pratiques culturelles des français à l'ère numérique

[__sam]

je voulais faire un copier-coller justement d'une dépêche AFP de Brice Hortefeux et remplacer plus ou moins les références à l'islam par 'culture pour tous' pour obtenir les post fleuves des défenseurs de la "culture pour tous".

donc, à la suite de cette longue discussion, il me semble que, plutôt que de défendre 'la culture pour tous', qui est un sujet, bien trop ambitieux et miné, et hors du champ d'action d'ici, il serait mieux de simplement "éduquer sur l'art libre".

[dana]

On n'ose pas imaginer la merde que ce serait si la Terre était sans courant et sans com pendant deux semaines, sans parler du coût.

ben en fait si on ose l'imaginer, enfin certains l'osent et ça donne des films catastrophes par exemple, malheureusement y'a toujours un putain de héros qui, on se demande comment, à force de vertus sans doute, finit par sauver le monde et les bipèdes causants qui vivent dessus (enfin sauf les terroristes et les gauchistes), et rétablit l'électricité
on doit pouvoir imaginer ça autrement sans doute
(à la limite y'a certains coins du monde où y'a même pas à imaginer, suffit d'y vivre)


cela dit le tsunami solaire c'était prévu mardi, on est mercredi, pour le moment ça a l'air d'aller, mais je vais me brancher sur CNN toute la journée, j'ai hâte de voir ça, en tous cas y'a de jolies photographies.

[dana]

je voulais faire un copier-coller justement d'une dépêche AFP de Brice Hortefeux et remplacer plus ou moins les références à l'islam par 'culture pour tous' pour obtenir les post fleuves des défenseurs de la "culture pour tous".

tu fais bien de pas le faire à mon avis

[dana]

tant que j'y suis, là où totresk applaudit, ben c'est justement là où je grince (et je suis pas le seul)

Mais comprenez aussi que ce terme, n'est qu'un étendard, pas un slogan ; une "volonté de faire", pas un constat ; une invitation, pas une politique.

ça me rappelle cette asso pas loin de chez moi avec laquelle j'ai eu des mots pas très doux lors d'un débat du samedi soir (le genre de débat où justement il ne saurait surtout pas être question de débattre, où le principe directeur est le consensus, alors forcément avec ma tête de mule brute) : ces gens font profession d'écologie militante MAIS MAIS ils se veulent aussi APOLITIQUE - or, forcément, comme je vois pas bien en quoi consisterait une écologie apolitique, à part : se donner un certain mieux être en faisant pousser des fleurs, ou se donner bonne conscience en faisant cuire son pain au four solaire, ben c'est exactement ce que donne l'écologie vue par nos gouvernants - un nouveau moyen de pousser les gens à acheter de nouveaux trucs nouvellement excitants, avec une chouette plus value de bonne conscience par dessus le marché (je pèse mes mots là), en laissant vaguement croire que si toutes les classes moyennes aisées (parce que les pauvres ils ont pas les moyens) s'y mettent dans l'Indre et loire, ça va réellement sauver la planète, et vous voyez toute la belle famille Ricorée s'astreignant conscienceusement aux nouvelles règles de vie écolo-borléennes : et pendant ce temps là, les big industries peuvent continuer de déverser leur merde tranquillos avec la taxe carbone qui devrait nous faire hurler de rire, et les plus riches eux, qui bousillent tous les efforts (?) des dites classes moyennes aisées durant un an rien qu'en faisant un aller retour Paris/maldives en Jet privé.
C'est typiquement prendre les gens pour des cons et leur faire un doigt d'honneur à dix miles au-dessus des nuages en sus (et là aussi je pèse mes mots, surtout le mot "sus")

ben la culture c'est pareil hein, c'est apolitique, surtout la culture pour/par tous

et puis quand même : est-ce que vous leur avez demandé aux gens s'ils en veulent de la culture pour/par tous ? êtes vous bien sûr que c'est pas la généralisation de votre désir perso qui vous motive
et d'où tenez vous que ce soit une vie si désirable de créer hein ?
moi par exemple il y a des jours où j'en chie hein, je trouve pas ça spécialement agréable ni confortable ni désirable (en même temps, un défaut d'imagination m'empêche d'imaginer autre chose donc)


Une invitation ?? miaouuuu pas une politique ? pourquoi ? ça vous écorche la politique ?
C'est là je crois où nos divergences s'accentuent jusqu'à l'abîme.

