Une charte pour la musique libre ?

[incaudavenenum]

Suite

Je ne suis pas contre le fait que des gens s'organisent, se rassemblent en collectifs (...) bien au contraire. Mais une personne qui s'engage de manière exclusive perd la possibilité de partager comme elle l'entend.

Alors on fait comment ?
Et bien une personne responsable qui souhaite vraiment s'investir dans un organisme, un collectif (...) qu'elle juge pertinent, centralisera, par SA volonté, ses échanges via cet organisme et contribuera à lui donner du pouvoir. Mais cette personne doit pouvoir, si elle juge que cet organisme ne lui convient pas, le quitter ou en choisir un autre.

bon... on retombe dans le vieux débat sur le fait de savoir si les gens sont finalement trop cons pour être responsables ou pas. Et c'est justement là que les licences libres, à mon avis, donnent les outils pour permettre aux gens de prendre cette responsabilité.

Ce n'est pas une question de connerie mais de situation objective dans un rapport de forces. Un auteur qui n'est pas contraint par une règle collective (exclusivité commerciale) est livré seul à des pressions qui n'ont même pas lieu d'être dans le cas contraire. Aucun diffuseur n'ira faire pression sur un sacémisé pour qu'il renonce à ses droits puisqu'il sait que la SACEM ne le permet pas.

C'est sans doute pour ça que je considère que le problème de la rémunération, à mon avis est largement secondaire.

Tant que la musique libre pourra être mise en concurrence avec la musique commercialisée sur le mode du dumping, le problème de la rémunération ne pourra être secondaire. Tu parles de "responsabilité" de l'auteur, mais je considère au contraire qu'il y a une certaine irresponsabilité à ne pas tenir compte des réalités objectives du monde capitaliste.

Et donc pour nuancer un peu mon paragraphe à ce sujet dans mon précédent post (au sujet des gamins attardés ^^) il s'agit pas de s'en battre complet les nouilles de la rémunération, mais de se poser sérieusement la question de la valeur de la zic avant de vouloir la monétiser. Et cette question de la valeur monétaire de la zic n'est pas, en ce qui me concerne, la préoccupation première des licences libres. Elles peuvent être un outil de gestion pour organiser la monétisation. Mais leur but premier reste le partage. Et si une charte a de l'intérêt concernant les licences libres, AMHA, c'est donc en premier lieu pour définir ce partage et les conditions qui le rendent possible.

Mais encore une fois, c'est bien sûr une approche déjà bien particulière des licences libres qui est loin de couvrir l'ensemble de ses usages. Donc c'est peut-être pas sur dogmazic que cette approche devrait être développée.

edit : 18 mois ?

J'en rajoute une couche : pour moi aussi, la "valeur monétaire de la zic n'est pas, en ce qui me concerne, la préoccupation première des licences libres". Mais le seul moyen de ne pas avoir à se préoccuper de cette question, c'est justement d'autonomiser clairement la musique libre par rapport au marché en empêchant celle-ci d'être une source de musique au rabais. La clause NC a cette vertu. La viralité bien pensée peut l'avoir aussi. D'où ma proposition d'engagement de l'auteur de ne pas permettre d'utilisation commerciale sans clause virale vraiment effective à des tarifs inférieurs à ceux de la SACEM.

18 mois : c'est la durée de l'expérimentation SACEM-CC, au terme de laquelle il m'étonnerait fort que l'accord soit reconduit dans les mêmes termes. C'est donc une période durant laquelle il sera crucial d'affirmer des positions fortes, susceptibles d'infléchir le cours des choses dans le sens de notre objectif commun - si objectif commun il y a bel et bien.

[DECAY]

J'ai besoin d'une explication Incaudavenenum, car malgré tout tes efforts je ne vois pas le rapport que tu fais entre le fait de vendre sa musique (donc la placer sur le marcher) et la clause NC.

Pour moi, le but, c'est construire un champ d'activités culturelles libéré de la dictature du marché. Est-ce bien le cas de tous ceux qui réclament ici-même une charte ? Faudrait déjà se mettre au clair là-dessus. Moi, la Liberté, le Partage, la Diversité, en soi, de manière absolue, ça ne me parle pas plus que ça.

La charte ne changera rien à mon avis, mais je pense que sur l'objectif nous sommes d'accord avec l'énoncé que tu en fais.

