Forum Musique-Libre

Michéa n'est manifestment pas un libéral si j'ai bien compris
là il me semble qu'on était censé discuter de ce que dise les libéraux
c'est donc mal barré
d'autre part il me semble que j'ai proposé des choses
j'ai même parlé des licences libres
manifestement tu t'en fous

je me recite alors
ça me paraissait pas hyper compliqué pourtant :

comme toute philosophie politique, la question centrale est au fond : "comment vivre ensemble" puisque depuis Aristote tel semble être notre lot
pour comprendre l'émergence de la pensée libérale, il ne faut jamais oublier qu'elle apparaît au XVIIè sous des régimes monarchiques despotiques. la question subsidiaire est : comment accroître les libertés individuelles ou quelle place devrait-on réserver à l'État
Rien ne fait plus horreur aux libéraux de tous poils (les vrais) que le despotisme fut-il "éclairé" (faudrait ajouter d'ailleurs que les trois objets d'inquiétude du libéral c'est l'église, la famille et l'état Sourire
de ce point de vue, Marx n'est pas du tout étranger à l'esprit du libéralisme soit dit en passant (il s'agit bien de libérer l'homme des tutelles auxquelles il est soumis)
après évidemment, c'est dans la définition du rôle de l'État (c'est-à-dire, les limites de ses prérogatives) que les différents courants vont se singulariser

aujourd'hui le vocable a éclaté, et certains courants soi-disant libéraux sont en réalité tout à fait contraire à l'esprit originel du libéralisme classique
d'où le bordel..
et en plus en France particulièrement on a confondu libéralisme et capitalisme, réduisant toute la pensée libérale au marché anarchique..
notre cher gouvernement qui se présente parfois comme libéral (enfin pas souvent heureusement, vu que ça a pas bonne presse dans ce pays), est en réalité la plupart du temps complètement antilibéral : le fichier EDWIGE pour les libéraux c'est l'horreur absolue : en angleterre un tel fichier a mené des responsables politiques en prison
et je dis et répète souvzent que la manière dont notrte état gère la culture n'est en rien libéral (alors que je milite pour que justement sur ce point là il le soit !)

si on veut parler sérieusement des libéraux faut commencer par un truc comme ça
après on peut causer
je conçois tout à fait qu'on pense qu'il n'y a pas de vie juste possible sans un état fort etc..
je le conçois
mais discutons à partir de ce dont nous parlons pas en parlant d'autre chose

Non Michéa n’est pas un libéral mais il s’intéresse au libéralisme. Il en fait une critique très poussée plus axée sur la logique de cette pensée que sur l’histoire des idées. C’est sûr que si les seules personnes aptes à parler du libéralisme sont les libéraux et ceux qui ont lu et approuvent les œuvres fondamentales de ce courant ce n’est effectivement pas trop la peine d’en discuter.

Aisyk fait bien d’évoquer la différence entre le libéralisme et l’anarchisme. L’anarchisme s’oppose au capitalisme mais aussi au contrôle étatique en voulant leur substituer des formes d’autogestion. L’anarchisme bien plus que le libéralisme et par ce qu’il refuse viscéralement le pouvoir est le mouvement historique qui a remis en question le plus radicalement le rôle de l’État. Le libéralisme critique l’État en ce qu’il peut gêner les affaires ou atteindre à la liberté individuelle. Mais même les libertariens sont d’accord pour que l’État subsiste afin d’exercer son rôle coercitif. Et pour cause, l’État est le meilleur allié du capital lorsqu’il s’agit de le protéger. À la différence des anarchistes, les libéraux ne demandent pas la suppression ou la dissolution de l’État en fédérations d’entités et d’individus librement associés.

Sans doute, l’anarchisme ou plus exactement la pensée libertaire est originellement cousine du libéralisme sur le plan politique : respect de l’autonomie des êtres. Mais la différence cruciale réside dans la conception de l’égalité et le rôle de l’économie. Libertaire implique refus du capitalisme, libéral sous-entend son acceptation. Je suis ok pour établir un distinguo entre libéralisme et capitalisme. Le premier terme étant une galaxie philosophique identifiée, le deuxième plutôt un système économique. Cependant, le capitalisme possède une logique (qui va au delà de l’économie et qui s’étend à la culture, à la société, au droit) et cette logique est libérale.

