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Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 13:58
par dana
tout à fait incaudavenum :
Il se trouve seulement que nous, nous n'y pouvons pas grand chose.
Il nous appartient peut-être néanmoins de faire le ménage chez nous.
on revient au problème qui avait été posé ici de l'exploitation des oeuvres sans rémunération. Là effectivement, il y aurait de quoi parler de concurrence déloyale, dans la mesure où c'est une part de marché qui est en jeu..

Faudrait peut-être trouver un moyen de diffuser ton texte (expurgé de quelques fautes d'orthographe) auprès du ministère et créer un collectif des artistes amateurs (interdit aux fanfares municipales Moqueur ) qui puisse s'inviter comme interlocuteur là où on ne l'attendait pas.
Je pense que mon texte peut forunir une base de travail parmi d'autre, mais il est bien trop peu "administratif" pour être utilisé comme tel (même avec une orthographe corrigée :)
disons que l'objet de ce fil est justement d'arriver à mettre en place une sorte de livre blanc, de séries de propositions que le législateur devra prendre en compte.
ceux qui en ont la force (pas moi non plus, mais il y a des gens très pugnaces chez dogmazic :) iront présenter leurs arguments et leurs contre projets au ministère
Je sais pas si tu nous lis Rico, mais en fait c'est assez proche des réflexions qui devraient voir le jour avec la sacem (le "avec" étant en partie explicité dans les actu de cette semaine :

Soyons constructif, mais rusés

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 14:45
par yza
First of all : lecture de ton texte en cous itou...

Premier point : faire exploser la conception conceptuelle amateur vs pro

J'ai donc repris ma réflexion basée sur mon expérience personnelle, que j'avais posté sur le thread de la pétition. Tout d'abord la problématique et le rejet de se bidule me paraissait assez facile : cette dichotomie amateur/pro est ridicule, on peut être soi-même son propre concurrent déloyal.
Puisque pour moi un professionnel c'est quelqu'un qui est rémunéré (salarié ou à son compte) pour son activité principale à savoir la musique...c'est aussi ce qui est retenu dans ton analyse.

Mais à y regarder de plus près, on considère surtout que c'est quelqu'un qui est reconnu par ses pairs grâce à ses diplômes ou bien son nombre d'albums vendus ou bien encore le nombre de spectateurs venus lors de ses prestations scéniques.

Dans ce cadre là, un amateur fait de la concurrence déloyale dès qu'il touche de l'argent à la place d'un pro même quelques cachuètes pour remboursement de frais... Mais qui est donc ce professionnel spolié ? Quelqu'un qui aurait eu un blanc seing de qui ? de quoi ? en fait on ne sait pas trop. Les diplômes des structures des musiques amplifiées, c'est un peu pipeau si je ne m'abuse (mais voyez comme je suis méchante....)

Pourtant il y a fort à parier qu' à moment donné, quelques-uns de ceux sont aujourd'hui pro furent des amateurs... tout le monde est d'accord là-dessus.

Comment faire le tri aujourd'hui ? Sur quels critères objectifs ... ou pas (le talent ?) ... ?

Je n'ose imaginer le référentiel administratif qu'il faudrait mettre en place et donc les moyens financiers pour à la fois le mettre sur papier et ensuite l'appliquer. A l'heure où l'Etat cherche à faire des économies de bouts de chandelles (hors salaire présidentiel et voyages diplomatico-agrémentés) je le vois mal mettre la main à la poche pour ça !

