Forum Musique-Libre

Il y a encore plusieurs mois, j'avais une page sur police-atmosphère avec environ deux cents photos sous CC by-nc-nd. Je l'ai fermée du jour au lendemain après avoir découvert un matin sur ma page admin et sur ma page publique de la pub animée pour un gros fabricant de téléphones portables. Si police-atmosphère avait choisi un annonceur de la sphère du commerce équitable, genre les chaussures Veja, ou du recyclage comme Réversible et ses sacs en bâche PVC, je crois que je serais restée sur cette plateforme. Seulement elle installe de la pub sans me demander mon avis, donc on méprisant la clause nc de ma licence, et pour une marque issue d'une industrie pour laquelle j'ai le plus grand mépris.

Aujourd'hui, vue la tournure que prend la politique de la fondation CC, j'ai également abandonné ma licence et retiré tous les logos CC de mon blog. En attendant, et parce-que je cherche à afficher un engagement éthique - ce dernier étant une partie intrinsèque de ma démarche artistique qui mérite d'être respecté - j'essaie de me différencier en utilisant un logo D2U - direct to you - comme d'un label, dont les clauses restaient cependant à développer.

Juste un mot donc pour m'associer à l'initiative de JAD ou EOL, car je suis convaincue de l'intérêt légitime de créer ses propres outils lorsque ceux que l'on vous prête ne vous conviennent plus. De fait je suis de près le débat qui se déroule ici et soutiens avec enthousiasme la nature des motivations qui s'expriment ici. Le temps me manque pour participer pleinement à la discussion, mais je prends celui de vous lire et de réfléchir.

DECAY a écrit :Et si on précise juste que la clause NC concerne aussi toute forme de publicité visant à promouvoir l'oeuvre ?

Une petite phrase simplement rajouter dans le texte des CC et qui remet les points à la fin des lignes.

Bon en fait le problème ne vient pas que des plateformes de diffusion, elle vient aussi des auteurs ... exemple du rapeur: à la base c'est lui qui enfraint le règlement, si vous me passez l'expression. C'est lui qui place sous licence ouverte un titre avec un sample copyrighté...Le fait que Jamendo le laisse faire voir l'y pousse, est peut-être à l'origine du problème mais ce n'est as la licence, qui est en jeu en premier lieu.

Ce que je veux dire par là c'est que, on a beau retourner le problème dans tous les sens l'éthique associé à la licence, c'est l'auteur qui la porte et personne d'autre. Donc tu peux rajouter toutes les clause que tu veux, toi tu sais exactement de quoi il retourne mais le pékin lambda qui débarque sous Jamendo, lui fera fatalement n'importe quoi....

En y réfléchissant, je reviens au constat que les licences sont neutres, et on voit que c'est une grosse galère de vouloir faire autrement. Ce qui n'est pas neutre c'est l'engagement des acteurs de la musique libre :
- l'auteur
- le diffuseur (Jamendo par exemple)
- le rédacteur du contrat...Exemple Creative commons, là ou avant on avait un discours accès sur la dissémination et le partage sans contrainte, on a maintenant des notions d'amateurs vs professionnels et autres pékins moyens vs universitaires gauchistes...bon c'est plus la même chose...

Problème comment les auteurs acquièrent de l'éthique ?
AMHA par l'information qu'ils trouvent sur les sites qui diffusent des oeuvres en LO, si Jamendo fait du grand n'importe quoi et CC cautionne.. on aura forcément des dérives du genre le rappeur cité ci-dessus et "petit homme".