Le libéralisme se base sur une conception négative de la nature humaine où tout est fait pour tenter de juguler a minima ce qui pourrait opposer les individus. D’où les incessants rapports de force, actions des lobbies, affrontements des intermédiaires et surtout judiciarisation croissante de la société : tout les différends tendent à se régler par la loi ou devant les tribunaux. Le libéralisme a un besoin incessant de créer du droit pour fonctionner or dans cette tâche l’État est son valet. La social-démocratie fut une tentative pour essayer de corriger par l’intervention étatique les méfaits des inégalités. Mais la social-démocratie est en train de mourir un peu partout. Certes en France par exemple la tradition néo-colbertiste résiste, l’intervention étatique demeure une illusion à laquelle on se rattache - ne serait-ce que pour encourager les gens à voter - mais globalement il semble bien clair que c’est le marché qui triomphe partout sans réel contrôle et au mépris de l’autonomie et de la liberté des individus. Le rôle de l’État se limitant de plus en plus à édicter le droit de manière à ne point trop gêner le business. Le libéralisme par ce qu’il encourage le marché finit par aller à l’encontre de la liberté dont il se réclame.

Quant aux LL, je m’y intéresse sinon je ne serais pas ici. Mais il me semble que nous sommes dans la rubrique « de tout est de rien » du forum et que d’autre part il n’est pas inintéressant de débattre du libéralisme dans la mesure où un consensus semble se dégager pour dire que les LL sont libérales.

C’est sûr que si les seules personnes aptes à parler du libéralisme sont les libéraux et ceux qui ont lu et approuvent les œuvres fondamentales de ce courant ce n’est effectivement pas trop la peine d’en discuter.

non bien sûr
mais reconnait qu'il est discutable quand même de commencer par présenter les choses en s'appuyant sur les auteurs qui critiquent ces choses
une espèce de stratégie de pensée consiste à réduire l'objet à un signifiant (par exemple : libéralisme = capitalisme, quel que soit ce qu'on met sous le signe "=") et ensuite de casser cet espèce de monstre qu'on a construit
disons qu'il est bien sur intéressant de lire les textes qui s'opposent au libéralisme, mais ce serait bien d'essayer de faire un tour d'abord dans les libéralismes, d'écouter ce qu'ils ont à dire
enfin bon..
on va essayer..

Cependant, le capitalisme possède une logique (qui va au delà de l’économie et qui s’étend à la culture, à la société, au droit) et cette logique est libérale.

pourquoi ?
pourquoi ne pas dire : la logique du capitalisme vise à l'accroissement du capital et à l'accumulation des profits (et parfois tout est bon pour atteindre ce but etc..)
et le capitalisme a pu se servir (c'est beaucoup moins vrai dans les discours aujourd'hui, même au FMI) du signifiant "libéralism" ou d'une certaine forme du libéralisme comme base philosophique
c'est le vieux problème des relations entre la philosophie et le réel
Nietzsche portait le nazisme en germe
Heidegger pense comme un nazi
Marx engendre inévitablement Staline
si on pouvait d'emblée éviter de sombrer dans ce déterminisme historique, la discussion partirait sur de meilleures bases
il y a l'excellent Paul Veyne qui écrivit "comment ion écrit l'histoire" pour en finir avec ce déterminisme historique généralisé, style, la NECESSAIRE décadence de l'empire romain etc.
ça n'a rien de nécessaire..
adam smith et marx ne conduisent pas au capitalisme sauvage et aux camps staliniens par une msytérieuse nécessité historique, mais il y a eu des choix, des individus qui ont pensé et fait des choses etc..
bon

Tout à fait c’est discutable. C’est pourquoi… on discute.

Admettons que le capitalisme ne soit pas libéral ce qui de mon point de vue est un non sens.
Qu’est-il alors ? Qui a pensé le capitalisme si ce n’est en partie les libéraux, Marx compris ?

Après pour ce qui est de l’interaction philosophie / réel / histoire c’est effectivement une vaste question.

Marx portait-il Staline en germe ? Non. Mais il a grandement inspiré Lénine et les bolcheviks via la fameuse étape de la dictature du prolétariat censée précéder l’abolition de l’État (étape qui bien sûr jamais ne vint bien au contraire…).

