le problème des porte-paroles

[dana]

une minorité donc
tu pourrais m'expliquer par quel moyen tu parviens à dégager alors une "majorité" ?
et est-ce que tu peux décrire l'ensemble à l'intérieur de quoi tu distingues une majorité d'une minorité ? Est-ce l'ensemble composé
1° des militants actifs qui font le ménage du local ?
2° des gens inscrits sur dogmazic et qui postent sur le forum ?.
3° de tous les gens inscrits sur dogmazic qu'ils s'expriment ou pas
4° de l'humanité en général
comment tu t'y prend pour distinguer l'opinion minoritaire de l'opinion majoritaire*
je serais curieux de l'entendre

le problème de fond, que j'ai essayé de soulever c'est :

que le porte parole ne tient sa légitimité que de représenter non seulement des idées, mais des personnes réelles

or :
le forum est peuplé de types dont l'unique objet est de casser les membres de la team
et le gros des troupes, c'est la masse silencieuse des artistes inscrits sur dogmazic
il est inutile de travailler avec ces gens là, ceux qui cassent et ceux qui ne disent rien
les premiers sont minoritaires, les seconds, ben on ne sait pas ce qu'ils pensent (d'un autre côté on leur a pas demandé mais bon, je me souviens qu'il y avait eu des discussions très intéressantes à ce sujet, avec l'idée que l'inscription sur le site soit conditionnée par les réponses à un questionnaire long et précis..)

vu comme ça, je vois pas comment on pourrait discuter

mais j'ai probablement tort de voir les choses ainsi, n'étant pas dans le secret des arrièes cuisines de MLO (mais comment le pourrais-je ?? comment aurions-nous pu, nous, nous les membres inactifs, être au courant de quoi qe ce soit ? c'est pas faute d'avoir ralé ces derniers mois quand même ?? ça se sentait que les choses se gâtaient non ?)

enfin bon, bonne chance à vous tous quand même

[aisyk]

Les licences libres...

Des outils juridiques à valoriser en tant que tel ?
Ou une véritable philosophie à prôner ?

Pour moi ce sont les deux, mais peut-être que pour beaucoup le seul outil juridique est la cause de leur présence ici.


Concernant le problème évoqué par Dana,
Parole et porte-parole.
Je pense que quand tu parles en conférence du "mouvement du libre", "des artistes libres"... Tu parles aussi en pensant à une certaine idée du mouvement, à des personnes et dans ton analyse, tu estimes être suffisamment exhaustif pour pouvoir parler de toutes les composantes du mouvement. Soit, parler en conférence, écrire, avoir le recul nécessaire sur les projets et les réflexions est essentiel. Cela permet de donner des outils pour aller dans une voie, réfléchie, pour l'action.
Quand il m'arrive de faire des soirées d'information sur les licences, le mouvement, je ne me pose pas en tant que "porte-parole" des artistes, mais de celui d'une association qui met en place des outils, un site, et qui défend une certaine philosophie de l'art.
L'association représente cet outil, ceux qui le mettent en œuvre et ceux qui le font vivre.

Au contraire de xulops, je pense que faire des actions, mettre en place des dialogues entre les partenaires, les associations d'artistes, les collectifs, les politiques, les responsables de structures est beaucoup plus important que les textes que tout un chacun peut poser ici ou ailleurs sur internet. Internet n'est qu'une bibliothèque, il faut chercher pour trouver, et souvent il faut chercher quelque chose de précis pour trouver une information pertinente qui répondra à des questions qu'on ne se serait pas posé au départ.

"Les 3 pelés et un tondu" présents sur les festivals vous remercient de votre attention Ô gents du libre sur vos forums !

La question des porte-paroles mais c'est vieux comme le monde. Dans toutes les assos cette question est récurrente. Ce n'est pas tant la fonction de "porte-parole" qui pose question mais plutôt sa légitimité (donc l'éligibilité, la durée de son mandat...).

À mon sens, ce que vous appelez "dérive" est le fait que le rôle de l'asso se soit considérablement densifié, en réunions diverses et variées, en projets, en poids politique... et que tout simplement vous ne vous y retrouviez pas assez dans ces actions.
Soit ! Mais dans quoi vous vous retrouvez alors ? Que voulez-vous vraiment ? Une asso ouverte comme vous le pensez n'est pas une asso mais un collectif. Les assos de logiciels libres le font aussi très, bien, ils ont un liste privée pour les discussions entre eux et un site et un forum qui diffusent des informations publiques ou initient des discussions.

