Forum Musique-Libre

Sam a écrit :

les CC ont une certaines notoriété, et on peut les utiliser éthiquement, il faut à mon avis, plutôt continuer à défendre ça ici, que se disperser. peut être simplement en alertant 'les hautes autorités CC' sur ce désaccord et en faisant modifier les licences déjà existantes.

Il me semble bien que les gens qui sont sur MCP ont fait ça sur le forum de Jamendo avant de constater que c'était peine perdue. Mieux utiliser son énergie à la création qu'à la réaction.
Internet permet de faire rapidement ce qu'on veut. D'en finir avec une idée et d'en recommencer une autre ailleurs dans les minutes qui suivent. De plus c'est passionnant je trouve de se rendre compte qu'on a pas besoin des outils et des idées venus d'ailleurs pour créer son propre univers de valeurs, ses champs d'applications, etc...

Dans le logiciel libre, les développeurs créent en fonction de leurs besoins, parce qu'ils peuvent le faire, parce que ça les passionne, parce que ça occupe leur vie, parce que ça leur permet comme ici en ce moment de créer du lien et d'échanger.

Dispersons-nous, ce n'est pas un problème, l'internationale des artistes n'existe pas, soyons tous différents et enrichissons-nous les uns les autres. De toute façon, la concentration conduit au monopole, les CC ont déja tuées ( par l'invisibilité ) d'autres licence moins faciles à comprendre comme les LAL simplement parce que des sites comme Jamnedo attirent toute l'attention sur eux. Ca ne vous interpelle pas vous, quand dans un salon consacré aux CC, on invite Krazt comme représentant de Jamendo et pas comme simple représentant de la diversité du libre ?

Moi si.

en gros t'es d'accord avec tout le monde

d'ailleurs moi aussi (c'est grave docteur ?)

Même si j'ai des gros doutes quand à l'intégrité que garantirai une quelquonque "réputation" de la licence... En gros on fait une licence plus intègre que la LAL (c'est une exemple) qui donc est susceptible d'attirer tout ceux qui on envie de sortir Dulo (Dulo le chien... ) donc ce qui créera un nivelement utilitariste de la licence...
Après sur le forum officiel on pourra être aussi intégristes qu'on voudra, tout ceux qui voudront frimer pouront quand même se servir de la licence...
pour moi c'est un problème...

Une chartre c'est lier à un lieu comme l'a dit Yza, j'ai des doutes concernant l'application d'une charte à une licence ou à un outil de création de licences...



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Arf, tant d'incrédulité me fend le coeur

D'abord, je suis globalement d'accord avec tout le monde c'est vrai. Ce fil est un groupe de travail et dans ce type de travail, il convient de prendre toutes le idées pour les amener à se développer. On fera le tri, si besoin est , plus tard et démocratiquement.

Bon, mettons-nous d'accord tout de suite, on n'est pas des Bisounours sous substances qui voient la vie en rose et qui pensent que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Dans sa diversité, l'espèce humaine, celle là même dont sont issus les artistes que nous prétendons être, est surtout portée sur la connerie. Aussi, je ne pense pas que parmi les intervenants de ce fil il y en ait qui croient qu'ils vont mettre en place un outil qui va résoudre la faim dans le monde et accessoirement l'incontournabilité de jamendo et compagnie.

Evidemment qu'il y aura des gros bêtes qui vont utiliser cette licence pour s' acheter une virginité éthique à peu de frais, mais oui bien sûr, évidemment que les sites agrégateurs vont venir ici ou ailleurs faire leur collecte en se battant complètement les steaks de la licence et de son esprit pour les mettre à disposition d'un public que même l'idée d'un clic supplémentaire pour se rendre sur la page de l'artiste rend feignant.

La base de cette médiocrité ambiante et généralisée est dû à cette feignantise et contre ça, personne ne peut rien faire. C'est pour ça que les outils, les licences et la musique consensuels ont de l'avenir. C'est plus facile...

Et alors ?
On doit se résigner, ne pas réfléchir, rester dans notre coin ?
On le fait pour nous, parce qu'on peut le faire et parce qu'on en a envie.
On ne force personne.

Internet est un outil de propagande phénoménal, on peut l'utiliser pour propager une idée.
Une bonne comme une mauvaise.