Pour Nietzsche c’est bien plus complexe. Sachant il me semble que ses écrits ont été dans un premier temps dénaturés de manière à les faire paraître antisémites alors que le philosophe ne l’était pas du tout.

Si on prend l’exemple des anarchistes, l’une des plus grandes réalisations de ce mouvement eut lieu durant la guerre d’Espagne. Pourtant alors que les anarchistes sont les ennemis déclarés de tout gouvernement, il se trouva des libertaires pour être ministres durant cette période !

Ce qui me pose problème avec les penseurs libéraux, c’est qu’au fond leur conception de l’homme est négative. L’homme est mauvais : mettons donc tout en place pour limiter sa malfaisance. Mais l’homme c’est un lieu commun n’est ni fondamentalement mauvais ni fondamentalement bon. Il n’est ni totalement égoïste ni totalement altruiste. Pourquoi donc ne pas envisager des structures, un système qui permettent d’encourager des valeurs tels que l’altruisme, l’entraide et l’émulation plutôt qu’un système encourageant l’égoïsme, les querelles de tribunaux, la concurrence etc. Je veux dire que le libéralisme tolère bien entendu des valeurs tel que la fraternité mais il ne les encourage pas, au contraire il pousse non pas même à l’individualisme mais au solipsisme. Pourquoi ne pas imaginer un système qui respecterait l’autonomie tout en favorisant l’entraide ?

Admettons que le capitalisme ne soit pas libéral ce qui de mon point de vue est un non sens.

là comme j'ai essayé de l'expliquer c'est une question de méthode
je veux bien admettre que le capitalisme puisse s'épanouir (?) dans un système libéral, mais pour en rester à ce niveau de généralités qui à mon avis ne mène nulle part, il est difficile de considérer que la Chine ou certains pays d'asie du sud est (et bien d'autres régions du monde) soient des régimes libéraux
le moins qu'on puisse dire est que les prérogatives de l'état dans ces pays dépassent largement ce qu'on supporterait en France or, le capitalisme s'y déploie manifestement fort à son aise
mais là c'est pareil : dire le "capitalisme", moi je mettrais au pluriel, les différentes formes de capitalisme.
le travail d'un économiste sociologue comme Richard Sennet par exemple est très intéressant à ce sujet
(cf. par exemple de cet auteur : le nouveau capitalisme)

Qu’est-il alors ? Qui a pensé le capitalisme si ce n’est en partie les libéraux, Marx compris ?

Après pour ce qui est de l’interaction philosophie / réel / histoire c’est effectivement une vaste question.

Marx portait-il Staline en germe ? Non. Mais il a grandement inspiré Lénine et les bolcheviks via la fameuse étape de la dictature du prolétariat censée précéder l’abolition de l’État (étape qui bien sûr jamais ne vint bien au contraire…).

Pour Nietzsche c’est bien plus complexe. Sachant il me semble que ses écrits ont été dans un premier temps dénaturés de manière à les faire paraître antisémites alors que le philosophe ne l’était pas du tout.

ça veut dire quoi "inspiré" ?
tu veux dire que Lénine a lu marx ? ok. mais il y a des tas de gens qui ont lu Marx, y compris des hommes politiques des réformateurs, et ça n'aboutit pas forcément à la dictature du prolétariat..
Quand à Nietszche.. si tu lis la généalogie de la morale, on peut voir aisément comment les mouvements antisémites se régalèrent.. à cela près que Nietzsche n'avait que mépris pour les dits antisémites qui n'avaient rien pané évidemment.. c'était un troupeau de plus..

Si on prend l’exemple des anarchistes, l’une des plus grandes réalisations de ce mouvement eut lieu durant la guerre d’Espagne. Pourtant alors que les anarchistes sont les ennemis déclarés de tout gouvernement, il se trouva des libertaires pour être ministres durant cette période !