Ce genre d'attitude nuit au libre, mais Kratz y trouve son compte : son but est de créer des embrouilles juridiques pour forcer la main de la SACEM et obtenir des accords du genre Buma Koda... Moi je n'ai rien contre ses accords, mais la méthode me hérisse le poil, car elle engendre de l'insécurité juridique pour un seul et même crétin : l'utilisateur final ! Que celui-ci soit dans ses droits ou pas ! Jamendo seront toujours bien tranquille, le cul au chaud en Luxembourgeoisie ! ...

gloup a écrit :

Si quelqu'un trouve un moyen d'empêcher les intermédiaires de s'incruster et d'avoir l'air indispensables, de se sucrer au passage en faisant trouver ça normal pour tout le monde, moi je veux bien, mais pour l'instant le seul truc que j'ai trouvé, c'est d'empêcher le traitement par lot du style "on vous propose d'utiliser la licence de voitre choix, mais s'il y a une clause non-commerciale, elle s'appliquera à tout le monde sauf à nous, en me signant une autorisation".

Je crois qu'il y a deux choses contre lesquelles on ne peut vraiment rien à part prévenir par la loi.

D'abord l'ignorance. Celui qui ignore ignore qu'il ignore, donc il fait en toute bonne foi. On ne peut que lui montrer son ignorance aprés coup. Nous sommes tous ignorants à des degrés divers.
Ensuite, il y a la personne de mauvaise fois qui ne prend pas le temps de se documenter, qui sait qu'elle enfreint un règlement mais qui pense que ça n'est pas important, qui joue sur l'ignorance des autres pour ne pas s'en apercevoir, qui participe à un système de désiformation pour pouvoir enfreindre le règlement, etc...

A celui-là, on ne peut pas opposer le règlement, on peut juste le punir de se foutre de la gueule du monde. Soit par la loi et la punition adéquate, soit par l'information et la pédagogie auprés des ignorants de façon à ce qu'ils viennent grossir les rangs des "sachants", soit en lui faisant une réputation d'enfer sur la toile.
Bien sûr, le plus efficace c'est de mélanger tout ça.

Kratz et Jamendo méritent qu'on leur fasse une réputation, qu'on les dénonce dés qu'ils font n'importe quoi et qu'on en profite pour rappeler la règle, pour ceux que ça intéresse bien sûr....

Donc Gloup, si tu cherches à blinder ta licence, il faut que ce soit dans un seul but, être en mesure d'aller en justice pour faire valoir tes droits. Si tu comptes juste dissuader, tu vas juste tomber régulièrement sur les deux types d'individus pré-cités et ça n'aura rien résolu.

Quoi t'en penses ?

yza a écrit : Bon en fait le problème ne vient pas que des plateformes de diffusion, elle vient aussi des auteurs ... exemple du rapeur: à la base c'est lui qui enfraint le règlement, si vous me passez l'expression. C'est lui qui place sous licence ouverte un titre avec un sample copyrighté...Le fait que jahgmazickq le laisse faire voir l'y pousse, est peut-être à l'origine du problème mais ce n'est as la licence, qui est en jeu en premier lieu.

Ce que je veux dire par là c'est que, on a beau retourner le problème dans tous les sens l'éthique associé à la licence, c'est l'auteur qui la porte et personne d'autre. Donc tu peux rajouter toutes les clause que tu veux, toi tu sais exactement de quoi il retourne mais le pékin lambda qui débarque sous jahgmazickq, lui fera fatalement n'importe quoi....

En y réfléchissant, je reviens au constat que les licences sont neutres, et on voit que c'est une grosse galère de vouloir faire autrement. Ce qui n'est pas neutre c'est l'engagement des acteurs de la musique libre :
- l'auteur
- le diffuseur (jahgmazickq par exemple)
- le rédacteur du contrat...Exemple Creative commons, là ou avant on avait un discours accès sur la dissémination et le partage sans contrainte, on a maintenant des notions d'amateurs vs professionnels et autres pékins moyens vs universitaires gauchistes...bon c'est plus la même chose...

Problème comment les auteurs acquièrent de l'éthique ?
AMHA par l'information qu'ils trouvent sur les sites qui diffusent des oeuvres en LO, si jahgmazickq fait du grand n'importe quoi et CC cautionne.. on aura forcément des dérives du genre le rappeur cité ci-dessus et "petit homme".

