Forum Musique-Libre

Une chose m'échappe : lorsqu'il s'est agi de discuter avec la SACEM au sujet d'une éventuelle coexistence/compatibilité de la gestion collective façon SACEM avec l'usage de licences ouvertes, MLO, représentée par Rico (si je me souviens bien) n'avait pas grand chose à dire, et, toujours si je me souviens bien, la SACEM n'avait pas grand chose à dire non plus à MLO.
La SACEM a d'ailleurs ouvert récemment à ses adhérents la possibilité d'utiliser la licence CC BY-NC-ND "à des fins promotionnelles" uniquement, ce qui revient à dévoyer complètement l'usage de cette licence.

A présent, on voit que c'est Libre Accès qui se pose en représentant du libre (élu et désigné par qui ?) dans un "dialogue" avec la SACEM, et que les uns et les autres semblent avoir des choses à se dire. Il est plaisant aussi de constater qu'un certain Rico de Halvarez, membre fondateur, ancien président et ancien salarié de MLO, tiendra conférence en tant que "musicien" à cette sauterie organisée par Libre Accès. Au fait, Rico, il est membre de Libre Accès ? Et Dogmazic (donc MLO) est toujours membre de Libre Accès, si j'en crois la liste des membres affichée sur leur site. Ça devient compliqué. Moi qui croyais que MLO s'était désengagée de cette association pour le moins étrange. Mais si MLO y est toujours partie prenante et que l'un de ses membres fondateurs gravite toujours dedans, pourquoi l'organisation de ce festival n'a-t-elle pas donné lieu à un débat, ou du moins à une information préalable auprès des adhérents de MLO ?
Lorsque j'ai assisté à la dernière AGE de MLO, la réunion avait lieu dans les locaux de "Musiques Tangentes", et il m'a semblé qu'était présent Jérémie Nestel, qui est annoncé aussi comme animateur du festival. A quel titre était-il là ? Quel rôle joue-t-il à présent ? Qui représente-t-il ? Ou pour dire les choses plus simplement : qu'est-ce que c'est que ce cirque ?

Entendons-nous bien : je ne suis pas contre les discussions avec les institutions, la SACEM, les partis politiques de gauche... etc. Mais il y a tout de même un sacré problème de représentatitivité, là, non ? Normalement, quand des assos, des partis, des groupes, discutent, les intervenants sont mandatés. Là, on dirait que des individus émanant chacun d'un groupuscule associatif mais ne parlant qu'en leur nom propre, font leur petit pince-fesses dans leur coin, sans avoir de compte à rendre à personne.

C'est déjà obscur pour les vieux de la vieille. Alors j'imagine même pas ce que ça donne pour les néophytes. Ça ne fait pas envie, en tout cas.

incaudavenenum a écrit :Une chose m'échappe : lorsqu'il s'est agi de discuter avec la SACEM au sujet d'une éventuelle coexistence/compatibilité de la gestion collective façon SACEM avec l'usage de licences ouvertes, MLO, représentée par Rico (si je me souviens bien) n'avait pas grand chose à dire, et, toujours si je me souviens bien, la SACEM n'avait pas grand chose à dire non plus à MLO.
La SACEM a d'ailleurs ouvert récemment à ses adhérents la possibilité d'utiliser la licence CC BY-NC-ND "à des fins promotionnelles" uniquement, ce qui revient à dévoyer complètement l'usage de cette licence.

La négociation entre l'asso Musique Libre ! et la sacem portait (et porte toujours) sur une feuille de route rédigée à plusieurs mains et transmise à tous les adhérents pour validation. Il te suffira d'aller trainer un peu dans le forum adhérents pour la retrouver.

Allez, je t'aide un peu : http://asso.dogmazic.net/forum/projets/ ... =3&ret=all

Il est donc tout simplement faux de dire que l'asso n'avait pas grand chose à dire à la SACEM.

