n'ont contribuer qu'à emmerder les artistes et engraisser les contreventants sus-cités ! Surtout si parmis eux il y a des amis très proches de nicolas ou de sa nouvelle dulcinée...

Concernant le GUSO, j'ai un peu fouiné et la base législative qui sous-tend le bidule est encore en vigueur et ne semble pas touché par la modif du code du travail (il s'agissait de l'article portant sur le contrat)...

D'ailleurs l'existence du GUSO repose sur la lutte contre ce fameux travail illégal : pour preuve un extrait de la circulaire ministerielle à l'origine du bidule :

La réforme du GUSO porte sur 5 points :
1) le champ du GUSO jusqu’ici limité aux organisateurs occasionnels de spectacles vivants,
c’est-à-dire n’organisant pas plus de 6 représentations par an, est élargi aux organisateurs de
spectacles vivants, sans limitation du nombre de représentations, dès lors que le spectacle ne
constitue pas leur activité principale ou leur objet.

2) le GUSO est rendu obligatoire pour les organisateurs de spectacles concernés. Cette mesure
vise à réduire le travail illégal dans ce secteur, à améliorer la couverture sociale des artistes et
techniciens, à réduire la concurrence déloyale et enfin à réduire le coût de gestion du guichet
unique.

3) les inspecteurs des URSSAF sont désormais habilités à contrôler les déclarations pour
l’ensemble des organismes sociaux partenaires du GUSO.

4) le contentieux du recouvrement, qui jusque là relevait de chacun des organismes, est confié au
GUSO qui agira, selon ses propres procédures, au nom de l’ensemble des organismes
partenaires, avec notamment la possibilité pour son directeur de délivrer des contraintes pour
tous les organismes.

5) enfin, diverses mesures viennent compléter ce dispositif :
- désormais, les déclarations seront transmises par le GUSO uniquement à l’employeur,
soit à sa demande, soit à la demande du salarié ;
- il est donné valeur de contrat de travail au feuillet remis par l’employeur au salarié.
Toutefois cette disposition reste facultative, laissant ainsi la possibilité aux parties de
conclure un contrat de travail ;
- l’attestation mensuelle délivrée par le GUSO au salarié vaut bulletin de salaire ;
- il est possible de réaliser les formalités déclaratives sous forme dématérialisée sur Internet.

J'ai grassouillé les trucs intéressants :

Donc oui les bars entre dans cette catégorie, si bien entendu il prennent la peine de déclarer un minimum, je pense qu'il ne sont pas emmerdés...

Hypothèse : je pense que la DRAC fait sa propre politique en faisant mine d'ignorer cette possibilité voire même de s'abstenir de la communiquer aux intéréssés...
Car il faut bien le dire cette mesure (recours au GUSO élargi) ne doit pas arranger les "vrais" entreprenneurs de spectacles licenciés.

J'ai déjà entendu parlé de bar menacé à Bordeaux de la même manière il y a 2 ans déjà ... depuis la programmation s'y faisait très rare... et puis elle a redémarré, le patron n'ayant pas les moyens de se payer la fameuse licence, ou alors il a trouvé un deal avec un licencié ou alors il a découvert le GUSO.
J'ai moi-même été déclarée (il y a 2 ans déjà) via guso par un lieu (un autre), riche en programmation musicale mais qui n'est pas une salle de concert.
Conclusion : il y a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas....enfin AMHA.

Bon je vous le concède cela ne résoud pas la possibilité de jouer en "amateur" où bon nous semble. Est-ce cela que le ministère de la culture de l'époque nomme "la concurrence déloyale" ? à béh oui ça doit être ça.

C'est assez comique, en fait, on peut être soi-même son propre concurrent déloyal : par exemple dans un lieu on est payé et déclaré quelques cachuètes de plus que dans certains endroits qui donne un petit bifton ou bien le chapeau. Sans compter que ces endroits peuvent être les mêmes... mouarf !