Ce genre d'attitude nuit au libre, mais Kratz y trouve son compte : son but est de créer des embrouilles juridiques pour forcer la main de la SACEM et obtenir des accords du genre Buma Koda... Moi je n'ai rien contre ses accords, mais la méthode me hérisse le poil, car elle engendre de l'insécurité juridique pour un seul et même crétin : l'utilisateur final ! Que celui-ci soit dans ses droits ou pas ! jahgmazickq seront toujours bien tranquille, le cul au chaud en Luxembourgeoisie ! ...

Donc :
- l'auteur
c'est un crétin on y peut rien
- le diffuseur (jahgmazickq par exemple)
on peut le remettre à sa place à toute les occasions possible
- le rédacteur du contrat...Exemple Creative commons
lui rendre son éthique en développant un discours éthique parrallèle (ou créer un nouvel outil (ce qu'on fait ici))

On en revient à ce que je disais plus tôt : creer un groupe de gens qui lutterai contre le nouveau discours des CC et contre la prise de pouvoir (si je puis dire) de Jamendo.
Le créer réellement avoir un portail, être présent et poser les questions qui fachent aux grands rassemblements sur les LLD, créer cette licence JAD, etc.

Comme le disait Kokonotsu il faut une communauté active, mais active de chez active, ce limité à créer une licence et la soutenir je ne sais pas si c'est suffisant...


...

J'uis d'accord avec Kokonotsu mwa



...

Decay a écrit :

Comme le disait Kokonotsu il faut une communauté active, mais active de chez active, ce limité à créer une licence et la soutenir je ne sais pas si c'est suffisant...

Je pense que c'est la seule alternative viable, créer un "contre-pouvoir" pour faire face à ces menteurs professionnels. Sur le web tout n'est qu'information et la majeure partie de son temps, l'internaute qui cherche à être moins ignorant, le passe à s'informer et surtout à recouper cette information par la discussion sur les forums et les wiki.

Le "lieu" de ce contre-pouvoir, existe, c'est ici, l'embryon de cette communauté existe, ils sont approximativement 15 et ils sont susceptibles par leurs réflexions et leurs actions, de "former" d'autres "chercheurs" à la fonction de "contre-pouvants".
La réflexion au sujet de la création d'une licence permet de se poser la question de ce qu'est une licence et de se rendre compte que c'est effectivement un outil que chacun peut façonner à son image mais que le plus important ce n'est pas la licence en elle-même mais bien l'artiste et son "discours" dont l'éthique lui est propre.

Dire simplement aux gens plus ignorants qu'une licence n'est pas magique, qu'elle n'est pas réservés, dans sa compréhension, à des initiés est le moyen le plus sûr de faire grossir les rangs des "sachants" . sinon, on permet à CC, Jamendo, et d'autres sites pub 2.0 de mettre n'importe quoi dans les valeurs de ce qui est désormais une marque : CC

C'est la luuutteu !!!! Nan j'déconne !!!

c'est le JIHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAADDDD!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!






...

y'a un aspect de cette discution qui a été évoqué deux-trois fois dans ce thread et qui m'occupe pas mal les neurones depuis le début du sujet, là.

y'a effectivement deux choses ici qui reviennent dans le débat:

Tout d'abord, y'a le fait qu'un auteur choisisse une LO en toute connaissance ou de cause, ou pas. Pour faire bref: est-ce qu'il choisi une licence par qu'il y attache une valeur éthique/morale (...) ou parce que ça lui permettra juste d'augmanter sa sacro-sainte visibilité ?