Non bien sur qu'on ne reste pas a se tourner les pouces pour autant, mais je disais ça pour dire que les licences radicale dans leur formes avait plus de chance d'être éthiquement indétournable...
La raison d'être de ce fil est aussi que les CC ont été détournées. L'idée c'est aussi d'éviter que ça se reproduise non ?



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Je suis avec intérêt toute cette réflexion, sans avoir le temps d'y être pleinement partie prenante, malheureusement.

Bon, en gros, le constat, c'est qu'on est en train de se faire piquer les CC par les escrocs 2.0 qui ont même réussi à prendre le contrôle de l'organisation CC (le discours de CC France sur la "protection" des oeuvres, ça me laisse pantois).
Il n'en reste pas moins que les CC sont un outil extrêmement pratique, et je ne considère même pas comme un mal en soi le fait qu'elles puissent être utilisées selon plusieurs intentions (éthiques ou opportunistes) : on peut aussi considérer qu'un artiste "ignare" tombant presque par hasard dans les licences ouvertes soit amené ensuite par sa propre réflexion, par les implications de ce type de diffusion, et par l'acquisition de certaines informations (par exemple en fréquentant le forum de Dogmazic), à adopter une posture plus éthique, voire franchement jihadiste.
C'est pourquoi j'ai quelques réticences au repli sur soi, même si la posture jihadiste, avec ce qu'elle compte de cohérence éthique et de second degré, convient à mon tempérament.

Reste à trouver un ou des moyens pour se démarquer de cette récupération.
Je n'ai rien contre la création d'une nouvelle licence plus adaptée à nos désirs, mais je me dis aussi qu'il est dommage de renoncer à un outil qui existe déjà et de le laisser être dévoyé par quelques vendeurs de gratuité. Pourquoi qu'on se laisserait toujours piquer ou casser nos jouets par ces gens-là ? On s'est fait piquer le mot "communisme" par les bureaucrates staliniens. On s'est fait piquer le mot "libéralisme" par les ploutocrates. On s'est fait piquer les mots "autogestion", "lutte des classes" par des gens qui l'ont enterré bien profond pour que personne ne s'en serve plus. On s'est fait piquer l'internationalisme par les adeptes de la mondialisation. On s'est fait piquer Jeanne d'Arc par... ah non, on n'en a jamais voulu, de celle-là... Bon, est-ce qu'on ne pourrait pas, avant d'inventer de nouvelles licences (ou en même temps : l'un n'empêche pas l'autre), défendre un peu ce qu'on a ? Le problème, c'est que pour cela, il faut se constituer en force collective agissante (pas forcément de masse), et ne pas se cantonner à internet, soit dit en passant.
L'idée de charte ou de "label" a bien sûr du bon, malgré ses limites. Ça peut tout de même constituer un point de départ. Pirater les CC pour en garder l'usage sans se référer à la marque me semble aussi intéressant, et de bonne guerre.

A propos de la nouvelle licence et du texte élaboré par Gloup, je reste partagé aussi sur l'idée d'intégrer des clauses morales dans un texte juridique, et de prévoir à l'avance tout ce qu'on pourrait interdire, car si l'interdiction commerciale me semble nécessaire pour libérer la musique de la dictature du marché, n'oublions pas que les licences ouvertes ont pour optique l'ouverture de droits et non la restriction.

Enfin, il y a certainement une tentative de la part de Jamendo pour s'ériger en référence de la musique libre et pour s'arroger la mission de la certifier. Et j'imagine que les nouvelles instances de CC ne voient pas cela d'un mauvais oeil.
Néanmoins, il me semble que Jamendo n'a jamais jusqu'à présent imposé l'usage des CC (la LAL y est aussi acceptée si mon souvenir est bon), et il ne tient qu'à nous aussi de faire entendre que Jamendo n'est pas toute la musique libre ni l'ensemble de la musique libre sous CC. On a déjà Dogmazic et les assos Musique libre pour cela, et je pense que même des non-Jihadistes peuvent aider à défendre la pluralité de la musique libre. Est-il donc bien judicieux de se retrancher dans une nouvelle sous-structure ?

Bon, je suis pas sûr d'avoir fait avancer le schmillblick, là.

