Forum Musique-Libre

Arthur ????????????????????,

Noooooooooooonnnn... Par pitié je suis vert.

le Arthur en question est un ancien du Charlie Hebdo des années 70 et de la Grosse Bertha (journal dans lequel ses articles ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable, mais bon...). Rien à voir avec l'espèce de tache qui sévit (ou a sévi) à la télé.

Ouf......

Merci je n'étais pas lecteur de charlie hebdo... Je ne connaissais pas....
(plutôt le canard enchainé)

kokonotsurecords a écrit : On aime ou on aime pas le gars, perso, je n'aime ni son trait ni son côté punk un peu facile.

Moi, j'aime plutôt bien son trait et son côté vieil anar irrascible. Mais j'aimais bien aussi le style de Charb (qui n'a pas levé le petit doigt pour défendre Siné, préférant sans doute s'accrocher à son poste de sous-chef adjoint de Chalie-Hebdo).

kokonotsurecords a écrit :Mais ce que je supporte encore moins c'est quand on assène aussi facilement l'insulte antisémite.

Parfaitement, et à ceux qui disent qu'il y a des luttes plus urgentes que de défendre Siné (traîné en justice par la LICRA), je voudrais dire que la question me semble au contraire assez importante : la propension de certaines élites médiatiques à brandir la menace "antisémite" à tout bout de champ, et surtout pour débiner tout ce qui est de gauche, est vraiment gonflante et banalise le véritable antisémitisme. Un jour, ces types-là seraient capables de nous dire : "vous diffusez librement votre musique, et l'on trouve des propos assez radicaux sur votre forum. Ça veut dire que vous haïssez le commerce de la musique. Or beaucoup de musiciens sont juifs, et les antisémites ont toujours associé juifs, argent et commerce. Donc Dogmazic est un site antisémite".

Il est urgent de river le clou de ces abrutis. La combativité de Siné et les soutiens qu'il reçoit sont encourageants.
Je vois donc d'un bon oeil l'arrivée de Siné Hebdo. Après, si son contenu s'avère inepte, bon ben tant pis : il ne suffit peut-être pas d'avoir une bonne idée à 80 piges pour faire un bon canard. Mais j'aimerais bien voir la tronche de Val, BHL et Cie si Siné gagne ses procès et qu'en plus Charlie Hebdo se fait pîquer ses lecteurs par Siné.

heu incaudavenum
tu peux comprendre que sur ce genre de sujet il puisse y avoir des avis divergents quand même ?
contrairement à l'affaire des caricatures de Mahomet, là c'est de la salade interne à Charlie Hebdo, je m'en branle à peu près autant que les salades internes à libé ou au nouvel obs ou au figaro
on a l'accusation d'antisémitisme facile ok, mais je trouve qu'on brandit aussi assez vite les accusations d'atteinte à la liberté d'expression
j'ai peur qu'on monte en épingle, qu'on fasse des montagnes, de choses qui sont au fond des plaisanteries, et bien souvent, les plaisanteries qui me font rire sont celles qui ne font pas rire tout le monde.
Or, je conçois que ça ne fasse pas rire tout le monde (je précise bien que ça n'ait aucun intérêt qu'en général les dessins de Siné me font bien marrer)
même si, dans le registre de l'autodérision et de la capacité à rire de soi-même, peu de communautés ont atteint le génie des juifs (bon je dis "les juifs" c'est crétin, je suis sûr qu'il y en a que ça ferait pas rire (par exemple la LICRA qui a tendance à réagir au quart de poil en ce moment vu l'ambiance avec un gouvernement qui brandit la peur du retour de l'antisémitisme tout en tenant des propos pour le moins ambigü sur d'autres culturees et d'autres religions) et : vois-tu, je les comprends, la LICRA est dans son droit, tout comme SIné, et franchement je ne me sens ni d'un camp ni d'un autre.. je crois surtout que les deux adversaires se réclament de deux registres de pensées différents et incompatibles. mais tous les deux sont dans leur droit )

Un des trucs qui m'avaient profondément enervé à l'époque des caricatures de Mahomet, c'était cette espèce d'impunité que réclamaient les caricaturistes et les humoristes : on fait des dessins complètement provocs, dont, à moins de vivre sur la planète Mars, on ne peut pas ne pas savoir qu'ils vont faire un certain effet sur certaines communautés etc.
mais on veut pas que la publication de ces dessins aient des conséquences
La liberté d'expression ce serait ça alors ? On peut faire ce genre de blagues et derrière, tut le monde devrait fermer sa gueule ?
Mais mon dieu il y a un monde tout autour là, avec des gens qui ont des croyances, qui pensent dans des cadres différents de celui des caricaturistes, d'autres cultures etc.
Alors quoi ? Nous, occidentaux, ou du moins une certaine partie des gens qui vivent en Occident, nous considérons que notre droit à la liberté d'expression constituerait un principe universel, transculturel, premier et inaliénable, et surtout devant s'appliquer à toutes les autres cultures : autrement dit, tous les autres devraient fermer leur gueule ?

bref, on voudrait faire de l'humour sans conséquences, en faisant fi des réalités politiques.