Sur la question CC et SACEM, nous étions là en tant qu'observateurs. Nous avons envoyé un avis argumenté lui aussi débattu en interne. Actuellement, c'est CC monde qui s'occupe de cette négociation, cela me parait tout à fait normal.

Il n'est pas bien sérieux d'avancer de telles choses, alors que la preuve du contraire existe noir sur blanc...

Pour le reste de tes allégations à mon encontre (dis, tu m'en veux ou quoi ?), oui, à titre perso je suis membre de Libre Accès, et il s'avère que je suis musicien, et que j'interviendrai en cette qualité, et non celle de membre fondateur de Musique Libre !

De même, DJ bituur ne sera là qu'en tant que Paavö Nuxenschnupertael (ou quelque chose du genre).

Je ne vois pas au nom de qui ou de quoi je devrais décliner cette invitation, puisque j'ai précisé que je parlerai en mon nom propre. Et si tu te tenais un peu plus au courant, tu saurais que j'ai pris pas mal de distance avec la vie quotidienne de Musique Libre !

Pour l'association, lors de l'AG de janvier 2010, à laquelle je crois tu participa via irc (AG dont - au passage - le compte-rendu n'a toujours pas été publié), il avait été majoritairement décidé que l'asso ne souhaitait plus être membre de LA. Ce n'était pas de mon ressort d'en informer LA, si cela n'a pas été fait, j'y peux rien.

Voilà ce que je peux te répondre.

Cordialement,
Rico

Rico a écrit : La négociation entre l'asso Musique Libre ! et la sacem portait (et porte toujours) sur une feuille de route rédigée à plusieurs mains et transmise à tous les adhérents pour validation. Il te suffira d'aller trainer un peu dans le forum adhérents pour la retrouver.

Allez, je t'aide un peu : http://asso.dogmazic.net/forum/projets/ ... =3&ret=all

Il est donc tout simplement faux de dire que l'asso n'avait pas grand chose à dire à la SACEM.

Sur la question CC et SACEM, nous étions là en tant qu'observateurs. Nous avons envoyé un avis argumenté lui aussi débattu en interne. Actuellement, c'est CC monde qui s'occupe de cette négociation, cela me parait tout à fait normal.

Oui oui, Rico, j'avais bien suivi cette affaire. Il était sans doute excessif de ma part de dire que l'asso n'avait pas grand chose à dire à la SACEM. Mais je persiste à trouver dommage que MLO n'ait été qu'observateur, alors que visiblement Libre Accès est reconnu comme partenaire de dialogue avec la SACEM.

Je cite bituur : "La Sacem quant à elle soutient financièrement, comme reconnaissance et continuité du dialogue avec Libre Accès depuis plusieurs années et reconnaissance de travail accompli".

Il me semble que l'association (dont tu es un des fondateurs) qui a créé Dogmazic est un acteur historique de la musique libre plus crédible et représentatif (par l'archive qu'elle héberge, son histoire, ses actions, les débats de son forum...) que Libre Accès, dont je ne comprends décidément toujours ni le rôle ni le fonctionnement ni le but.
Quant à CC monde, il n'est pas si "normal" que cela que cette fondation à l'évolution contestable s'occupe de cette négociation à l'exclusion d'autres assos de musique libre dont les représentants seraient à ce titre publiquement mandatés par leurs adhérents ou sympathisants. Et puis, Dogmazic, contrairement à Jamendo, par exemple, n'accepte pas que les CC. Il y a aussi d'autres licences libres ou ouvertes, et les débats autour de la gestion collective des droits d'utilisation commerciale ne sont pas réductibles à l'utilisation des seules CC.

Rico a écrit :Il n'est pas bien sérieux d'avancer de telles choses, alors que la preuve du contraire existe noir sur blanc...

Pour le reste de tes allégations à mon encontre (dis, tu m'en veux ou quoi ?), oui, à titre perso je suis membre de Libre Accès, et il s'avère que je suis musicien, et que j'interviendrai en cette qualité, et non celle de membre fondateur de Musique Libre !

De même, DJ bituur ne sera là qu'en tant que Paavö Nuxenschnupertael (ou quelque chose du genre).