[aisyk]

je voulais faire un copier-coller justement d'une dépêche AFP de Brice Hortefeux et remplacer plus ou moins les références à l'islam par 'culture pour tous' pour obtenir les post fleuves des défenseurs de la "culture pour tous".

donc, à la suite de cette longue discussion, il me semble que, plutôt que de défendre 'la culture pour tous', qui est un sujet, bien trop ambitieux et miné, et hors du champ d'action d'ici, il serait mieux de simplement "éduquer sur l'art libre".

Toujours aussi borné le sam à confondre deux formulations...
La culture pour tous et Cultures par tous...

[__sam]

oui c'est moi qui suis borné

[aisyk]

ça me rappelle cette asso pas loin de chez moi avec laquelle j'ai eu des mots pas très doux lors d'un débat du samedi soir (le genre de débat où justement il ne saurait surtout pas être question de débattre, où le principe directeur est le consensus, alors forcément avec ma tête de mule brute) : ces gens font profession d'écologie militante MAIS MAIS ils se veulent aussi APOLITIQUE - or, forcément, comme je vois pas bien en quoi consisterait une écologie apolitique, à part : se donner un certain mieux être en faisant pousser des fleurs, ou se donner bonne conscience en faisant cuire son pain au four solaire, ben c'est exactement ce que donne l'écologie vue par nos gouvernants - un nouveau moyen de pousser les gens à acheter de nouveaux trucs nouvellement excitants, avec une chouette plus value de bonne conscience par dessus le marché (je pèse mes mots là), en laissant vaguement croire que si toutes les classes moyennes aisées (parce que les pauvres ils ont pas les moyens) s'y mettent dans l'Indre et loire, ça va réellement sauver la planète, et vous voyez toute la belle famille Ricorée s'astreignant conscienceusement aux nouvelles règles de vie écolo-borléennes : et pendant ce temps là, les big industries peuvent continuer de déverser leur merde tranquillos avec la taxe carbone qui devrait nous faire hurler de rire, et les plus riches eux, qui bousillent tous les efforts (?) des dites classes moyennes aisées durant un an rien qu'en faisant un aller retour Paris/maldives en Jet privé.
C'est typiquement prendre les gens pour des cons et leur faire un doigt d'honneur à dix miles au-dessus des nuages en sus (et là aussi je pèse mes mots, surtout le mot "sus")

ben la culture c'est pareil hein, c'est apolitique, surtout la culture pour tous

et puis quand même : est-ce que vous leur avez demandé aux gens s'ils en veulent de la culture pour tous ? êtes vous bien sûr que c'est pas la généralisation de votre désir perso qui vous motive
et d'où tenez vous que ce soit une vie si désirable de créer hein ?
moi par exemple il y a des jours où j'en chie hein, je trouve pas ça spécialement agréable ni confortable ni désirable (en même temps, un défaut d'imagination m'empêche d'imaginer autre chose donc)


Une invitation ?? miaouuuu pas une politique ? pourquoi ? ça vous écorche la politique ?
C'est là je crois où nos divergences s'accentuent jusqu'à l'abîme.

Souvent les organisations (souvent écolos, d'ailleurs, mais pas que...) qui se réclament de "l'apolitique" veulent à ce moment plutôt parler de "non-partisan" (et souvent sans en connaître le sens de l'apolitisme)...
Les cultures par tous, c'est politique, c'est porteur d'une vision politique, mais ce n'est pas un programme politique, car pas concerté, pas gestionnaire, pas partisane...
On pourrait d'ailleurs s'essayer à une définition de la vision politique des cultures par tous.
Une sorte de vision de la société où l'expression individuelle ou collective en serait un des piliers. Une société utopique du dialogue, de la prise de parole, du risque, de l'expérience, de la concertation collective, de la production de pensées...
Ça fait un peu "réunionaucrate" comme vision, mais les systèmes de débats, de conflits et tous les paramètres qui en découlent m'intéressent au fond. Et quoi de plus important qu'une société où ses citoyens s'expriment par tous les biais qu'ils ont à leur disposition (torchage de cul d'un drapeau, musiques, écritures, prise de parole, silence...). Une société du "bruit".

Je ne parle pas de "désir" de créer, mais de potentialité, montrer que c'est possible et que chaque être humain détient une possibilité pour s'exprimer avec d'autres...

