Forum Musique-Libre

Pour ma part, ce que j'aimerais avant de commenter à nouveau, c'est lire le programme qui va derrière "Culture par tous". On le trouve quelque part ?

dana a écrit : ha
tu appelles ça comment ?
révéler leur vérité intérieure inaperçue ?
ça ferait éventuellement de vous des gourous alors (si vous avez des disciples)
il y a beaucoup de gourous qui se disent , à raison peut-être, humanistes

Et dans ton expérience professionnelle ? N'as-tu pas de schémas explicatifs basés au départ sur des théories qui se sont révélées par la suite être vérifiées par la pratique ?

Dana a écrit : je te dis juste de réfléchir au concept de "potentiel" (parce que je en vois pas comment vous pouvez l'éviter celui-là ou un autre du même style)
est-ce que ce n'est pas un peu cher payé de fonder tout une revendication sur quelque chose d'aussi peu fiable et sujet à toutes les projections ?
(je suis sûr que Sarko et ses sbires considèrent par principe que les "gens" ont potentiellement peur, sinon ils ne lanceraient pas leurs braises sur le feu couvant de la guerre civile.)

Sharkozy et ses sbires pourraient te ressortir des théories fumeuses sur l'eugénisme sans broncher (voir les débats sur la délinquance à partir de 3 ans).

dana a écrit : Bien sûr c'est une catégorie qui appartient, et c'est pas nouveau (Aristote), à la grammaire du langage humain (occidental en tout cas) : tu considères le cas d'un type qui se met à créer et tu supposes presque spontanément, tu ne peux pas t'empêcher de penser, qu'il avait le potentiel pour ça. Bon, très bien. Mais quelle preuve avons nous qu'il avait ce potentiel ? Et comment le savons-nous ? Nous savons juste qu'à un moment il s'est mis à créer. C'est une déduction a posteriori. En fait on ne déduit rien du tout. Le concept de potentiel n'apporte pas grand chose (sinon que si tu écris la biographie de l'artiste, tu vas avoir tendance à faire valoir d'éventuels signes qui dans son enfance sont censés "annoncer" sa vocation future par exemple.. Mais en fait, c'est de la réinterprétation sauvage. Peut-être que ces soi-disant signes n'annoncent rien du tout). Déjà, c'est discutable qu'un artiste ait eu le "potentiel" donc pour devenir ce qu'il est (il se peut très bien qu'il se soit mis à créer pour bien d'autres raisons). Mais alors, généraliser cette potentialité par principe à l'humanité entière.. humm.. ça ne tient pas une seconde rationnellement..
tu peux bien sûr considérer cette objection comme oiseuse et ne méritant pas une réponse.. mais quand même, est-ce que votre "la culture par tous" ne dépend pas d'une telle présupposition comme tu l'admets toi-même ? ET comment répondrez vous sérieusement à une telle objection si elle se présente ?

Tu évoques la potentialité comme une certitude dogmatique. Or justement, elle est plutôt agnostique. C'est le doute sur notre capacité à ne pas créer, ne pas nous exprimer.

dana a écrit : tu considères le cas d'un type qui se met à créer et tu supposes presque spontanément, tu ne peux pas t'empêcher de penser, qu'il avait le potentiel pour ça

Plus spécifiquement.
Je ne peux m'empêcher de penser que tous les hommes ont un potentiel pour créer dès le départ, de s'approprier les choses qui les entourent, et de les réinterpréter en ajoutant une part de ses expériences. Je ne pars pas d'un postulat inverse en constatant que "lambda crée, donc il avait des prédispositions pour....". Il n'y a pas de "prédisposition" (au sens ou Sharkozy et sa bande voudrait nous le faire croire avec les roms, enfants, arabes, auvergnats... (rayer la mention inutile)). Il y a un potentiel utilisé ou pas, travaillé ou pas, confronté ou pas, mis en relation ou pas.