Je ne vois pas au nom de qui ou de quoi je devrais décliner cette invitation, puisque j'ai précisé que je parlerai en mon nom propre. Et si tu te tenais un peu plus au courant, tu saurais que j'ai pris pas mal de distance avec la vie quotidienne de Musique Libre !

Pour l'association, lors de l'AG de janvier 2010, à laquelle je crois tu participa via irc (AG dont - au passage - le compte-rendu n'a toujours pas été publié), il avait été majoritairement décidé que l'asso ne souhaitait plus être membre de LA. Ce n'était pas de mon ressort d'en informer LA, si cela n'a pas été fait, j'y peux rien.

Voilà ce que je peux te répondre.

Cordialement,
Rico

Toutes mes excuses si mes propos ont pu te sembler offensants : non, je ne t'en veux pas. Il y a juste des choses qui m'étonnent. Par exemple, tu dis toi-même que tu restes membre à titre perso de Libre Accès, mais tu dis qu'il n'était pas de ton ressort d'informer Libre Accès lorsque Musique Libre a voulu cesser d'en être membre. Or tu es toujours membre de Libre Accès et tu es aussi membre fondateur de Musique Libre ! (ce qui te confère toujours statutairement, nonobstant ta prise de distance, un certain poids dans l'asso, à moins que tu n'en aies totalement démissionné).

Ce n'est pas toi, individuellement, que je veux ici mettre en cause, Rico. Mais tu conviendras peut-être qu'il y a là, du côté de Libre Accès, un fonctionnement pour le moins pittoresque, pour ne pas dire ubuesque : cette organisation s'impose comme représentant du libre sans avoir de compte à rendre à ceux qui font la musique libre et mène des actions dont jamais personne n'assume la responsabilité. C'est juste dingue (même si certaines de ces actions sont peut-être appréciables par ailleurs). Comment veux-tu qu'on y comprenne quelque chose ? Et comment veux-tu que ce type de manifestation soit pris au sérieux ? Si Libre Accès veut bel et bien promouvoir le partage et la libre circulation des oeuvres, tout en favorisant un dialogue avec la SACEM (ce qui ne me choque pas en soi), au point d'obtenir (si j'ai bien compris) une participation financière de la SACEM à l'événement (ce qui est plus contestable), pourquoi ne pas consulter au préalable les adhérents de Musique Libre ! et les usagers de Dogmazic ? Pourquoi Jérémie Nestel, par exemple, n'a-t-il pas parlé de ce festival à l'AG de MLO qui s'est déroulée en novembre en sa présence ? Et si toi-même tu ne participes à l'événement qu'à titre individuel et non comme membre fondateur de MLO, pourquoi Libre Accès (dont tu es membre aussi) n'invite-t-elle pas de représentant de MLO mandaté par les adhérents de MLO pour parler en leur nom collectif ?
Voilà, moi, je n'y comprends rien.

NB : pour mémoire, je n'ai pas participé à l'AG de janvier 2010 (je ne sais même pas ce qu'est irc, désolé) mais à celle de novembre 2011 (même si je n'ai pas pu rester pour le concert qui a suivi).

Dans la série "vais encore me faire plein de potos" mais on s'en fout en fait:

Ben c'est pourtant clair:
Libre Accès n'existe que comme tremplin de l'action politique de certains (pas tous heureusement) et on peut effectivement s'interroger sur la légitimité, mais forcé de constater qu'elle existe dans les fait même si pas de base militante comme ML, encore que, la base militante de ML, comment dire…enfin, peu importe.

Ne jamais oublier dans la réflexion que L.A devait s'appeler à l'origine Musique-Libre Paris. (j'ai de la mémoire, moi...).
Voili, c'est pas bien compliqué après pour comprendre la suite, les grands écarts zé circonvolutions annexes du shmilblick, chacun étant libre bien entendu dans ce monde de bizounours d'avoir des dents qui rayent le parquet et de manger à tous les râteliers, cela ne constitue pas un prétexte à excommunication de la libritude bienséante, bien au contraire, le "milieu" de la culture libre est une sorte d'archétype en la matière.