Là, et comme l'a évoqué Taro plus haut, la blâme n'est pas forcément automatique. Une personne qui découvre la diffusion sur Internet et qui cherche juste dans un premier temps à simplement mettre son oeuvre à dispo va pas forcément choisir une LO en sachant d'emblé ce que ça implique.... mais elle peut-être amenée, ensuite, à y réfléchir et y trouver son compte, voir à vouloir se positionner parmis les JihhAdihts de Dogma ... ou bien, et comme on l'a déjà vu à plusieurs reprises sur ce forum: s'entéter à se foutre complet de la démarche pourvu que les morceaux soient sur un max de sites. C'est en pensant à ces personnes que j'avais imaginé associer un site de diffusion en LO à une charte: histoire de mettre en avant l'implication, avant le choix de la licence. La procédure d'inscription peut être tournée de manière à bien mettre l'accent sur l'importance que les membres du site accordent à cette charte.

Ensuite, y'a le deuxième problème, qui est celui des utilisations commerciales. Là, par contre, si y'a des restrictions à préciser (ou plutôt des autorisations à mesurer...) je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce soit dans la definition d'une licence que ça doit se trouver. quoi que.... Quand on voit la difficulté de définir précisément c'est quoi une utilisation commerciale... On peut vite se retrouver à devoir définir dans la licence toutes les embrouilles que les markeuteux.zéro seront foutu d'imaginer pour faire du fric sans en avoir l'air. Un peu comme un anti-virus qui doit se mettre à jour continuellement.

Pour ce deuxième problème, la définition des usages autorisés (ou refusés, selon le bout par lequel on prend le truc) a plus de chance d'avoir un sens, encore une fois, dans une charte que dans une licence. Une licence s'appuie sur des textes de loi. Une charte peut se permettre d'être moins formelle mais tout aussi explicite.

Reste alors à associer dans la licence une clause qui renvoie à la charte, ou un truc comme ça... enfin là, je suis moins sûr déjà. j'y pense, mais j'avoue ne pas encore avoir trouvé de solution satisfaisante...

kokonotsurecords a écrit : Pour rebondir un peu sur le sujet initial qui concerne jahgmazickq et les CC, je viens de tomber sur un article par hasard sur le blog de jahgmazickq où la plateforme met en avant un rappeur et se félicite d'être partie prenante dans son succés. Sauf que...

Je cite un passage de l'article :

C’est que Cartel n’est pas né de la dernière pluie en matière de hip hop. Il a appris à produire avec de grands noms comme Large Professor et Chyskillz (qui a travaillé sur le premier album d’Onyx), et a collaboré avec Randy Allen et Jam Master Jay. En 1997, il est passé à un cheveu de la gloire: “J’ai sorti un EP vinyle des East Side Hustlaz qui avait un potentiel énorme. Mais le single qu’on mettait en avant comportait un sample de ‘Forget Me Nots’ de Patrice Rushen, et un mois plus tard les Beatnuts sortaient un titre utilisant le même sample. Ce qui nous a achevé, c’est qu’à la même période Will Smith a sorti ‘Men In Black’ avec le même sample encore! Notre chanson finissait par donner l’impression de les copier. C’était vraiment une question de mauvais timing.”

Vous pouvez l’écouter sur la mixtape que Cartel a sortie uniquement sur jahgmazickq.

Voilà où est le problème. Ce sample qui est hypra connu, qui a été utiliser par Georges Michael et rabâché par le single MIB de Will Smith est totalement identifiable et totalement copyrighté aussi. Mais nom de nom !
Ils le font exprés vous croyez ou c'est juste pour nous tendre des bâtons pour qu'on les batte ?

Le lien vers la fameuse mixtape, vous verrez par vous-même, c'est le 2eme morceau.
http://www.jahgmazickq.com/fr/album/28592
Et le boss de cette plateforme qui soit disant à une équipe de juristes, passe son temps à occuper l'espace de communication à propos de la musique libre et à mettre en avant les CC ?