Je ne connais pas une période de l'histoire de l'humanité où une telle impunité ait été possible. La plupart du temps dans l'histoire humaine (et bien sûr encor'aujourd'hui dans de nombreuses cultures), ce genre de dessin menait tout droit au lynchage, à l'échaffaud ou à la prison.

Bon, dans le cas qui VOUS occupe, il s'agit fort heureusement des juifs.. bah.. je suis persuadé que nos amis juifs, ça les a pas traumatisé plus que ça, ils ont eu le droit à TELLEMENT pire, c'est peu de le dire, imaginez dans les rues de PARIS sous Vichy toutes les jolies affiches de propagande antisémites, et là c'était pas des comiques, c'était le gouvernement.. (pour avoir eu à une époque quelques fréquentations dans des milieux plus ou moins attachés à, la culture juive, je crois vraiment que ça leur aurait fait ni chaud ni froid à mes anciens friends)

ce qui est insupportable à mon sens c'est que pour de telles affaires de cuisine interne, de règlements de compte entre ex-amis, on lise de grands couplets sur la liberté d'expression etc..
ça ça me débecqute
s'il y a un truc que j'aime pas concernant toute discussion sur les libertés, c'est quand elles sont présentées sous les oripeaux d'un principe transcendantal
or, de mon point de vue (et c'est valable pour les libertés qui sont en jeu et en "réalisation" dans nos licences libres) la liberté ne vaut que dans son épreuve au feu de la réalité. Je fais un dessin où je me moque des juifs des musulmans des catholiques, du dalai lama (tiens : et pourquoi pas le dalai lama hein ?), hé bien j'assume une certaine liberté quand je le publie, mais faut aussi assumer la suite plutôt que de se draper dans les vêtements de la sainte liberté d'expression : et la suite, c'est que ça a des conséquences dans le réel, ça touche des gens, que ça les fasse rire, vomir ou que ça les laisse indifférents

bon pour finir, je comprends que certains d'entre vous aient choisi de défendre Siné (contre la LICRA ? contre Charlie Hebdo ? bonne question non ?), mais comprenez aussi qu'on puisse en ce genre d'affaire avoir une position différente.

Heu... on est parti où là ?

Siné fait un dessin sur le fils Sarko qui va épouser la fille Darty. Pour ça le fils Sarko va se convertir au Judaïsme, ce qui n'est pas une mince affaire ( Rien à voir avec le baptême ). Siné insinue que le fils Sarko est vraiment prêt à tout pour satisfaire son ambition. Tout d'un coup on entend crier : antisémite !!!

Voilà où on en est. Rien à voir avec les caricatures de Mahomet qui elles rendent ridicules le Prophète et sont susceptibles de heurter les Musulmans. Soit dit en passant, être traiter d'anti musulman en France n'engendre que peu de conséquences sur sa vie sociale, ce qui n'est pas le cas d'antisémite.

Il ne faut pas tout mélanger.

heu dana,

Je peux parfaitement comprendre qu'il y ait des avis divergents. Je me suis juste permis de donner le mien. Ça ne t'oblige pas le moins du monde à trouver l'affaire Siné importante ou intéressante ou même seulement signifiante (vu ce que ça t'inspire au bout du compte, j'ai tout de même l'impression que cela fait jaillir au moins un peu de sens).

Je suis d'accord avec bon nombre des points que tu soulèves. Toutefois, réduire l'histoire de Siné à une querelle interne entre ex-amis me semble un peu court. Ça fait déjà pas mal de temps que Val (relayé par ses amis néocons) crache sur Halimi, le Monde Diplo, Mermet, Attac, les gauchistes de tout poil... en se posant toujours en défenseur de la civilisation contre la barbarie, en accusant la gauche radicale d'avoir des complaisances pour les islamistes, d'être stalinienne ou d'être constituée d'un ramassis de "rouges-bruns" bourrés d'arrière-pensées antisémites. Tout discours sur la situation des palestiniens et critique sur la politique israélienne est considéré comme irrecevable du fait que les Palestiniens ont le gros défaut d'être des arabes en majorité musulmans et donc forcément hermétiques aux subtilités de la pensée occidentale. Toute critique du sionisme est immédiatement ravalée au rang d'abjection antisémite (et les juifs antisionistes sont forcément des pervers)...
Eh ben l'affaire Siné a au moins le mérite de remettre les choses en perspective, et les soutiens apportés au vieux montrent que tout le monde n'est pas contaminé par la connerie valienne.