Je me suis aussi interrogé effectivement sur cet aspect du fonctionnement de la dernière AGE et la présence de JN, mais pas relevé pour question d'apaisement et de "on a bien autre choses à foutre dans la vie que de causer de JN en AGE" d'autant plus que si le monsieur a payé sa cotise , no problem, présence tout à fait légitime, absolument rien à dire.
Une présentation du monsieur eût été sans doute nécessaire en début d'AG.
Dans le cas contraire on doit pouvoir trouver dans les minutes une mention d'invitation, sinon, faute professionnelle de l'ancien CA, mais cela reste purement anecdotique au regard des chantiers qui attendent l'association ML dans les mois et années à venir.
En d'autres termes nous avons, de mon point de vue bien d'autres chats à fouetter…

Par contre sur le fait que l'association soit encore "membre" de L.A , je me renseigne séance tenante auprès du bureau, si rien n'a été fait, un courrier RAR partira très vite pour exécuter la décision de l'AG janvier 2010.

Concernant dialogue Sacem, beaucoup à dire, mais ne sert strictement à rien tant le bouzin fut bien ficelé donc , dépensons notre énergie à des choses plus positives, constructives, et surtout désintéressées, enfin c'est mon point de vue.

Musicalement et en toute amitié envers L.A.

ChristopheE a écrit : Je me suis aussi interrogé effectivement sur cet aspect du fonctionnement de la dernière AGE et la présence de JN, mais pas relevé pour question d'apaisement et de "on a bien autre choses à foutre dans la vie que de causer de JN en AGE" d'autant plus que si le monsieur a payé sa cotise , no problem, présence tout à fait légitime, absolument rien à dire.

Moi pareil. Je n'ai fait aucune remarque pour ne pas faire perdre de temps à l'AGE qui avait d'autres chats à fouetter (et moi aussi). Et il faut préciser que le monsieur n'a pas participé au vote (si bien que j'ai compris qu'il était là juste en tant qu'habitué des lieux). Mais bon, c'est tout de même symptomatique d'un problème d'ensemble : on a un mec qui est là sans dire pourquoi, dont on sent qu'il a bel et bien un rôle à jouer (peut-être positif d'ailleurs, je dis pas), une influence, des contacts, mais qui n'est mandaté par personne, qui donc ne rendra de compte à personne... etc. Et le fonctionnement de LA est à l'avenant (je me souviens encore de la fois où je me suis radiné pour la création de Musique Libre Paris, et où on m'a expliqué qu'en fait ce serait ce machin bizarre qu'est Libre Accès).

Bref, j'espère que le nouveau bureau de MLO ne va pas s'aligner sur ce type de fonctionnement et saura rester en contact avec "la base". Finalement, si aucun membre du bureau n'a été convié à ces mondanités financées par la SACEM, c'est peut-être bon signe.

À mon sens :

Veillons de nous garder de débats inter-cultureux du libre stériles et concentrons-nous sur ce que nous pouvons faire en tant que Musique Libre. C'est bien en agissant qu'on restera ou redeviendra un interlocuteur privilégié. Le site, l'action de l'association... sont les moteurs de notre action, pas le dénigrement systématique stérile des initiatives.

LA est un collectif qui ne représente que ses membres, une sorte de polit-buro à l'ancienne, de lobbying sans aucune forme bien définie. Cela en fait sa force auprès des différents acteurs politiques et sa faiblesse car LA ne peut représenter qu'elle même. En organisant un événement LA sort de ce rôle de lobbyiste, de réflexion. C'est bien là où je m'interroge :

"Une approche intelligente abrogeant des clivages qui n’ont pas lieu d’être et un moment opportun pour faire de l’art et se mettre autour de la table pour avancer coté culture ,numérique et partage des savoirs."