Les membres d'une association sont ceux qui portent les projets, ceux qui les soutiennent qui les font vivre. Et quand je parle de soutien ça peut tout simplement être un soutien financier, une contribution à un wiki ou autre, mais la véritable marque d'adhésion à une association c'est une démarche individuelle où une personne va demander à adhérer à l'association, c'est une démarche de soutien et d'engagement.
Dans les MJC et centres sociaux, toutes les personnes qui font une activité paient une cotisation à l'asso, ils en sont membres (souvent sans même le savoir), pourraient participer aux activités associatives... mais trop souvent ils restent de simples consommateurs. La seule marque d'engagement qui prouve leur attachement à l'asso est l'engagement bénévole dans les projets, ou leur présence à l'AG (voire parfois l'élection d'un nouveau membre au CA !). C'est à mon sens une dérive que d'accepter tout un chacun et à la fin que ces personnes ne savent même plus pourquoi elles sont membres ni même les responsabilités qu'elles peuvent prendre au sein de l'asso. Demander pour être membre de l'asso un véritable engagement est à mon sens la meilleure des voies pour monter des projets politiques (le mouvement libre est éminemment politique). Aussi, faire vivre un forum si vous ne voyez pas l'envie de devenir membre de l'asso me semble vraiment exagéré.

Le forum est un lieu de vie, un lieu de réflexions, un lieu de rencontres, où se côtoient des personnes qui ont tous une vision particulière du mouvement. Le ciment de tout cela c'est l'action de l'association, et l'action de l'association se nourri des débats sur ce forum, tout autant que des débats entre les listes privées des différentes structures. La qualité de ce forum est justement de pouvoir donner des informations, d'initier des réflexions avec des personnes ayant le recul nécessaire pour pouvoir mettre en valeur les convergences, les divergences entre les actions et quelques aspirations plus généralistes sur la philosophie du mouvement. Mais le forum n'est pas le lieu de l'adhésion à l'asso. Si votre présence récurrente requiert pour vous valeur d'adhésion, faites-en la demande ! Je préfère des membres qui demandent leur adhésion que des adhésions par défaut de milliers de personnes qui ne sauront même plus pourquoi ils viennent sur Dogmazic...

[Rico]

une minorité donc
tu pourrais m'expliquer par quel moyen tu parviens à dégager alors une "majorité" ?
et est-ce que tu peux décrire l'ensemble à l'intérieur de quoi tu distingues une majorité d'une minorité ? Est-ce l'ensemble composé
1° des militants actifs qui font le ménage du local ?
2° des gens inscrits sur dogmazic et qui postent sur le forum ?.
3° de tous les gens inscrits sur dogmazic qu'ils s'expriment ou pas
4° de l'humanité en général
comment tu t'y prend pour distinguer l'opinion minoritaire de l'opinion majoritaire*
je serais curieux de l'entendre

C'est très simple :

- 20146 membres inscrits sur le site
- 3332 artistes y ayant déposé leur musique, c'est à dire au moins 3 X plus, vu que la plupart sont des groupes composés de plusieurs personnes
- 238 labels, ce qui fait du monde en plus, même en tenant compte des redondances avec les groupes
- Les membres donateurs, dont une partie soutient le projet sans pour autant participer à ces forums
- Les membres adhérents de l'asso
- tous les membres de Libre Accès, les sites amis comme framasoft, la communauté du logiciel libre, etc., soit quelques centaines de gens en plus.

ET :
- Une vingtaine de posteurs sur le forum. Et parmi cette vingtaine, environ une dizaine de membres très très critiques sur ce qu'entreprend l'asso depuis 1 an environ (date de création de Libre Accès), dont trois font partie de la team (et de pragmazic).

Il est clair que le nombre de gens s'exprimant sur ce forum est une écrasante minorité, et le nombre de gens critiques, une minorité de cette minorité. Ce n'est pas pour cela que la discussion est balayée par la team, j'en veux pour preuve les heures passées à répondre à cette minorité.

Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que les porte parole doivent représenter des gens. Je me tue juste à te faire comprendre que ces gens ne sont pas qu'ici, voire, qu'ils sont très peu à être ici. Bien entendu, cela ne veut pas dire qu'il faille mépriser cette minorité. mais quand elle tape sur le projet en se pensant légitimée pour le faire... moi j'appelle ça une dérive.