DECAY a écrit :Non bien sur qu'on ne reste pas a se tourner les pouces pour autant, mais je disais ça pour dire que les licences radicale dans leur formes avait plus de chance d'être éthiquement indétournable...
La raison d'être de ce fil est aussi que les CC ont été détournées. L'idée c'est aussi d'éviter que ça se reproduise non ?



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Bah justement je suis pas sûre de ça vois la C Reaction ... 2032 titres référencés...hum.. vous croyez vraiment que c'est 2032 choix en toute connaissance de cause.

En fait quand je parle de charte c'est histoire de formaliser la veille et de rendre visible la volonté des fondateurs de cette licence... A ce stade de la réflexion je pense que tout le monde se rend compte que rien n'empêchera l'usage "non choisi" de cette licence et les dérives que l'on voit sauf à publier via un site spécifique, les conditions d'utilisation de la licence, référencer les sites fiables ... si on arrive à la faire vivre via le net, à faire du bruit autour alors ce sera gagné, mais pour cela il faut un SUIVI !

On ne peut pas se contenter d'une page de texte pour la licence et basta !

concernant le fait d'utiliser les CC de manière éthique et de leur faire savoir... bah c'était mon idée au début, mais on a toujours pas de compte rendu du salon du 15 et puis plus ça va plus je me rend compte que CC et moi on a pas les mêmes valeurs... je ne change rien pour l'instant mais j'avoue que ça commence à m'agacer plus que sérieusement.

DECAY a écrit :Non bien sur qu'on ne reste pas a se tourner les pouces pour autant, mais je disais ça pour dire que les licences radicale dans leur formes avait plus de chance d'être éthiquement indétournable...
La raison d'être de ce fil est aussi que les CC ont été détournées. L'idée c'est aussi d'éviter que ça se reproduise non ?



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Je crois que rien n'est indétournable, ni les idées ni les, ni les procédés techniques. Si on part dans l'idée qu'on devrait inventer la licence que personne ne pourra s'accaparer, on devrait arrêter de suite. Par contre rendre difficile le détournement en optant sur l'obligation de réflexion plutôt que sur le risque de sanction,c'est jouable.

La raison d'être de ce fil, et je parle en mon nom puisque j'en suis l'initiateur n'est pas d'éviter que les licences à l'avenir ne soient plus l'objet d'un détournement de leur conception initiale. L'idée, c'est plutôt : ces licences ne vous conviennent plus,faîtes la vôtre.

De quoi on s'aperçoit en lisant ce fil ?
D'abord que d'autres ont déja cogité sur le sujet et qu'ils sont prêts à créer leur licence, que créer une licence est la portée de n'importe qui mais qu'il vaut lieux travailler en groupe sur la question car on ne pense pas forcément à tout et que la multiplication des points de vue est important. Enfin, que finalement on ne se pose pas assez de question même quand on décide de gérer individuellement ses droits d'auteurs.

Même dans ce cas, on se contente de faire un choix parmi les propositions sans vraiment prendre conscience de ce que l'on fait. Combien lisent le contrat complet de la licence CC qu'ils utilisent ?

D'abord, on cherche à héberger sa musique ensuite on pense aux licences. Et souvent ce sont les licences qui s'imposent à l'artiste et non l'inverse. Pour s'inscrire sur Dogmazic ou Jamendo, on doit choisir une licence et comme prit au dépourvu, on fait sans doute, un choix approximatif.
Ce qui amène les gens sur les sites d'hébergement c'est d'abord l'envie de participer, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, à ce mouvement mondial qu'est le partage sur le web. On croit, par manque de connaissance, que le partage est facile, naturel, en dehors de toutes contingences légales, on se trompe.
Les marchands deux points zéro jouent sur cette ambiguité du toléré pas légal pour, au passage, se faire du fric sur les fournisseurs de contenus ignorants. Ca s'appelle exploiter par le détournement la force de créativité d'autrui à ses propres fins.
C'est du pillage basé sur l'ignorance.

Par défaut toute création devrait être estampillée : "cette oeuvre ne fait pas partie du monde marchand et personne hormis l'auteur n'a le droit d'en faire commerce directement ou indirectement". C'est ça le droit d'auteur à la base.
Par contre d'office une oeuvre devrait pouvoir circuler librement de toutes les manières possibles entre les humains du monde entier?