[dana]

ha ça devient intéressant :

Je ne parle pas de "désir" de créer, mais de potentialité, montrer que c'est possible et que chaque être humain détient une possibilité pour s'exprimer avec d'autres...

donc tu admets que du désir "des gens" en général, tu n'en sais trop rien (sinon ce qu'on en projette à défaut d'écouter ce que "les gens" disent) : ok, c'est un bon début
mais tu remplaces illico cette ignorance par une supposition qui à moi me paraît pas plus confirmable démontrable évaluable : le potentiel
alors là je te vois venir :
s'il y a un truc quand même sur lequel on peut tabler : et on a intérêt à tabler dessus si on veut pas passer pour un salaud : les gens (toujours "les gens"), ils ne le savent peut-être pas hein, mais quoiqu'ils disent, quoiqu'ils fassent, il n'empêche qu'ils ont un potentiel : autrement dit : tu sais là où les gens eux mêmes n savent pas, tu sais ce qui est bien pour eux, tu sais ce qu'ils ont au fond d'eux alors même qu'ils l'ignorent
c'est exactement le principe de ce que je hais le plus : le despotisme qui se veut éclairé


à ce genre de remarques, Wittgenstein généralement répondait en posant la question suivante :
COMMENT LE SAIS-TU ?
et là il y a deux solutions :
ou bien tu n'en sais rien, et c'est une sorte de prémisse ou de postulat invérifiable (comme dirait les viennois) ou irréfutable (comme dirait Popper) qui relève donc de la croyance (religieuse humaniste bien pensante) - ça ne tient pas la route dans un débat en tous cas (il ne peut même pas y avoir débat si c'est un postulat, c'est carrément une forme de vie)
ou bien tu le sais, mais alors je serais vraiment très très curieux d'apprendre comment tu le sais
et là, je crains que la seule manière de le savoir, c'est-à-dire de montrer les raisons qui te conduisent à le croire, de me les montrer par exemple.. et que faire alors ? de la philosophie ? de la psychologie ? ou raconter des anecdotes personnelles qui t'ont poussé à le croire ? etc etc

j'attends

qu'on soit bien clair : je n'ai pour ma part aucune idée de la potentialité créatrice de la l'humanité en général
je n'en pense rien
je m'en fous
dans mon métier il m'arrive de rencontrer des gens qui vont se mettre à créer contre toute (mes) attentes, et d'autres non (alors que je m'y serais attendu), si bien que désormais je préfère ne m'attendre à rien du tout et laisser telle ou telle personne (et non pas "les gens" dont je ne connais qu'une infime partie) faire ce qu'elles pensent avoir à faire.

[aisyk]

ha ça devient intéressant :

Je ne parle pas de "désir" de créer, mais de potentialité, montrer que c'est possible et que chaque être humain détient une possibilité pour s'exprimer avec d'autres...

donc tu admets que du désir "des gens" en général, tu n'en sais trop rien (sinon ce qu'on en projette à défaut d'écouter ce que "les gens" disent) : ok, c'est un bon début
mais tu remplaces illico cette ignorance par une supposition qui à moi me paraît pas plus confirmable démontrable évaluable : le potentiel
alors là je te vois venir :
s'il y a un truc quand même sur lequel on peut tabler : et on a intérêt à tabler dessus si on veut pas passer pour un salaud : les gens (toujours "les gens"), ils ne le savent peut-être pas hein, mais quoiqu'ils disent, quoiqu'ils fassent, il n'empêche qu'ils ont un potentiel : autrement dit : tu sais là où les gens eux mêmes n savent pas, tu sais ce qui est bien pour eux, tu sais ce qu'ils ont au fond d'eux alors même qu'ils l'ignorent
c'est exactement le principe de ce que je hais le plus : le despotisme qui se veut éclairé