[kokonotsurecords]

Des chiffres ?
Puisqu'on est dans le néant total question arguments, allons-y.

20 personnes qui discutent à bâtons rompus sur les nombreux fils de ce forum. C'est quatre personnes de plus que les députés qui ont voté Hadopi qui eux se sont exprimés au nom de 60 millions de citoyens français.
Un sujet que j'ai initié, au départ, pour demander des précisions; Dogmazic : Explications entre amis, vu 5068 fois en 22 jours en période estivale. Je rappelle qu' à la vue du compteur à côté de la mascotte, il est inscrit qu'il y a 3332 groupes présents sur cette plateforme. Faîtes le rapport entre ces deux chiffres. je ne crois pas que les quatre membres du forum ( des pas vrais membres ) qui se sont exprimés aient lus 5068 fois le fil en question.

Alors on parle de quoi ici ?
De légitimité ? Mais de qui ?
D'un Rico auto-élu président par une AG en manque d'imagination ( dont je n'ai rien à secouer d'ailleurs ), de la légitimité de personnes lambdas à ouvrir et à débattre de sujets sur un forum public, de la légitiité de ceux qui publient leur travail sur l'archive ?

Pour info, j'ai demandé une fois de vive voix à l'Utopia à monsieur le président si je pouvais donner un coup de main pour la newsletter, j'ai reçu un oui et la promesse que ça allait se faire. Ne voyant rien venir, j'ai relancé deux fois par mail et mp avec l'assurance que ça allait venir. Finalement, j'ai lu comme tout le monde la newsletter écrite par Yza.

Ayant appris que Dogmazic s'installait à l'Espace 29 à Bordeaux, j'ai proposé par deux fois mon aide. la première fois, j'ai eu l'assurance que ce n'était pas tombé dans l'oreille d'un sourd, la seconde fois, je n'ai eu aucune réponse. Donc vos arguments sur la légitimité de l'ouvrir parce qu'on agit et qu'on a qu'à devenir membre de l'asso, vous savez où je me torche avec.

La team, quelle team ? Vous représentez qui à part vous-mêmes ? Comme la grande majorité des gens inscrits sur cette plateforme, je ne vous ai pas élu pour parler en mon nom.

Assez de palabres, assez de mauvaise foi, supprimez ce forum et arrêtez de nous les briser avec vos contingences personnelles sur votre engagement. Personne ne vous a obligé, vous avez fait un choix, assumez et fermez-là.

Juste une précision pour finir. Je n'ai jamais lu nulle part qu'on parlait de Dogmazic pour la qualité de son archive. Par contre, j'ai lu souvent que Dogmazic était reconnu pour la vitalité de sa communauté, c'est-à-dire son forum. Donc, je vous en prie, tirez-vous une balle dans le pied, faîtes-nous rire une dernière fois.

PS : On m'a déja sucré deux posts dans l'indifférence générale et à la seule dicrétion arbitraire de l'ex trésorier qui démissione pour un oui pour un non. Vous seriez gentil de laisser celui-là.

Signé : L'ex-banni qui doit lécher les pieds de sa saigneurie Rico pour l'avoir repris dans son sein.
Et mon cul c'est du poulet, ou bien ?

[Rico]

C'était ton dernier post ici nitromthemetronome. . Ton aide, nous avons eu du mal à l'accepter, et tu sais très bien pourquoi.

[DECAY]

c'est vrai que si Kokonotsu et Dana se barre du forum, la "communauté réactif de dogmazic" va prendre un grand coup dans la tronche...

s'engueuler, mais pas censurer des post, on est pas à l'aimsa ici (d'ailleurs s'ils nous lisent ils doivent bien se marrer), en tout cas j'ose espérer qu'on est pas à l'aimsa ou a jamendo, humainement j'entend...


...

[Rico]

Le post de kokonotsu n'a pas été censuré, mais son compte membre à été suspendu. Il en sera de même pour toute personne utilisant l'attaque ad hominem, ou l'insulte.
dana n'est aucunement insultant dans ses propos, il a parfaitement le droit de s'exprimer comme il le fait, même si je ne suis pas d'accord avec lui. Mais nitromthemetronome a déjà été viré d'ici, et son dernier post étant uniquement destiné à jeter de l'huile sur le feu.
Il est tout à fait logique de l'empêcher d'en remettre une couche. On verra plus tard si c'est définitif, en tout cas je le crains.