Mais si le but est bien celui que je propose, les licences libres ne sont qu'un outil transitoire, et non un truc à promouvoir en soi. A un moment donné, nous pouvons préconiser l'utilisation de licences libres, ce qui n'est pas exclusif d'autres moyens, et qui n'est pas gravé dans le marbre : si telle licence (comme la CC 3.0) n'est plus en phase avec nos objectifs, ou si un changement de la situation (nouvelles lois, nouveaux organismes...) rend caduques les licences libres, nous ne sommes pas liés à Stallman ni à Samudrala ni à Lessig ni à Moreau.
Quant aux usages "multiples" des licences, on s'en cogne. Ce qui compte, c'est notre objectif, et parmi les usages multiples, quels sont ceux que nous devons promouvoir, combattre ou ignorer.

Encore une fois ici, c'est ton point de vu, non un absolu. De mon coté les licences sont un outils de représentations et en ce sens elles ne sont pas marqué dans le marbre ni liées à une personnalité mais elles sont porteuses de sens. Alors comment fait-on ?

Je ne nous considère pas comme des "gamins attardés" mais comme des punks avancés. Pour pouvoir se permettre de vraiment s'en battre les nouilles des histoires de rémunération, ce qui est mon cas, pour être vraiment punks, donc, il faut justement que la musique libre ait la maturité de se situer hors marché, ce qui n'est possible que par un rapport de force qui contraigne le marché à garder ses distances. A l'inverse, faire comme si le marché n'existait pas, c'est terriblement puéril.

Là encore, ça n'est pas une question de puérilité ou adulescence ou que sais-je...
Le marché ne veut pas de nous (enfin avec beaucoup de retard il essait vainement de nous agripper), sinon ça ferait belle lurette que les licences libre auraient été intégré par la sacem et compagnie.
Le marché à peur de nous, il est déjà à distance. Le rapport de force est déjà en notre faveur, de mon point de vue.
Et là encore j'ai du mal à voir comment tu veux être "hors" tout en opposition.



Sur la valeur de la musique, j'vous donne mon avis : je crois en l'absolu. La musique n'a que deux valeurs, soit aucune, soit beaucoup trop pour être acheter.
Et je place ces valeurs dans ce que je pratique tout les jours. La beauté de la chose reste qu'appliquer ces absolus au marché est une manière d'en être exclu définitivement.

[dj3c1t]

C'est très intéressant ce que tu dis là, parce que cela me confirme bien que les dogmes néolibéraux ont été intégrés l'air de rien par ceux-là même qui se situent dans un certaine radicalité culturelle ou politique.

tu sais je suis un peu super basique sur ces notions de "néo-libéral", etc. mais j'ai comme l'impression que tu colles à mes propos des idées qui m'échappent pas mal, et surtout, sans vraiment savoir ce que "néo-libéral" signifie vraiment j'ai la furieuse impression que c'est pas bon du tout ^^ un peu comme si ça me rangeait dans la catégories des méchants capitalistes, quoi. du coup je précise par là ce que j'ai voulu dire.

[incaudavenenum]

J'ai besoin d'une explication Incaudavenenum, car malgré tout tes efforts je ne vois pas le rapport que tu fais entre le fait de vendre sa musique (donc la placer sur le marcher) et la clause NC.

Bon, je reformule donc. La clause NC interdit les utilisations commerciales. Mais, pour qu'on ne se focalise pas sur cette clause si mal comprise, je mets dans le même tas la clause SA (ou le paragraphe équivalent dans la LAL), qui interdit les utilisations non-libres (or, jusqu'à présent, je n'ai pas entendu parler de beaucoup de diffusions commerciales respectueuses de la clause SA).
Dans les deux cas, on crée ainsi, de fait, un espace (ou un champ d'activités, une zone symbolique, une bulle, enfin je ne sais pas comment nommer la chose pour enfin me faire comprendre...) hors marché : on n'y achète ni ne vend rien, on n'y fait pas de commerce, il n'y a pas de plus value, pas de valeur d'échange, puisque l'échange y est libre et gratuit, la loi du marché n'y a pas cours, la rareté n'y règne pas. Enfin bon, vous voyez le topo (j'espère).