Ce qui me pose problème avec les penseurs libéraux,

lesquels ? parce que "l'homme mauvais par nature" heu franchement, faudra que tu me montres les textes là
Certes dans sa version utilitariste, on a d'abord un individu mû par des intérêts égoïstes, dans la tradition de Hobbes (qui n'est certainement pas le précurseur du libéralisme quon a parfois voulu décrire)
bon : est-ce que ça suffit à dire que l'homme est par nature "mauvais" ??
et y'a quand même des tas de libéraux qui sont aussi des humanistes
Chez Adam Smith on est quand même à l:'opposé exact d'une vision pessimiste de la nature humaine !! la capacité au désintéressement, la capacité d'identification à l'autre (l'empathie), même s'il faut la forcer un peu, enfin bon..

c’est qu’au fond leur conception de l’homme est négative. L’homme est mauvais : mettons donc tout en place pour limiter sa malfaisance. Mais l’homme c’est un lieu commun n’est ni fondamentalement mauvais ni fondamentalement bon. Il n’est ni totalement égoïste ni totalement altruiste. Pourquoi donc ne pas envisager des structures, un système qui permettent d’encourager des valeurs tels que l’altruisme, l’entraide et l’émulation plutôt qu’un système encourageant l’égoïsme, les querelles de tribunaux, la concurrence etc. Je veux dire que le libéralisme tolère bien entendu des valeurs tel que la fraternité mais il ne les encourage pas, au contraire il pousse non pas même à l’individualisme mais au solipsisme. Pourquoi ne pas imaginer un système qui respecterait l’autonomie tout en favorisant l’entraide ?

là encore sur les libertés négatives, oui, c'est une tradition forte chez certains libéraux.
Il faut lire ici le texte classique de isaiah berlin, les deux concepts de la liberté. C'est passionant et hautement discutable. Au sein même de, la philosophie libérale, ce concept de liberté négative (c'est-à-dire en gros l'absence d'empêchement) a donné lieu à de passionants débats (et pas que chez les libéraux d'ailleurs) : Rawls et amartya Sen consacrent des pages entières à en discuter.
D'ailleurs

Pourquoi ne pas imaginer un système qui respecterait l’autonomie tout en favorisant l’entraide ?

:
ben tu devrais lire les libéraux d'aujourd'hui, ceux de gauche, par exemple le passionant
classique d'amartya sen : Un nouveau modèle économique. Développement, justice, liberté. Odile Jacob, 2000
je crois qu'on a dans ce texte de sérieux outils (notamment la notion de capabilité, les libertés positives, ou bien encore sa réflexion sur les biens communs) pour aider à imaginer ce à quoi tu aspires

Mais l’homme c’est un lieu commun n’est ni fondamentalement mauvais ni fondamentalement bon. Il n’est ni totalement égoïste ni totalement altruiste. Pourquoi donc ne pas envisager des structures, un système qui permettent d’encourager des valeurs tels que l’altruisme, l’entraide et l’émulation plutôt qu’un système encourageant l’égoïsme, les querelles de tribunaux, la concurrence etc. Je veux dire que le libéralisme tolère bien entendu des valeurs tel que la fraternité mais il ne les encourage pas, au contraire il pousse non pas même à l’individualisme mais au solipsisme

écoute
ne le prends pas mal, mais là ce que tu dis correspond à une version très marquée du libéralisme, représentée par des gens comme Robert Nozik, pour lequel effectivement, à tout prendre l'homme préfererait jouir peinard tout seul sans s'emmerder avec le reste du monde
mais mon dieu, c'est une des versions de la pensée libérale, et on y trouve exactement l'opposé dans d'autres versions
c'est là où c'est difficile de causer
parce que :
1° tu prends la partie pour le tout (comme si Nozik ou les libertariens étaient les seuls représentants du vaste continent de la pensée libérale).
2° Tu pars du principe que libéralisme et capitalisme sont équivallent, ce qui est complètement simpliste


bon j'essaie de faire des efforts, mais tu vois que c'est immensément plus complexe que ta version non ?
(et je ne sais pas si c'est un savoir à la con.. je crois que c'est un savoir oui, il se trouve que j'ai lu pas mal de choses, voilà, j'y peux rien)

Désolé car je n’aurai pas la possibilité de répondre en détail dans les jours qui viennent. Dommage car la discussion commence à être intéressante. Aucun problème pour dire que la pensée libérale est très complexe et diversifiée. Mais si on parle de pensée libérale c’est qu’il y a malgré tout des lignes fortes, un faisceau d’idées. Tout ceci me fait penser à des discussions entre croyants et athées où les premiers n’ont de cesse de dénigrer les deuxièmes sous prétexte qu’ils ne connaissent pas les textes à fond. Bon bref juste sur la Chine je trouve que l’exemple est particulièrement mal choisi : c’est l’exemple type d’un système libéral sur le plan économique (même si le rôle du Parti est important dans le système économique) et autoritaire sur le plan politique. « Enrichissez-vous ! » le slogan de la Chine d’aujourd’hui : ça sonne bien libéral, ça non ?