[tEt2clOu]

Ah bon ?! Elle est bonne celle-là. Z'avez une drôle de définition de la censure. Mais c'est pas grave, quelle que soit la manière de vous défendre, vous avez les pieds dans le potage; faudrait être aussi imbécile que ceux pour qui vous prenez les lecteurs de ce forum pour ne pas lire correctement au travers de toute cette mauvaise foi.

une minorité donc
tu pourrais m'expliquer par quel moyen tu parviens à dégager alors une "majorité" ?
et est-ce que tu peux décrire l'ensemble à l'intérieur de quoi tu distingues une majorité d'une minorité ? Est-ce l'ensemble composé
1° des militants actifs qui font le ménage du local ?
2° des gens inscrits sur dogmazic et qui postent sur le forum ?.
3° de tous les gens inscrits sur dogmazic qu'ils s'expriment ou pas
4° de l'humanité en général
comment tu t'y prend pour distinguer l'opinion minoritaire de l'opinion majoritaire*
je serais curieux de l'entendre

C'est très simple :

- 20146 membres inscrits sur le site
- 3332 artistes y ayant déposé leur musique, c'est à dire au moins 3 X plus, vu que la plupart sont des groupes composés de plusieurs personnes
- 238 labels, ce qui fait du monde en plus, même en tenant compte des redondances avec les groupes
- Les membres donateurs, dont une partie soutient le projet sans pour autant participer à ces forums
- Les membres adhérents de l'asso
- tous les membres de Libre Accès, les sites amis comme framasoft, la communauté du logiciel libre, etc., soit quelques centaines de gens en plus.

ET :
- Une vingtaine de posteurs sur le forum. Et parmi cette vingtaine, environ une dizaine de membres très très critiques sur ce qu'entreprend l'asso depuis 1 an environ (date de création de Libre Accès), dont trois font partie de la team (et de pragmazic).

Il est clair que le nombre de gens s'exprimant sur ce forum est une écrasante minorité, et le nombre de gens critiques, une minorité de cette minorité. Ce n'est pas pour cela que la discussion est balayée par la team, j'en veux pour preuve les heures passées à répondre à cette minorité.

Mais c'est quoi cette comptabilité de maternelle ?!
Pour faire partie des membres inscrits à ce site - pour l'archive et pour le forum - je peux vous dire que cela ne signifie en aucun cas que je fais partie de cette majorité invisible (inventée) sur laquelle vous vous reposez lorsque ça vous arrange, quand au contraire vous désavouez le forum, voire l'excluez totalement de l'association qui l'a créé.

Faudrait comprendre que ce n'est pas parce-qu'on est sur la liste des électeurs que l'on est allé voter. Avoir un compte sur dogmazic n'engage à rien, absolument à rien sur aucun point, et cela ne représente certainement pas un soutien à l'association. D'ailleurs on a pu lire que dans un sens ça vous arrange, et c'est à n'y rien comprendre.

Faudrait aussi revoir l'estime que vous portez aux membres silencieux, lecteurs, errants et autres surfeurs aléatoires qui ne disant mots seraient consentants. Ca se passe pas comme ça. D'abord parce-que ces entités sont libres de penser et d'observer sans pour autant ressentir le besoin d'intervenir. Et ce que vous donnez à voir, c'est pas joli-joli. Le type de fonctionnement de votre asso transpire à longueur de fils, de censure en forum privé, mp et autres conversations téléphonées propices à casser du sucre sur le dos des uns et des autres, même en effaçant sur ce forum ce qui selon vos critères dépasse, vous ne faites plus illusion, encore moins avec votre pauvre lieu à "l'impasse 29".

Bordeaux est une toute petite ville, aussi petite que vos prétentions.
Traiter un dev bénévole comme vous le faites, et considérer qu'il y a des bonnes volontés prêtes à aider qui ne vous méritent pas, cela fait de vous une définition plus proche de la Stasi que de la démocratie.

[Mankind_concept]

notez bien que j'ai évité toute attaque ad hominem
j'espère qu'il en sera ainsi dans les réponses s'il y en a, je ne les relèverai pas (mais j'en serais furax)

Cela que serait agréable que nous respections le souhait du créateur du post.

[Rico]

d'où les exclusions de deux ex-trolls qui ont déjà tenté de pourrir ce forum par le passé, et qui étaient en quelque sorte en sursis.