Dana ton point 4.1. Le concept d' « amateur » ou le forçage de la réalité
me paraît idéal pour résumer le fond de ma pensée
Les projets qu'on nous prépare sont à mon sens directement liés à l'incapacité des experts à circonscrire et à produire un savoir sur ces fameuses pratiques amateurs. Cet échec était prévisible : en effet, on ne peut pas trouver et connaître ce qui n'existe pas. C'est parce que le concept d'amateur n'a aucune valeur descriptive, parce qu'il ne s'applique pas à la réalité telle qu'elle est, plurielle et mouvante, que ces études aboutissent à un échec. L'administration des amateurs constitue donc une manière de forcer la réalité à correspondre au concept dont on ne souhaite manifestement pas se défaire. Administrer, dans ce cas là, c'est faire preuve d'ignorance, et aveu d'impuissance. Et plutôt que de réadapter ses outils conceptuels au regard de la réalité, l'Etat préfère forcer la réalité à illustrer ses concepts. Cette démarche est tout à fait typique d'une politique française qui, à bien des égards, n'a pas fait son deuil du despotisme éclairé comme méthode de gouvernement valide. On préfère s'adosser à quelque définition fantasmatique de l'immigré, plutôt que d'observer la pluralité et de corriger ses analyses en considérant le destin singulier des personnes qui s'installent dans notre pays. L'Etat despotique n'aime pas la pluralité. Il n'aime pas que des têtes non décorées par ses soins dépassent. Il n'aime pas que des citoyens élaborent des solutions sans en référer à ses services. Il préfère que ses administrés adoptent les solutions qu'il propose.

Et si on parlait des pros maintenant....


En fin de compte la démarche artistique ne nait pas d'un impératif économique même si parfois les investissements financiers impliquent une destinée commerciale...
Le problème c'est que cette destinée commerciale est devenue, pour beaucoup et surtout pour nos élus et nos chers "experts"une fin en soit. Pour moi la principale dichotomie est là et on ne protège plus l'intérêt des artistes, mais les intérêts financiers qui gravitent autours (on a vu la même chose avec DADVSI). Je pourrais citer Dana mais j'ai la flemme...

En fait, par cet avant-projet ridicule, on veut s'assurer de manière me semble-t-il, trop dictatoriale, que l'intégralité de la money ira bien dans les poches des professionnels de l'organisation du spectacle vivant ceux qui gèrent si bien les cordons de la bourse.
Preuve en est : le rapport cité par l'IRMA. C'est édifiant ! Ce rapport en lui-même c'est un mauvais point pour cette réforme : il prouve tout simplement que beaucoup de pro ne respectent pas les règles. Et oui, les pro bidouillent aussi avec la fiscalit, et les charges sociales...mais à plus grande échelle.

Les pauvres, s'ils ne respectent pas les règles; c'est à cause de la concurrence déloyale, hein...bien sûr. :twisted:

Les profesionnels n'étant plus garants de grand-chose, je propose : qu'on ne nous casse plus les pieds avec ces conneries...bon c'est pas très politiquement correct et ça fait pas joli dans un livre blanc mais bon, vous voyez l'idée.

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 15:14
par DECAY
+1 pour Yza
lecture du texte en cours toujours...

De même il faut penser que dans la pratique un spectacle "amateur" et un spectacle "pro", ne se font que très rarement concurrence étant donné qu'ils ne proposent pas les mêmes choses, dans le même cadre (jouer au Parc des Princes ou dans la salle lambda où il y a 200 places max c'est pas la même quand même) et donc à priorie ne ciblent pas le même public (ce qui se voit très bien dans les quelques festivals des arts de la rue encore en vie).
Sachant qu'aujourd'hui une grande part de la population peut acceder à l'un ou à l'autre s'il le désire.

Comme le disent le groupe Kiss : "Dans Show Business il y a business, la plupart des groupes l'oublie, pas nous."
et le jour où la musique dites "amateur" pourra proposer un truc aussi gros qu'un concert de Kiss, là on parlera de concurrence déloyal...
Peut-être juste considérer la taille des salles que lorsqu'on joue devant plus de X personnes on doit tout déclarer bien dans les règles et maintenir une certaine tolérance pour les salles plus petites (ou bien établir des paliers en fonction des salles).
Je ne sais pas, ça existe peut-être déjà...