« Enrichissez-vous ! » le slogan de la Chine d’aujourd’hui : ça sonne bien libéral, ça non ?

non !!!!!!!!
ça sonne capitaliste si tu veux mais justement !!
le système politique de la Chine est profondément anti-libéral jusqu'à la caricature

Bon...Tout ça est trés intéressant, vraiment (c'est pas ironique comme remarque, okay ?)


En quoi les licences CC sont-elles libérales ?
D'abord le sont-elles vraiment ?

Je crois que oui mais finalement, je n'en suis plus trés sûr aprés avoir lu les points de vues des uns et des autres.

Pour moi elles sont d'obédience libérale car elles remettent l'être humains au centre et qu'elles le libèrent de structures morales ( étatiques ou privées ) qui lui enlèvent sa liberté de créer sans objectif, d'expérimenter que ce soit dans son art ou dans les relations avec d'autres êtres humains, d'inventer sa propre voie et ses propres règles d'échanges.

Maintenant je me trompe peut-être car je n'ai pas lu tous les auteurs cités plus avant et que je fonctionne beaucoup à l'intuition.

En quoi les licences CC sont-elles libérales ?
D'abord le sont-elles vraiment ?

Je crois que oui mais finalement, je n'en suis plus trés sûr aprés avoir lu les points de vues des uns et des autres.

Pour moi elles sont d'obédience libérale car elles remettent l'être humains au centre et qu'elles le libèrent de structures morales ( étatiques ou privées ) qui lui enlèvent sa liberté de créer sans objectif, d'expérimenter que ce soit dans son art ou dans les relations avec d'autres êtres humains, d'inventer sa propre voie et ses propres règles d'échanges.

bonne question
je pense que si on relit le livre de Lawrence Lessing , free culture,
http://www.wikilivres.info/w/index.php/Culture_libre
on aura une réponse positive
je suis en train de le relire là justement en vue de mon intervention à artishow
mais plusieurs remarques :

Le livre de Lessig qui accompagne la naissance des creative commons ne doit pas nous abuser sur l'usage qui peut être fait de ces licences et l'esprit qui, préside à ces usages
Lessig est franchement un libéral de gauche, et un juriste
on peut déjà étudier ce texte :
http://www.wikilivres.info/wiki/Culture ... 9#Ensemble

mais 1° il n'y pas que les creative commons et Lessig, il y a d'abord historiquement tout une nébuleuse issue d'une part du monde du logiciel libre, et d'autre part, pas mal d'activistes indépendants (dans les msuqiues electroniques surtout, masi pas seulement)
c'est dans ce maelstrom qui conviait à la fois des anarchistes, des communautaristes, des libertariens etc.. que sont nées les premières licences libres dédiées aux oeuvres d'art (j'y mets pour la france le licence art libre)
2° de nos jours, il existe une vision franchement purement capitaliste des licences libres, qui trahissent à la fois l'esprit des pionniers et des creative commons , qu'incarnent des gens comme jamendo - du moins depuis que Jamendo fait joujou avec le monde de la finance - et un grand paquet d'abrutis décervellés qui animent tout ce monde là


bon une chose est sure : pour un libéral il y a fort à parier que l'hérésie absolue c'est l'existence d'une société de gestion des droits qui ait le monopole de cete gestion et ce par la grâce d'une décision d'ÉTAT
ça c'est insupportable
qu'on me comprenne bien, ce n'est pas la sacem qui déplairait à un libéral mais son monopole

un libéral se demanderait s'il est plutôt à gauche : quel serait le meilleur système pour favoriser la créativité de ceux qui le souhaitent, leur permettre de mettre en oeuvre leur capacité, accroître leur liberté en tant que créateur ?
il y a fort à parier qu'il s'intéresse de près aux licences libres

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sur le libéralisme en France, j'oubliais de préciser : malheureusement les rares mouvements qui s'avancent sous ce nom de libéral sont carrément de droite, tendance libertariens
ce qui évidemment ne nous simplifie pas les choses