Il y a un potentiel utilisé ou pas, travaillé ou pas, confronté ou pas, mis en relation ou pas.

mais, justement ,comment le sais-tu ?
tu prends l'exemple des théories dominantes dans ma discipline, ben.. pas de bol, c'est précisément un de mes combats favoris. Disons que je fais partie de ces assez rares psychanalystes qui considèrent que, du point de vue épistémologique, la plupart des théorisations qui ont cours dans ma discipline sont extrêmement faibles. Notamment ce modèle qui consiste à présenter l'interprétation comme dévoilement d'une vérité insue du patient etc.. Toute ma critique porte sur ce modèle (et évidemment, ça ne me fait pas que des amis

Après soyons raisonnables : on ne peut pas se passer de préconceptions, d'hypothèses, de postulats, d'a priori, parce que c'est comme ça que l'homme se débrouille avec ses pensées en ce bas monde. Mais.. tout de même :
1. c'est une chose d'avoir conscience du statut hypothétique de nos thèses de départ, de nos postulats de base, de mesurer ce qu'il y a d'approximatif et de conjectural dans nos énoncés
2. on peut quand même essayer de se doter de "méthodes", et d'une épistémologie même rudimentaire plutôt que de céder aux sirènes de la rhétorique, des formules toutes faites, qui n'ont d'efficacité que parce qu'elles font appel à la paresse intellectuelle.

Il y a un potentiel utilisé ou pas, travaillé ou pas, confronté ou pas, mis en relation ou pas.

oui, mais pourquoi s'embarrasser d'une hypothèse aussi lourde et aussi hasardeuse que celle de potentiel
et, pourquoi vouloir universaliser ce potentiel ?

dana a écrit :mais, justement ,comment le sais-tu ?

C'est une "préconception, une hypothèse, un postulat, un a priori" qui ne me semble pas paresseux à entreprendre. Au contraire, confronté à ma petite expérience professionnelle, à celle d'autres, à une autre expérience associative, c'est une conviction qui s'est construite sur pas mal d'expériences.

dana a écrit :oui, mais pourquoi s'embarrasser d'une hypothèse aussi lourde et aussi hasardeuse que celle de potentiel
et, pourquoi vouloir universaliser ce potentiel ?

Elle ne m'embarrasse pas, elle permet de trouver des idées pour agir, pour imaginer des animations, pour le festival. Par rapport à ce que tu as vu en 2008, on mène de plus en plus l'idée de la participation des publics dans les événements du festival. L'idée d'avoir des locaux (mutualisés entre plusieurs assos différentes (théâtre, danse, arts numériques, cinéma)) en fait aussi partie.
Il n'y a pas de volonté d'universaliser le "potentiel", puisqu'il existe selon moi. Il y a à en parler à la confronter aux publics, à l'analyser...

les gens ont potentiellement du potentiel si tu préfères Dana.....

mais encore une fois tu t'arrêtes sur un terme sans réellement chercher a comprendre ce que Aisyk cherchait a expliquer ...(il me semble)

De plus ça va faire 20 fois qu'on vous répètes qu'il n'y a pas d'intention d' OBLIGER les gens a quoi que ce soit......rien n'y fait....

Jvois pas , mais vraiment pas , le moindre danger , le moindre despotisme la dedans....je trouve ça tiré par le cheveux ......

Si certains veulent nous informer sur leur point de vue sur tel ou tel sujet , sans nous obliger a quoi que ce soit , comme tu le dis si bien Dana ; "laissez les gens décider de ce qu'ils jugeront bien ou pas pour eux" ......pourquoi toi , Dana , tu devrai juger d'un danger quelconque pour les gens....???
et puis au passage , si les gens peuvent décider par eux même....C'est qu'ils ont le potentiel de décider par eux-mêmes.....non?
mais qui suis-je pour juger que "les gens" ont un potentiel pour "décider" , qui l'affirme?
toi ? moi?........personne?

bref , ce genre de discussion qui tourne en rond , qui se contredis et qui ne parle que de la forme sans analyse de fond........ça a "potentiellement" l'effet de me gonfler.....

et puis ces manières de crier au loup juste pour une phrase "culture par tous" , ça me rappelle la manière dont le gouvernement sarko-fillon procède ......montrons que c'est dangereux......ayez peur les "gens" ..."culture par tous" arrive....gniakgniak.......