Après c'est sur que pour ça il faut, comme tu le disais Dana que le législateur ne ferme pas toutes les écoutilles

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 16:40
par Pola-k
Suggestion : pourrait-on former un groupe d'étude et de travail autour de ce thème ?

Si l'idée globale est de constituer un groupe de pression démocratiquement actif (voire efficace ?), ce groupe pourrait dans un premier temps collecter, organiser l'information, les actions (pétitions, site dédié, constitution de dossier à destination des parlementaires comme tu dis dana…)

Dana, j'ai lu Professionnel vs amateurs l'an dernier, c'est une richesse d'analyse et de constats inouie.

Je pense que dans l'hypothèse de la rédaction d'un dossier, il faudrait qu'on puisse se servir d'extraits (c'est du cc?) en distinguant tes constats et analyses de tes jugements plus personnels, (genre "Cette démarche est tout à fait typique d'une politique française qui, à bien des égards, n'a pas fait son deuil du despotisme éclairé comme méthode de gouvernement valide" :-) )
… Même si je partage beaucoup de tes opinions, il est possible qu'elles ne soient pas celles, ou pas toutes celles, d'une communauté à fédérer, et si l'on doit présenter les avis et propositions individuels, je pense qu'il faut le faire en annexe et avoir une représentativité large.

Sinon, on peut constinuer à discuter du fond ici bien sûr, ça fait un thread super intéressant qui ne peut qu'alimenter le dossier.

Mais faudrait pas s'en tenir à ça.
Qui s'y colle ?

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 17:03
par incaudavenenum
Si j'ai bien compris ton idée, Pola, il s'agirait de faire une version édulcorée (pseudo-objective, à l'usage des gens de pouvoir) du texte de Dana, et qui puisse ensuite servir de document de base à amender selon les idées apportées ici-même.

Si l'auteur est d'accord, c'est un truc qui peut être dans mes cordes.

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 18:00
par Pola-k
non, pas d'une version édulcorée : d'un tronc commun de constats et de mise en lumière d'une situation dangereuse pour une large communauté. Et ce tronc commun peut largement être rempli avec de la matière contenue dans l'essai de Dana, entres autres.

A ce tronc commun pourrait s'ajouter une bibliographie plus générale où la diversité de nos jugements individuels aurait sa place : l'essai complet de Dana, tout comme d'autres travaux, témoignages, copies de threads…

A des parlementaires, nos propositions concrètes doivent être simples : "ne pas voter telle loi", "veiller aux intérêts de notre large communauté lors des propositions de loi pouvant modifier nos conditions de pratique", et surtout "nous consulter".

On peut y joindre des "grandes lignes militantes de fond" diverses, pourvu qu'elles soient discutées et représentatives.
Par exemple*, on peut militer pour la création d'un ministère de 'l'industrie du divertissement" distinct de celui de la culture , où les financements entièrement privés et l'objectif de profit qualifieraient les projets relatifs à l'industrie du divertissement, tandis que le bénévolat, le but non lucratif et les subventions classeraient ceux relatifs à la culture. Ça n'interdit pas à un artiste authentique d'intervenir uniquement dans la sphère du divertissement si ça lui chante… mais au moins ça fait réfléchir différemment en cas de pression du snep ou des trucs comme ça : c'est plus pro vs am, ça devient l'industrie du divertissement qui taxe la culture de concurrence déloyale… *

Il faudrait un bon juriste aussi : pas seulement en droit du travail, mais aussi en droit constitutionnel. Il me semble que toute loi qui entraverait la possibilité qu'une activité artistique puisse être bénévole en tous lieux remet fondamentalement en cause les principes constitutionnels de la liberté d'expression, et de la liberté d'association.
Ou alors moi je dis que les footballers amateurs doivent signaler leurs terrains, et ne peuvent plus participer à la coupe de France, merde, quelle concurrence déloyale avec les pros !