Je m'interroge enfin sur cet affichage prônant une "abrogation de clivages qui n'ont pas lieu d'être" est assez révélateur d'un état d'esprit pas très respectueux envers les auteurs choisissant librement leur mode de gestion de droits (qu'ils soient Sacem ou en gestion individuelle), comme si une guerre à mort était entamée entre la gestion individuelle et la gestion collective...

"Exister à côté de" est un crime de lèse majesté ? Construire une alternative c'est partir en guerre ?

C'est bien sur les formulations que je trouve maladroites que je me pose des questions.

À voir comment cela se concrétisera à l'avenir, mais ne pas oublier qu'en ce moment même des tractations entre CC FR et la Sacem à propos notamment des transcriptions en droit français des licences 3.0 sont en cours. L'association Musqiue Libre a créé un CERFA en lien avec la Sacem pour la question des œuvres en gestion individuelle.

Je voudrais ne pas jeter d'oprobe sur un événement comme celui-ci. Les invités sont me-semble-t-il intéressants, les débats et conférences clairement bien construites, on a là un véritable panel de nombreux acteurs importants au niveau de la culture libre. Je pense que cet événement sera intéressant pour les questions qu'il pourra soulever, n'hésitez pas à y aller si vous vous interrogez sur ces questions là.

Sur Jérémie Nestel, il est salarié de Musiques Tangeantes et c'est bien aussi à ce titre qu'il était invité à nos débats.

En tout état de cause, on va régler le pb de la présence de Dogmazic/Musique Libre ! dans les membres de Libre Accès (vous m'avez assez lu ici gueuler contre ça à l'époque de la SARDE, je pense).

Pour le reste, Jérémie est la personne qui a ouvert les portes de Musiques Tangentes à Musique Libre ! pour son AG. J'avais lancé plusieurs perches, sur les listes Copyleft Attitude, etc. pour trouver un lieu à Paris, ce à quoi Antoine Moreau et Jérémie ont répondu. J'ai été vers Musiques Tangentes, dont je ne savais pas qu'ils étaient dans Libre Accès (et quand bien même, je ne pense pas que j'aurais changé d'idée) et que je connaissais sur le pan formations par ailleurs.
Jeremie était là au titre des bénévoles de Libre Accès, mais il aurait pu régler sa cotisation à Dogmazic et voter s'il le voulait l'AG étant ouverte à toutes et à tous (je me permets donc de rappeler ma proposition pour limiter l'accès au bureau à des adhérents ayant une "ancienneté" dans l'association afin déviter les putsches !).

Voilà pour tout ça.

Aisyk a écrit : Veillons de nous garder de débats inter-cultureux du libre stériles et concentrons-nous sur ce que nous pouvons faire en tant que Musique Libre. C'est bien en agissant qu'on restera ou redeviendra un interlocuteur privilégié. Le site, l'action de l'association... sont les moteurs de notre action, pas le dénigrement systématique stérile des initiatives.

Je ne crois pas avoir vraiment dénigré cette initiative.
En revanche, je trouve hallucinant que personne n'y intervienne au nom de MLO, notamment pour signifier le point de vue officiel de l'asso à la SACEM, à savoir :
— la SACEM est bien gentille de permettre désormais à ses adhérents certaines utilisations des CC, mais nous affirmons qu'une utilisation de licences ouvertes uniquement dans un but promotionnel en laissant planer des risques pour les mélomanes (CC version 3.0) est à l'opposé de la vision de la musique libre que nous défendons (car c'est bien ce qui nous rassemble tous à MLO en dépit des clivages sur gestion individuelle/collective, full libre/NC, barbe/moustache, fromage/dessert... ? Ou alors, j'ai raté un épisode),
— Libre Accès et Jérémie Nestel font sans doute plein de trucs sympas, mais il faudrait peut-être que les négociations menées avec des institutions au nom des auteurs de musique libre donnent lieu à des débats avec les auteurs eux-mêmes, à des consultations et à des compte-rendus, par l'intermédiaire notamment de l'association Musique Libre et du forum de Dogmazic.