Qu'un caricaturiste ait à assumer les conséquences de ses actes sans se draper dans la liberté d'expression, je veux bien. Mais il y a aussi des "conséquences" qu'on ne peut pas laisser passer : qu'un vieux bonhomme comme Siné qui a eu des engagements plutôt courageux et respectables dans sa vie finisse ses jours avec l'étiquette "antisémite", c'est vraiment au-delà des conséquences admissibles. Il y a pire, bien sûr : les types comme Rushdie avec une fatwa au cul doivent avoir une vie assez épouvantable. D'autres n'ont même pas la chance d'échapper aux "conséquences" et moisissent en taule ou bouffent les pissenlits par la racine.

Quand tu dis que la LICRA est dans son droit, je tique aussi. Si son rôle est bien de lutter contre le racisme et l'antisémitisme, réagir au quart de poil sur des propos qui n'ont rien d'antisémites revient à brouiller complètement la définition même de l'antisémitisme. C'est plus que fâcheux.

bon
une immense fatigue me prend là
et en fait je m'en fous complètement de siné, val et toute cette clique
(qui feront pa slong feu de toutes façons et tout retournera en poussière)
je voulais juste dire que ça me paraissait franchement pas grave cette histoire, bien que symptomatique d'une certaine sensibilité de l'opinion (je dégaine mon antisémite, tu dégaines ta liberté d'expression etc..)
ce que je continue à penser (et je ne pense pas une seconde que Siné soit antisémite.. par contre, je pense qu'effectivement dans le contexte politique actuel, son dessin peut activer des susceptibilités, voire plus. Dans les années 80, ça aurait fait rire la plupart des gens - cf. les textes de Desproges à l'époque, notamment sur les juifs etc.. c'est ainsi.. je vois, pas ce qu'il y a d'étonnant dans cette histoire..)
mais je note bien que vous (koko et incaudavenum) n'avaient pas pour autant brandi le flambeau de "la liberté d'expression". je ne critiquais pas tant vos propos que ce que j'ai pu lire à droite et à gauche au sujet de l'affaire siné etc..
j'arrête là donc
(ha si : quand même. j'ai une pensée pour ces journalistes (et quelques caricaturistes dans le lot) que défendent ceux de reporters sans frontières)
http://www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=19

Hé, pas la peine de se fâcher pour si peu. J'ai juste relayé cette info sur la sortie prochaine d'un journal satirique, j'ai re situé le contexte par rapport à Siné. Point.

Il y a de la fatigue dans l'air on dirait. Cool Dana.

Rien à foute de la Liberté d'expression, si ça existait ça se saurait. Je voulais parler de Desproge justement et d'un sketch que j'ai vu sur le net récemment à propos des juifs. Aujourd'hui, ce serait un vrai scandale et on chercherait à savoir si il n'est pas antisémite.

Un dessinateur satirique n'a pas à se préoccuper de liberté d'expression, son boulot c'est d'être impertinent en donnant sa vision des choses. Il n'est pas là pour faire dans le consensuel mais bien pour provoquer et donc provoquer le débât. Aprés si ça lui retombe sur le coin de la gueule, à lui de voir si il assume. Si oui, il pisse à la raie de ses détracteurs, si non, il s'excuse et on en parle plus.
Bien évidemment, il n'est pas possible d'assumer le qualificatif d'antisémite ou alors c'est qu'on l'est.
Pour moi la liberté d'expression c'est la porte ouverte au n'importe quoi sous couvert d'être protégé par la loi. Même les pires saloperies, le révisionnisme et les propos fascistes peuvent passer pour de la liberté d'expression.

Desproge :
http://fr.youtube.com/watch?v=YyR_O3BIue4

Hé, pas la peine de se fâcher pour si peu. J'ai juste relayé cette info sur la sortie prochaine d'un journal satirique, j'ai re situé le contexte par rapport à Siné. Point.

Il y a de la fatigue dans l'air on dirait. Cool Dana

??
où donc as-tu vu que je me fachâs ?
c'est marrant, je me sentais particulièrement calme et plein de compréhension là
comme quoi

(d'ailleurs au passage je voudrais signaler un truc horripilant depuis quelques jours sur ce forum, c'est le recours à "te mets pas en colère", "ô la il est énervé là" etc.. me semble qu'on est plusieurs à l'avoir subi là.. toi le premier koko non ?
on a beau environner ça de smileys bon, ça change rien et c'est assez bête en fait
bref
c'est une manière de faire taire l'autre lui reprocher son supposé excès émotionnel
or,
que savons-nous exactement de l'état émotionnel de celui qui écrit là ?
donc je demande à tous d'éviter ce genre d'argument quasi ad-hominem (enfin dans le style quoi) qui me fait penser à des tas de situations désagréables que je raconterais pas ici