Et l'article continue avec ceci :

Tha Throwback, le deuxième album de Cartel, est un autre hommage aux racines du “vrai hip hop”, avec des collaborations de “certains des MC les plus prometteurs qui soient”. Il sera disponible en deux versions: une gratuite sur jahgmazickq, et contre 5 dollars sur le site du label de Cartel, Universal Indie Records. Un concours de remix a également été lancé, dont le gagnant “pourra collaborer au prochain projet Universal Indie”. Pas mal comme lot…

http://universalindie.com/cartel-the-lost-tracks.html

L'article :
http://blog.jahgmazickq.com/category/fr/

Si les CC ne disent rien à une plateforme qui utilise massivement ses licences et qui est donc une tête de gondole pour la fondation alors qu'il y a manifestement une incompatibilité, que devons-nous en déduire ?

Je pose la question.

Je pense que L.Kratz n'est en rien un juriste, ni même qu'il s'y intéresse. D'ailleurs la phrase "on consulte nos juristes" prouve bien qu'il n'y connaît rien, voire même qu'il ne peut donner un avis sur cette thématique, belle preuve d'incompétence voire même de déni de responsabilité sur ce sujet.
Un peu comme le débat sur l'hébergement des fichiers sacémisés à l'époque, une vision à court terme, ego-centrée et peu enclin à s'ouvrir à ces débats là.
Toujours botter en touche et ne pas faire face à) ses responsabilités, pour les déléguer à des experts. Il n'en pense pas moins et ça le protège contre les critiques sur son modèle de pensée sur le sujet (parce qu'il en a un mais n'est pas forcément avouable).
Lire le bouquin de Sun Tzu, "L'Art de la Guerre", très éclairant sur ces pratiques dont Kratz n'est pas le seul représentant, bien sûr.

Maintenant,
Désactivons un peu les choses, Jaghmazik est un site international donc ils peuvent proposer des titres d'auteurs américains dont les droits ne sont pas exclusifs à une société d'auteur (grosse différence entre les sociétés d'auteur américaines et françaises), de même les auteurs peuvent choisir quel titre déposer dans leur société ou pas.
Donc, au regard de la loi américaine, pas de soucis pour les utilisateurs, auditeurs, téléchargeurs...
Au regard des sociétés d'auteurs américaines qui ont passés des accords avec la Sacem, c'est plus problématique.

Et si on rajoute la pratique américaine du "Fair Use" dont les contours sont flous même aux US et qui opacifie encore plus la pratique de la législation, c'est encore plus complexe à gérer. (là où en France c'est beaucoup plus binaire)
Pour info la pratique du "Fair Use" est une pratique de sampling d'œuvres tolérée par certaines maisons de disques (et parfois non, ça dépend de la tête du client apparemment ou comme le disait un pote, ça dépend des sommes en jeu, à partir d'un stade, il devient plus rentable d'attaquer en justice que de laisser faire).

Donc :
Jaghmazic a le droit de proposer ces titres en CC sur son site mais pour les américains seulement. Les utilisateurs français, eux, risquent bien quelque chose puisque c'est la Sacem qui gère ces œuvres et les copyrights sur les samples utilisés.

Aizyk a écrit :

Maintenant,
Désactivons un peu les choses, Jaghmazik est un site international donc ils peuvent proposer des titres d'auteurs américains dont les droits ne sont pas exclusifs à une société d'auteur (grosse différence entre les sociétés d'auteur américaines et françaises), de même les auteurs peuvent choisir quel titre déposer dans leur société ou pas.
Donc, au regard de la loi américaine, pas de soucis pour les utilisateurs, auditeurs, téléchargeurs...
Au regard des sociétés d'auteurs américaines qui ont passés des accords avec la Sacem, c'est plus problématique.

Dans ce cas, à quoi servent les CC, si elles ne sont pas foutues de protéger l'utilisateur final en cas d'incompatibilité entre les différentes législations ?

Jaghmazic a le droit de proposer ces titres en CC sur son site mais pour les américains seulement. Les utilisateurs français, eux, risquent bien quelque chose puisque c'est la Sacem qui gère ces œuvres et les copyrights sur les samples utilisés.

Dans ce cas, Jamendo doit mettre aux courant ses "clients" pour leur éviter de tomber sur le coup de la loi.