Mais (oui, il y a bien sûr un mais), en dehors de cette bulle de liberté, le monde capitaliste, lui, ne cesse pas d'exister. Et les artistes et mélomanes qui s'éclatent de façon ludique dans notre jolie bulle, sont aussi toujours des travailleurs, des chômeurs, des consommateurs, des gens soumis dans leur vie quotidienne aux forces déchaînées du capitalisme néolibéral. Or, ces artistes, en vertu du CPI, restent seuls maîtres de leurs oeuvres, et peuvent donc, ô magie de cette foutue gestion individuelle, à tout moment lever la clause NC ou la clause SA (ou contraintes équivalentes de la LAL) qui tenait leur oeuvre hors des griffes du commerce. Ce qui fait que l'auteur a le pouvoir de remettre son oeuvre libre sur le marché pas libre. Et par conséquent, le marché a automatiquement le pouvoir de faire pression sur l'auteur pour qu'il brade la levée de cette cette clause : avec le narcissisme des artistes, c'est pas bien compliqué, subit d'un discours marketing bien rôdé, façon Jamendo Pro, par exemple, pour obtenir que ces cons bradent leur camelotte à vil prix en échange de visibilité ou de promesses de gloire future. Tous ceux qui comprennent "je veux la thune" dans "non commercial" (quel paradoxe, tout de même), ont bien perçu au fond d'eux-mêmes que l'auteur livré au marché n'est pas armé individuellement pour résister aux sirènes du marketing et du mensonge publicitaire. Ce qui ne cesse de m'étonner, c'est que les mêmes qui crachent sur la clause NC ne comprennent pas qu'il en est rigoureusement de même avec la clause SA et que le problème, ce n'est donc absolument pas la clause NC, mais plutôt la gestion individuelle qui laisse libres les individus de faire n'importe quoi au détriment de l'intérêt général.
Mais il y a une parade : faire en sorte que la musique libre ne puisse être placée en situation de concurrencer par le bas la musique à usage commercial. Plusieurs moyens sont envisageables. Une vraie compatibilité avec la SACEM en serait un. Une charte par laquelle un grand nombre d'auteurs sous licence libre s'engageraient à ne pas accepter de diffusion en-dessous du prix SACEM (sauf si le diffuseur joue le jeu de la viralité) en est un autre. Les deux ne sont d'ailleurs pas incompatibles.

Analogie : autorisez les entreprises à délocaliser en Chine (ou autre) à condition qu'elles paient les ouvriers chinois au moins aussi cher que les ouvriers français. On verra bien si elles vont se précipiter autant en Chine.
Le commerce ne foutra la paix à la musique libre que le jour où la musique libre ne pourra être vendue à plus bas prix que la musique pas libre.

Et ainsi, seulement ainsi, la libre diffusion peut sortir de l'écueil actuel dans lequel c'est le capitalisme qui contamine les licences libres et non les licences libres qui contaminent le capitalisme.

Encore une fois ici, c'est ton point de vu, non un absolu. De mon coté les licences sont un outils de représentations et en ce sens elles ne sont pas marqué dans le marbre ni liées à une personnalité mais elles sont porteuses de sens. Alors comment fait-on ?

Je ne crois pas que les licences soient en elles-mêmes porteuses de sens. C'est ce qu'on en fait qui est porteur de sens.

Là encore, ça n'est pas une question de puérilité ou adulescence ou que sais-je...
Le marché ne veut pas de nous (enfin avec beaucoup de retard il essait vainement de nous agripper), sinon ça ferait belle lurette que les licences libre auraient été intégré par la sacem et compagnie.
Le marché à peur de nous, il est déjà à distance. Le rapport de force est déjà en notre faveur, de mon point de vue.
Et là encore j'ai du mal à voir comment tu veux être "hors" tout en opposition.

Je pense que tu te trompes de cible. Ce n'est pas le marché qui a peur de nous (il a peur du piratage, c'est autre chose). C'est les petits auteurs qui peinent à imposer des conditions de travail décentes sur le marché qui ont peur de nous, ou du moins de notre laxisme narcissique à l'égard du marché qui fait de nous de potentiels concurrents déloyaux.

Quant au rapport de force qui serait en notre faveur, euh, là vraiment, je ne vois pas. Ou alors quelque chose m'a échappé.

Sur la valeur de la musique, j'vous donne mon avis : je crois en l'absolu. La musique n'a que deux valeurs, soit aucune, soit beaucoup trop pour être acheter.
Et je place ces valeurs dans ce que je pratique tout les jours. La beauté de la chose reste qu'appliquer ces absolus au marché est une manière d'en être exclu définitivement.