Rico a bien le droit d'intervenir à titre personnel, ou comme membre de Libre Accès. Mais puisqu'il est aussi membre fondateur de MLO, pourquoi ne pas le mandater pour faire un communiqué officiel de MLO ? Ou y envoyer quelqu'un d'autre ?
Parce que voir un festival organisé par Libre Accès, dont sont membres J.Nestel (qui a assisté à la dernière AG de MLO) et Rico (membre fondateur de MLO, présent et votant à la dernière AG), avec la SACEM (à laquelle MLO a des choses à dire), sans aucune intervention officielle de MLO, ça fait bizarre, non ?

Veillons de nous garder de débats inter-cultureux du libre stériles et concentrons-nous sur ce que nous pouvons faire en tant que Musique Libre. C'est bien en agissant qu'on restera ou redeviendra un interlocuteur privilégié. Le site, l'action de l'association... sont les moteurs de notre action, pas le dénigrement systématique stérile des initiatives.

silence dans les rang...pas de vagues... le débat est une notion du passé... nous c' est le dogme...

débats inter-cultureux du libre stériles ... [...)pas le dénigrement systématique stérile des initiatives

Poser des questions sur la pertinence de la forme d' une telle action n' est pas stérile...elle est plutôt salutaire et heureusement qu'il y a encore, par ici des bonnes âmes qui réfléchissent et ne sont pas dans le "concensus mou web 3.0 "...


Christophe l' a dit: on va parler du libre et c' est bien...
encore faudrait il bien en parler...d'ou le questionnement légitme...

En revanche, je trouve hallucinant que personne n'y intervienne au nom de MLO, notamment pour signifier le point de vue officiel de l'asso à la SACEM,

alors là je ne peu qu'etre d' accord:

mais il faudrait peut-être que les négociations menées avec des institutions au nom des auteurs de musique libre donnent lieu à des débats avec les auteurs eux-mêmes, à des consultations et à des compte-rendus, par l'intermédiaire notamment de l'association Musique Libre et du forum de Dogmazic.

le nombre d' adhérent est il juste pour ce compter, faire le poids et dire: nous partimes 500...
ou bien des "acteurs" amenant une réflexion et une construction, que l' on partage, que l' on fait évoluer... ???

LA est un collectif qui ne représente que ses membres, une sorte de polit-buro à l'ancienne

Parce que là tu remplace LA par dogma...et on se rapproche de ta définition ( bon j' exagére un peu, et je ne veux pas offenser les gars qui s' investissent énormement pour maintenir dogma à flot)

Hey Guyz !

Bon, pour ce qui concerne l'AGE à Musiques Tangentes, les messages d'appel aux bonnes volontés pour accueillir l'AGE étaient public, il y en a eu sur la liste Copyleft Attitude, comme sur le forum interne, comme sur d'autres mailing lists (APRIL, de mémoire)... Bref, aucune volonté de cacher des tractations, d'ailleurs, il n'y a eu aucune tractation, juste l'accueil d'une AGE.

Pour ce qui concerne le fait de n'envoyer personne de MLO, je ne crois pas que nous ayons été sollicités directement, en fait (mais j'ai peut-être loupé le mail sur contact@dogmazic.net).

Je précise que tous les membres du bureau qui discutent ici (Christophe, aisyk et moi-même) parlons en notre nom, puisque nous n'avons pas encore abordé ce sujet en réu de bureau.

[HS] : Et je ne vois pas bien le côté polit-buro dans Dogmazic. On s'est un peu tué à la tâche pour organiser une AGE accessible, ou tout le monde pouvait venir, ou les bonnes volontés étaient les bienvenues à s'engager dans l'asso (chose qui d'ailleurs s'est faite), et j'hallucine un peu d'entendre encore ça. S'il est vrai que l'asso a dû faire des efforts pour rendre ça plus évident, il va falloir que les membres de l'archive en fassent pour bien vouloir ne plus sombrer dans les poncifs éculés rabâchés 1000 fois.