à ce genre de remarques, Wittgenstein généralement répondait en posant la question suivante :
COMMENT LE SAIS-TU ?
et là il y a deux solutions :
ou bien tu n'en sais rien, et c'est une sorte de prémisse ou de postulat invérifiable (comme dirait les viennois) ou irréfutable (comme dirait Popper) qui relève donc de la croyance (religieuse humaniste bien pensante) - ça ne tient pas la route dans un débat en tous cas (il ne peut même pas y avoir débat si c'est un postulat, c'est carrément une forme de vie)
ou bien tu le sais, mais alors je serais vraiment très très curieux d'apprendre comment tu le sais
et là, je crains que la seule manière de le savoir, c'est-à-dire de montrer les raisons qui te conduisent à le croire, de me les montrer par exemple.. et que faire alors ? de la philosophie ? de la psychologie ? ou raconter des anecdotes personnelles qui t'ont poussé à le croire ? etc etc

j'attends

qu'on soit bien clair : je n'ai pour ma part aucune idée de la potentialité créatrice de la l'humanité en général
je n'en pense rien
je m'en fous
dans mon métier il m'arrive de rencontrer des gens qui vont se mettre à créer contre toute (mes) attentes, et d'autres non (alors que je m'y serais attendu), si bien que désormais je préfère ne m'attendre à rien du tout et laisser telle ou telle personne (et non pas "les gens" dont je ne connais qu'une infime partie) faire ce qu'elles pensent avoir à faire.

Tu me proposes un choix binaire, or, la potentialité ce n'est pas noir ou blanc, c'est plus souvent gris, gris clair, gris foncé... avec toutes les nuances que cela impose. Si j'ai cité le terme "les gens" précédemment, ce n'était pas pour tenter de nommer une pluralité par un terme vague et générique, c'était plutôt une tentative d'analyse un peu burlesque des publics des bibliothèques...
C'est une théorie, comment tu fondes une théorie ? Sur un présupposé, une pratique ? Ma pratique en tant qu'animateur/élu associatif te dira que même une personne qui se sent éloigné de tout processus créatif peut s'exprimer si tu lui en donnes les outils ou la capacité de se dire "je peux le faire". Mon présupposé philosophique est plutôt humaniste, une vision positive de l'être humain, et j'y intègre l'expression (au sens le plus large).

Quand à la petite part de mon discours que tu exagères grossièrement en parlant de despotisme éclairé, parler de choses dont ne sont pas conscientes certaines populations ne veut pas dire parler à leur place !

[dana]

parler de choses dont ne sont pas conscientes certaines populations ne veut pas dire parler à leur place !

ha
tu appelles ça comment ?
révéler leur vérité intérieure inaperçue ?
ça ferait éventuellement de vous des gourous alors (si vous avez des disciples)
il y a beaucoup de gourous qui se disent , à raison peut-être, humanistes

je te dis juste de réfléchir au concept de "potentiel" (parce que je en vois pas comment vous pouvez l'éviter celui-là ou un autre du même style)
est-ce que ce n'est pas un peu cher payé de fonder tout une revendication sur quelque chose d'aussi peu fiable et sujet à toutes les projections ?
(je suis sûr que Sarko et ses sbires considèrent par principe que les "gens" ont potentiellement peur, sinon ils ne lanceraient pas leurs braises sur le feu couvant de la guerre civile.)

Bien sûr c'est une catégorie qui appartient, et c'est pas nouveau (Aristote), à la grammaire du langage humain (occidental en tout cas) : tu considères le cas d'un type qui se met à créer et tu supposes presque spontanément, tu ne peux pas t'empêcher de penser, qu'il avait le potentiel pour ça. Bon, très bien. Mais quelle preuve avons nous qu'il avait ce potentiel ? Et comment le savons-nous ? Nous savons juste qu'à un moment il s'est mis à créer. C'est une déduction a posteriori. En fait on ne déduit rien du tout. Le concept de potentiel n'apporte pas grand chose (sinon que si tu écris la biographie de l'artiste, tu vas avoir tendance à faire valoir d'éventuels signes qui dans son enfance sont censés "annoncer" sa vocation future par exemple.. Mais en fait, c'est de la réinterprétation sauvage. Peut-être que ces soi-disant signes n'annoncent rien du tout). Déjà, c'est discutable qu'un artiste ait eu le "potentiel" donc pour devenir ce qu'il est (il se peut très bien qu'il se soit mis à créer pour bien d'autres raisons). Mais alors, généraliser cette potentialité par principe à l'humanité entière.. humm.. ça ne tient pas une seconde rationnellement..
tu peux bien sûr considérer cette objection comme oiseuse et ne méritant pas une réponse.. mais quand même, est-ce que votre "la culture par tous" ne dépend pas d'une telle présupposition comme tu l'admets toi-même ? ET comment répondrez vous sérieusement à une telle objection si elle se présente ?