Donc je rejoins Gloup sur son idée de licence. Mais je suis pour la pédagogie et je pense que toute démarche honnête, c'est-à-dire sans arrière pensée, devrait être motivée par une prise de position claire. D'où la charte.

Si quelqu'un utilise la JAD bidule, peu importe son nom, sans avoir prit connaissance de la charte qui l'accompagne, il aura le droit de passer pour un con auprés d'un utilisateur qui lui aura lu la charte et qui lui demandera pourquoi il ne lit pas avant de s'engager. C'est que nous faisons à longueur de temps sur ce forum avec certains.

Aprés on peut réfléchir à détourner le principe des CC pour créer un outil généraliste qui ne ramène à aucun intérêts économiques pour tagguer facilement ses oeuvres.

Ce que les artistes devraient comprendre, c'est que la gestion individuelle des droits d'auteurs ne s'arrête pas au choix d'une licence, ça va au-delà. Il faut réfléchir à son implication sociale, se demander si se concentrer avec d'autres milliers de personnes sur un site est une bonne façon d'être indépendant et si au final on ne retombe pas dans les mêmes travers que les raisons qui nous ont poussé à choisir ce mode de gestion.

Yza a écrit :

on a toujours pas de compte rendu du salon du 15 et puis plus ça va plus je me rend compte que CC et moi on a pas les mêmes valeurs...

J'ai envoyé un mail à CC France à ce sujet il y a trois jours, toujours pas de réponse.

Mes prochaines prods seront pour mes créations propres sous LAL ou Yellow si quelq'un la traduite d'ici là

Dans le préambule, un truc qui indique aussi (exemple, il y en aura peut-être des plus doués que moi)

brouillon de licence a écrit :Parce que la réussite n'est pas une valeur objective, et sert çà flatter l'ego de celui à qui on l'attribue en choisissant les critères qui vont servir à le flatter;
parce que la visibilité n'est ni un service rendu, ni une rémunération, ni une fin en soi, mais un simple notion qui désigne l'action d'un individu qui regarde et qui voit, cette action ne peut par conséquent pas être vendue, et personne ne peut prétendre qu'il jouisse d'un droit de propriété sur la vision d'autrui;
parce que la quantité d'exemplaires d'une oeuvre ne fait pas sa qualité, et que cette notion de qualité est subjective et unique pour chaque individu;
parce que mettre un support de publication à la disposition d'un auteur ne doit pas mettre le fournisseur du service en position de supériorité hiérarchique vis-à-vis de l'auteur, et la mise à disposition d'un support ne doit pas servir à conditionner la culture et à asservir les auteurs et le public à des règles marchandes;
parce que les lois du commerce ne produise que du divertissement et sont incapables de produire une culture digne de ce nom;
parce que le mérite n'est pas une notion objective...

Si quelqu'un sait mieux trousser ce genre de choses?
et si quelqu'un pouvait aussi commencer à amender mon texte (en corrigeant les fautes de frappe si possible avant d'envoyer, plus il y en a qui s'accumulent, plus ça devient pénible à corriger, alors qu'une faure isolée, ça reste gérable pour le copier-coller)

Je vois quelques doublons, et c'est complètement dans le désordre.
Certaines phrases qui n'auraient de toutes façons pas de valeur légale (comme des constats ou des avertissements sur des usages un peu contradictoires, à part peut-être sur la Sachem), je les ai rédigées d'une façon un peu rock'n'roll volontairement, parce que du gras ou de l'italique, ça ne suit pas dans un fichier .txt, alors que la rédaction de la phrase elle même reste là pour un peu attirer l'attention du bureaucrate plus habitué au langage neutre et formatté des contrats. Donc l'expression "se sont cassé le cul", j'y tiens! Ça n'enlèvera rien à la valeur juridique du contrat.


Évidemment, je ne crois pas qu'elle puisse être indétournable. Mais si les CC sont plus faciles à utiliser, c'est vers les CC qu'ils vont se tourner majoritairement. En condamnant clairement le commerce et la publicité, et les valeurs subjectives qu'ils essaient de vendre (l'éthique ne se vend pas non plus!), ça devient moins intéressant à utiliser pour les marchands de temps de cerveau disponible. À défaut de pouvoir les empêcher, on peut au moins essayer de réduire les dégâts.
Et si cette licence n'est pas connue, pas grave. Comme dit plus haut, la quantité ne fait pas la qualité.