Si tu es tout seul à appliquer ces absolus, individuellement, cela ne pèse en rien.
C'est ce que je fais aussi, de mon côté : je laisse ma musique en libre diffusion et quand je suis sollicité pour une diffusion commerciale, je dis que je suis trop cher (à titre d'exemple, pour une diffusion dans une pub, quel que soit le support, je demande de quoi renflouer la Grèce).
Mais bon, si le but, c'est de faire chacun son petit truc dans son coin, je vois pas bien l'intérêt d'une charte, ni même d'une plateforme. Si au contraire il s'agit de créer un espace collectif de création et d'activités culturelles libéré de la mainmise du marché, il faut se poser de vraies questions de stratégie collective, avec les règles et les contraintes inhérentes à toute démarche collective.

[dj3c1t]

d'accord, je comprend mieux ta propal du coup :

ne pas permettre d'utilisation commerciale sans clause virale vraiment effective à des tarifs inférieurs à ceux de la SACEM.

puisque dans le cas par exemple de la cc-by, ou de la cc-ny-nd, ça tire pas le marcher vers le bas, ça rend carrément la zic gratuite. en matière de "concurrence déloyale", on fait pas mieux ^^

bon... j'avoue avoir du mal quand même à l'idée d'une charte pour la musique libre qui interdit les licences "trop" ouvertes. franchement je suis pas sûr...

mais là c'est tard
j'y reviendrais sans doute

++

[Tumulte]

ce n'est donc absolument pas la clause NC, mais plutôt la gestion individuelle qui laisse libres les individus de faire n'importe quoi au détriment de l'intérêt général.

Gestion individuelle ou non, cela ne changerait pas grand chose! En effet, même si on se fédérait, rien n'empêcherait (et heureusement) quelqu'un de quitter la fédération et le libre face à une proposition alléchante.

C'est d'ailleurs pour cette raison que je prône le full copyleft et la pédagogie. En effet il me semble qu'amener les gens à réfléchir sur leur pratiques et la place d'une "œuvre de l'esprit" dans le monde actuelle est la seule façon de s'assurer qu'ils restent dans le libre. Or il me semble que le copyleft force cette réflexion.

Je pense qu'une NC pourrait faire le même effet, mais pas celle des CC, car elle n'est pas pensée pour. La NC actuelle est faite pour être levée dès que le capitalisme tape à la porte... C'est d'ailleurs regrettable que si peu de personnes n'accolent les mêmes valeurs que toi derrière cette clause.

Reste qu'il me semble effectivement que le devoir de dogma est de s'assurer que tout ceux qui ont fait le choix du libre ne le regrette pas. Outre la pédagogie, le développement d'outils pour les libristes (ce qui inclut des fédérations et collectifs) fait partie des mission principale de dogma il me semble.

[glue]

Il me semble que ce que dit Incauda venenum tombe sous le sens et que la musique libre devrait s'attarder sur le question.

Jamendo pro fait du dumping social. Je ne crois pas que c'était l'idée de départ de la musique libre que de servir de caution morale au Capitalisme en tuant la rémunération des artistes adhérants à la Sacem.

Il y a deux champs d'application de la musique libre, l'amateur et le professionnel. Une utilisation professionnelle est une utilisation qui appelle à rémunération pour l'auteur. Toute rémunération ne doit pas se faire en dessous du barême de référence, en France, la Sacem.

Pour résumer, quand on fait une transaction avec sa musique on se soumet au marché mais on fait en sorte de rester solidaire avec les autres artistes pour éviter que demain plus personne ne puisse négocier avec un rapport de force positif de son côté et que les fabricants de pubs, de blockbusters et d'habillages audiovisuels puisse prendre ce qu'ils veulent dans le pot commun sans avoir à payer quoi que ce soit et sans respecter ni droits d'auteur ni licences.

Donc oui on pourrait utiliser la clause NC pour dire que sa levée, dans un cadre commercial se fait aux conditions de la Sacem ou alors en dessous du marché si et seulement si la clause virale est respectée. Et là, effectivement le rapport de force est du côté des artistes et les artistes libres ne deviennent pas les Chinois de la culture commerciale.

Donc la charte, pourquoi pas, mais uniquement si elle prend en compte ce paramètre, et que parallèlement on crée des structures collectives dans lesquels des artistes libres, par leur nombre et une charte forment, comme un syndicat, un pouvoir leur permettant de protéger l'intérêt collectif contre l'intérêt personnel en limitant les abus de Jamendo pro.