Après ptet on en peut en venir à des propositions de loi… Mais bizarrement, les politiques considèrent que c'est de leur ressort…

Par ailleurs il est urgent de retrouver toutes les sources concernant les projets de lois relatifs, les copies des discussions parlementaires, les rapports du ministère, et tout ce qui est de l'ordre de la "médiatisation de préparation de terrain"…

[mode : chefscout] Donc Sieg est dans le groupe de rédaction, Dana, t'es ok ? Qui fait de la pige sur les sources ? [/mode chefscout]

* oui, oui, c'est un exemple, totalement irréfléchi et spontané, je sais bien qu'il y a du taff avant de produire des lignes directrices concrètes qui tiennent la route dans un contexte où les stratégies politiques culturelles européennes et nationales pour les prochaines années préconisent un financement mixte pour toutes les actions culturelles…

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 18:36
par incaudavenenum
Oups. Elle rigole plus, la cheftaine.
Bon, moi, je veux bien commencer modestement quelque chose à partir du texte de Dana. L'idéal, ça serait de pouvoir ensuite mettre ça en ligne sur un wiki, de sorte que chacun puisse y faire ses modifications.

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 19:17
par suppr4046
Quand comprendront ils que l'art est d'abord un moyen vital pour toutes les populations de s'exprimer, de s'émanciper et de marquer son empreinte dans ce qu'on appellerait une quête d'identité et de partage ; que certains en fassent un métier pourquoi pas...mais pourquoi ceux ci veulent ils changer les lois pour assurer les parts de marchés auprès de leurs futurs actionnaires en spoliant des activités ancestrales.

Voici pour moi la base de ma réflexion sur ce sujet ; qui rejoint tout a fait le problème des fichiers numériques ; de la circulation de l'art et des idées.

Je suis prêt pour ma part à démarcher tous les élus de lyon (député) pour relayer le texte de dana.

Il faut aussi faire du bruit auprès des assos victimes de cette loi du spectacle.

eisse

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 20:08
par dogbreath
De tout coeur avec vous!
Je me sens peu de compétences... à par peut-être celle de pompom-girl pour vous encourager (ou alors si vous avez besoin d'une interface web, wiki ou autre).

Il me semble aussi que la notion d'oeuvre culturelle doit être centrale. Il me parait sage de rappeler que le commerce d'une idée, d'un savoir ou d'une oeuvre est tolérable mais abusif. Un pacte social qui se respecte réclame une libre circulation des informations, des enseignements ainsi que de toutes les leviers de l'émancipation (libre circulation, mouarf, ne me faites pas le coup de la lecture libérale. Disons plutôt "sans entrave", étant entendu que la principale entrave est d'ordre économique).

Tout ça pour dire: courage!

Re: débat sur une probable révision de la loi sur le spectacle

Publié : 06 janv. 2008, 20:30
par dana
pola wrote :
il faudrait qu'on puisse se servir d'extraits (c'est du cc?
ben bien sûr que c'est du CC non mais quand même :)
du CC ND NC mais évidemlment je lève joyeusement la clause ND (à fond même) et d'ailleurs :
incaudavenum :
Si j'ai bien compris ton idée, Pola, il s'agirait de faire une version édulcorée (pseudo-objective, à l'usage des gens de pouvoir) du texte de Dana, et qui puisse ensuite servir de document de base à amender selon les idées apportées ici-même.

Si l'auteur est d'accord, c'est un truc qui peut être dans mes cordes
.
sûr que je suis d'accord
faut non pas tant édulcorer que d'essayer de communiquer sans se laisser entraîner dans des polémiques.. il y a un temps pour le polemos, un temps pour la négociation.. Ce texte était franchement polémique.. faut donc en produire un autre
donc bon courage Sieg, n'hésite pas à reprendre des passages de mon machin
et un bon juriste ce serait bien (surtout pour le code du travail parce que j'y connais que dalle)

d'où pola :
Suggestion : pourrait-on former un groupe d'étude et de travail autour de ce thème ?
oui bien sûr
un wiki serait l'idéal
vous montez ça sur le POLA K enterprise ? (MON CUL etc.) ??