Goup a écrit :

Et si cette licence n'est pas connue, pas grave. Comme dit plus haut, la quantité ne fait pas la qualité.

Absolument et je pense qu'il faut le rappeler régulièrement dans ce fil, l'objectif n'est pas de créer une licence 3.0 à usage des masses. Bien sûr que tout le monde pourra l'utiliser mais elle ne sera pas mise en forme grâce au plus petit dénominateur commun médiocre du type : "on vous mâche le boulot, signez en bas, la réflexion c'est nous qui nous en occupons. si vous vous réveillez avec mal au cul un de ces jours, faîte-nous confiance, c'est que ce sera nécessaire."

Gloup, je m'occupe de tes fautes

Incauda, en relisant le fil pour voir ce que ça donne ( ouais, je suis maso ), j'ai vu que j'avais oublié de lire ton dernier post.

Il n'en reste pas moins que les CC sont un outil extrêmement pratique, et je ne considère même pas comme un mal en soi le fait qu'elles puissent être utilisées selon plusieurs intentions (éthiques ou opportunistes) : on peut aussi considérer qu'un artiste "ignare" tombant presque par hasard dans les licences ouvertes soit amené ensuite par sa propre réflexion, par les implications de ce type de diffusion, et par l'acquisition de certaines informations (par exemple en fréquentant le forum de Dogmazic), à adopter une posture plus éthique, voire franchement jihadiste.
C'est pourquoi j'ai quelques réticences au repli sur soi, même si la posture jihadiste, avec ce qu'elle compte de cohérence éthique et de second degré, convient à mon tempérament.

Absolument, nous n'avons pas tous tout compris l'intérêt ni les implications des licences ouvertes du premier coup. Il faut parfois passer par des chemins détournés pour arriver là où l'on a envie d'être. L'intérêt des Myspace et autres Jamendo, c'est qu'ils existent et qu'on peut les observer pour s'en servir comme référence pour dire ce qu'on ne veut pas.
Mais en l'occurence, il ne s'agit pas de repli sur soi mais plutôt de l'exercice de la liberté de créer, même une licence.

C'est l'élément important qui a initié ce fil.

Pirater les CC pour en garder l'usage sans se référer à la marque me semble aussi intéressant, et de bonne guerre.

C'est une des directions que semble prendre ce fil. Rien ne nous empêche de reprendre l'idée des CC et de créer une licence à modules qu'on pourrait appeler licence ouverte générale. LOG.
On peut trés bien créer une asso pour gérer LOG et rédiger des statuts qui stipulent que laLOG ne pourra jamais être détournée de ses objectifs éthique de quelque manière que ce soit. Je suis pour créer une asso 1901 dans laquelle le bureau incluerait des plateformes du libre respectant les statuts de LOG.

il me semble que jahgmazickq n'a jamais jusqu'à présent imposé l'usage des CC (la LAL y est aussi acceptée si mon souvenir est bon), et il ne tient qu'à nous aussi de faire entendre que jahgmazickq n'est pas toute la musique libre ni l'ensemble de la musique libre sous CC. On a déjà Dogmazic et les assos Musique libre pour cela, et je pense que même des non-Jihadistes peuvent aider à défendre la pluralité de la musique libre. Est-il donc bien judicieux de se retrancher dans une nouvelle sous-structure ?

Tu as raison, Jamendo ne fait pas l'apologie des licence CC, pas directement en tous cas. Néanmoins c'est sur ces licences là qu'ils communiquent le plus.
Quant à faire entendre que Jamendo n'est pas toute la musique libre, je ne crois pas que ce soit de notre ressort.
Quels medias avons-nous à notre disposition pour toucher un maximum de gens pour qu'ils comprennent cela ?
Aucun.
De toute façon, il y a d'ors et déja deux type de philosophies de la musique libre :

La façon : gratuit par la pub,
la façon : gratuit sans pub.

Les évènements, les politiques des sites, les artistes ( ceux qui s'impliquent ) la teneur de la réflexion dans les forums, tout les différencie.

Maintenant, on peut toujours créer une pétition dans laquelle on montre notre désaccord avec les propos du président des CC et la leur envoyer.