Sinon, ce sera une charte de plus que personne ne lira.

[dj3c1t]

salut glue,

Une utilisation professionnelle est une utilisation qui appelle à rémunération pour l'auteur.

à ce sujet, je t'invite à réagir à la question de la valeur marchande de la musique.

et je réitère ma remarque : donc selon vous, la cc-by par exemple est une licence que la charte devrait exclure. autrement dit une personne qui souhaite juste mettre à disposition sa musique, avec en tête l'idée qu'il veut imposer le minimum de contrainte, simplement parce qu'il veut contribuer à une sorte de pot commun, et bien selon vous, cette personne ne pourrait pas adhérer à cette charte ?

[glue]

Je ne suis pas assez calé juridiquement pour répondre à cette question.

Ce que je sais, pour l'avoir expérimenté dans d'autres champs de l'art, c'est que la gestion individuelle ne fonctionne pas. On ne peut pas négocier seul fasse à un éditeur quand il peut trouver des centaines de gens qui proposent pour rien ce qu'ils font.

On se trompe quand on dit que l'art n'a pas de valeur. L'art n'est pas un travail subordonné qui se calcule en temps horaire, mais en valeur négociation. C'est la négociation, donc le rapport entre l'offre et la demande qui confère à l'oeuvre sa valeur marchande. Une oeuvre est donc dans l'économie de marché. L'économie de marché n'est pas un gros mot, le troc est aussi une économie de marché.
Ce qui est un gros mot par contre c'est le néo-libéralisme qui considère que tout est marchandise et donc que tout doit coûter le moins cher possible du côté de la production pour que la partie profits du capital soit la plus grande.

Et malheureusement, avec cette profusion d'oeuvres proposées pour rien, on fait le jeu des capitalistes qui ont à leur disposition une manne d'auteurs auto-esclavagistes qui en échange d'un quart d'heure de gloire sur le Web casse toute une chaîne de solidarité qui devrait être le point de mire de la culture libre.

Je pense qu'il faut juste préciser de manière forte que dans le cas d'une utilisation commerciale il n'est pas possible de descendre en dessous du prix du marché fixé par la Sacem ou un autre fixé par un syndicat d'artistes libres, à moins que la clause virale soit étendue à l'oeuvre dérivée.

[Tumulte]

Analyser le libre en faisant une analogie avec le dumping social et les délocalisations est certes très intéressante, mais assez casse gueule et pas très juste.

Si on imposait une rémunération élevée au libre et qu'on avait une armée d'avocats a notre service la rémunération des artistes libres ne serait guère plus élevée de maintenant. Le fait est qu'on aborde pas le problème par le bon bout.

Si on regarde ce qu'il se passe dans le monde SACEM, ça n'est pas plus glorieux! Tout les modèles économiques qui naissent (il en apparaît un tout les deux jours ces temps-ci) finissent invariablement par se planter lamentablement... Pourquoi ? Quand on sait qu'une part grandissante de gens ne vont plus chez le médecin faute de moyen, c'est un peu incongru de se demander pourquoi la vente de musqiue baisse...

Le laïus sur les fabricants de blockbuster et autre publicitaire est aussi un peu courte-vue si je puis me permettre, parce que que c'est ignorer la réalité de ces métiers : ce sont souvent des freelance ou des prestataires payés au lance pierre qui luttent pour se faire une place dans un secteur ultra concurentiel.

Si ca n'est plus le libre qui fait soupape, ça sera autre chose. C'est là où je dit que l'analogie avec le dumping social est fausse. Dans un cas, ce sont les entreprises qui se sont battus pour libéraliser les échanges pour maximiser leurs profits. Dans notre cas en revanche, c'est un symptôme de la paupérisation. Paupérisation d'ailleurs induite par le premier cas.

On se retrouve face à un problème qui dépasse le champs de la musique (je suis d'ailleurs assez pour qu'on en sorte aussi lorsqu'il s'agit des revendications).

Ca n'est pas parce qu'on arrive pas à instaurer un rapport de force que ça marche pas. Même si c'est quelque chose que l'on essaie de mettre en place, il ne faut pas oublier que le musique et la culture est en bout de chaîne d'une succession de rapport de force défavorables...