bref , ce genre de discussion qui tourne en rond , qui se contredis et qui ne parle que de la forme sans analyse de fond

ben je ne sais pas si ça tourne en rond
on ne se comprend absolument pas c'est certain mais en rond non je ne crois pas
tu crois vraiment que nos objections (parce qu'il n'y a pas que moi) sont de pure forme ??
De mon côté il me semble plutôt que ces objections touchent au contraire quelque chose d'important, mais bon.. on peut aussi s'en battre les nouilles hein - ce que vous ne faîtes manifestement pas d'ailleurs, puisque vous faîtes l'effort de répondre à ceux qui font l'effort d'objecter, même si on se répond mutuellement à côté.. C'est déjà ça..
Quel que soit l'avenir de cette formule "la culture par tous", si tant est qu'elle ait un avenir, au moins, ça aura discuté et objecté avant que d'être lancé en pâture dans le vaste monde. Vous ferez bien ce que vous voulez de cette discussion et de ces objections.. Excepté évidemment, imposer ce slogan sur MLO! ou dogmazic ! mais ça , je crois que c'est assez clair maintenant..

Créer, ça veut dire quoi ? C’est très vague en fait, aussi indéfinissable que la culture peut-être. Engendrer, faire naître, imaginer, concevoir, bâtir, construire, produire, faire, former, composer, inventer, fonder, organiser, fabriquer : autant de synonymes…

Partant de là, d’innombrables activités humaines pratiquées quotidiennement par tous se rattachent à tout ça. Par exemple, qui n’imagine rien ne serait-ce qu’une journée et une nuit durant ?

Après la question est de savoir si tout cela doit être encouragé, s’il est souhaitable d’inciter les gens à avoir un esprit créatif qui est à mon avis constitutif de la nature humaine - à ce sujet voir la retranscription du fameux débat entre Chomsky et Foucault publiée par je ne sais plus qui.

Donc oui mais pour créer quoi ? C’est aussi là le problème. Alors peut-être faut-il se poser la question : ce que je crée me rend-il plus ou moins humain ?

Si je voulais créer quelque chose qui me rende plus humain, il faudrait alors que ce je crée me rende différent d’une machine, d’un animal, d’une plante ou d’un caillou. C’est une définition par défaut de ce que pourrait être la création humaine à encourager, je le regrette j’aurais aimé proposer quelque chose de positif. J’en suis là.

Dana : tu crois vraiment que nos objections (parce qu'il n'y a pas que moi) sont de pure forme ??

honnêtement , oui , c "l'impression" que j'en ai....mais effectivement , peut être que cela tient du fait que l'on ne se comprend pas sur le fond et que la discussion , du coup me "parait" plus centrée sur la forme.......(sur les termes)

mais j'avoue , je commence sérieusement a ironiser la dessus .....il y a comme qui dirait un blocage......

mais je suis rassuré de voir aisyk , tenter (après eisse) d'expliquer le concept aussi sereinement.....j'applaudis !

apres Dana , je te parlai surtout a toi car je trouve que tu es le plus doué pour remettre en cause l'usage des termes....rien de personnel ....

Le pire, dans l’expression par tous, c’est ceux/celles qui n’ayant rien à dire, le dise quand même. L’idiot qui est en nous est parfois le plus bavard.

Al_z a écrit :Créer, ça veut dire quoi ? C’est très vague en fait, aussi indéfinissable que la culture peut-être. Engendrer, faire naître, imaginer, concevoir, bâtir, construire, produire, faire, former, composer, inventer, fonder, organiser, fabriquer : autant de synonymes…

Partant de là, d’innombrables activités humaines pratiquées quotidiennement par tous se rattachent à tout ça. Par exemple, qui n’imagine rien ne serait-ce qu’une journée et une nuit durant ?

Après la question est de savoir si tout cela doit être encouragé, s’il est souhaitable d’inciter les gens à avoir un esprit créatif qui est à mon avis constitutif de la nature humaine - à ce sujet voir la retranscription du fameux débat entre Chomsky et Foucault publiée par je ne sais plus qui.

Donc oui mais pour créer quoi ? C’est aussi là le problème. Alors peut-être faut-il se poser la question : ce que je crée me rend-il plus ou moins humain ?

Si je voulais créer quelque chose qui me rende plus humain, il faudrait alors que ce je crée me rende différent d’une machine, d’un animal, d’une plante ou d’un caillou. C’est une définition par défaut de ce que pourrait être la création humaine à encourager, je le regrette j’aurais aimé proposer quelque chose de positif. J’en suis là.

Question intéressante celle de la création !
En cherchant, j'ai trouvé cela :
http://www.youtube.com/watch?v=oAH6wLW6 ... re=related