Forum Musique-Libre

"Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... "

ben ça me laisse pantois ce genre de phrase
je sais pas pour vous..
Tu vois Aisik le danger de citer des formules de ce genre hors de leur contexte. Or, le contexte c'est quoi ? un article que tu as écrit (read write..) en faveur de la diffusion libre et contre la rétention des oeuvres au nom de la propriété intellectuelle (version hard). Bon très bien..
http://aisyk.blogspot.com/2010/06/lire- ... write.html
Sauf que.. sorti du contexte :
moi je veux bien qu'on facilite le droit à l'expression (j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "expression", ça me paraît comme il a été dit mille fois sur ce thread particulièrement obscur), mais de là à le déclarer supérieur au droit à la propriété ! Heu, sorti du contexte c'est la porte ouverte à ce que plusieurs ici ont dénoncé : On vous accorde le droit d'ouvrir vos gueules (vous les pauvres, les non-propriétaires), alors tenez vous tranquilles et faites taire vos aspirations à la justice sociale"..
(la plus grande source d'inégalités aujourd'hui, ce ne sont pas les différences de revenu mais celles du patrimoine :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article611&id_mot=77
)
Et même si on ne sort pas du contexte.. Qu'on en reste à nos petites affaires de pianoteurs là.. nos petites chansons de rien du tout qui disparaîtront avec le temps dans les limbes (le temps pouvant être évalué pour l'immense majorité d'entre nous à quelques mois pour le mieux, après quoi on vous oublie, on vous efface, ce qui est tout à fait normal à mon avis, et même souhaitable, y'a déjà bien assez de musique comme ça)
si on s'en tient là donc, je vois pas en quoi la propriété de quelques uns, et la manière dont ils souhaitent gérer et faire fructifier cette propriété, les gens du business de l'art en somme, je vois pas en quoi ça empêcherait le type ou la fille qui se sent à un moment ou à un autre des velléités créatrices de s'y adonner ! Moi j'ai quasiment toujours été à la limite du seuil de pauvreté, et c'est d'ailleurs en franchissant ce seui, vers le bas, que je me suis mis à écrire et à publier des chansons, des textes, de la photographie. le fait que P. Obispo fasse son bisness n'a en rien perturbé mon travail créatif si je puis dire..
Bref, cette phrase n'a aucun sens je suis désolé de le dire.
Tu rapproches dans la même phrase deux choses dont je ne vois pas en quoi on peut les rapprocher..
Il manque manifestement un moyen terme (ou plutôt ce qu'en logique on appelle la seconde prémisse, une prémisse mineur) dans ton syllogisme. Mais je n'arrive pas à trouver ce que ça pourrait être. Qu'est-ce qui aboutirait à ce que le travail créatif (ou ce que tu appelles étrangement "l'expression") soit empêché ou freiné par le fait que Obispo et ses amis défendent une conception hard du droit d'auteur ?

À LA LIMITE
Ce qui pourrait constituer un frein à la création (en dehors des freins psychiques, et les névroses d'artistes devant leurs pages blanches ne manquent pas je peux te l'assurer, je suis moi-même de ce point de vue un grand malade de l'écriture), ce serait l'absence de moyens. Par exemple le fait de n'avoir pas assez de revenus pour se procurer un instrument de musique, ou de ne pas pouvoir se payer un home studio (comment on faisait avant le home studio hein ? ça fait pas si longtemps que , en occident en tous cas, on peut se faire un home studio à peu de frais).. Pour l'écriture, l'expression verbale couchée sur le papier, pour reprendre ton "expression", je doute que personne n'en ait été empêché.. Encore que.. J'ai pas mal travaillé sur les écrits et les peintures des fous dans les asiles à la fin du XIXème siècle : ben justement, un des problèmes très concrets, c'était de se procurer le minimum nécessaire : du papier et un crayon. C'est pas de ça dont tu veux parler j'imagine ?
Parce qu'à la limite le seul frein objectif à la création, je veux dire par delà les freins subjectifs, ce serait effectivement l'absence de moyens, c'est-à-dire l'absence de revenus, ou la maigreur de ces revenus. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai commencé à enregistrer de la musique avec les moyens du bord. Mon ami Jullian Angel me racontait comment il traficotait des enregistrements multipistes avec un magnéto cassette, en faisant du rerecording sur une seule piste.. On est pas mal à avoir fait ce genre de truc , du moins les plus anciens d'entre nous (les jeunes d'aujourd'hui ont quasiment tous un ordi et tant mieux pour eux !). Et puis, avec le temps, on économisait, et on finissait bon an mal an à force d'opiniâtreté à se faire un petit système d'enregistrement cheap mais plus efficace.. mais en quoi Dieu du ciel la propriété intellectuelle a jamais empêché cela ???

ce qui empêche la création je le répète c'est ou bien, pour ceux du moins qui ont en tête ce besoin de créer, des névroses individuelles, des raisons subjectives (lit par exemple des témoignages d'écrivains en panne devant la feuille blanche, c'est souvent instructif, style la dernière nouvelle de "La fêlure" de Fitzgerald, ou les lettres de malcolm Lowry), ou bien des raisons économiques, celle ci objectivables donc : la pauvreté, voire la misère. J'imagine qu'encore aujourd'hui dans certaines régions du monde, à supposer que déjà soit fourni un accès à l'apprentissage de l'écriture, un jeune homme se découvrant une vocation d'écrivain, et vivant dans un environnement dont la pauvreté dépasse tout ce que nous pouvons imaginer dans nos contrées riches, puisse se plaindre de ne pas pouvoir se procurer un crayon pour écrire et surtout du papier (car savez vous le papier coûte horriblement cher, on l'oublie souvent).

Bon j'imagine qu'encore une fois, mon cher Alain, ou mon cher Totoresk, que manifestement la formule "Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... " a séduit, vous ferez fi de mes objections, mais c'est dommage, c'est dommage.. parce que je la tiens pour une énormité.

En ce qui me concerne, je préfère encore le concept en gestation de « culture par tous » à ce charabia sur le read-write / read-only. Premièrement par ce que cela me semble beaucoup trop assimiler l’humain à la machine. Deuxièmement par ce qu’on a pas attendu que le système technicien phagocyte nos vies pour se mettre à écrire et lire : c’est évident mais bon autrefois les gens, pour peu qu’ils aient été scolarisé, écrivaient des lettres, des journaux, la presse - y compris ouvrière - était fleurissante etc.

Sur le fait de copier, il y a un livre très intéressant de Clément Rosset intitulé « Loin de moi ». C’est un bouquin sur l’identité : en gros la thèse - discutable - de ce petit livre est de dire qu’il n’existe pas d’identité intrinsèque de l’individu ou que le moi intérieur a peu d’importance. Seul compte en définitive l’identité sociale : ce que je suis s’appuie sur le vouloir être et sa validation au regard d’autrui, sur ce que j’ai laissé comme trace et non pas sur ma propre introspection. Le manque d’originalité, la banalité, la déficience de singularité est ce qu’il y a de plus partagé au monde selon l’auteur qui en dégage toutefois cette injonction : « Copiez et si en copiant vous restez vous-même c’est que vous avez quelque chose à dire (…) Copiez, et si en copiant vous restez vous même, c’est que vous avez réussi à vous forger une personnalité, quelque chose comme l’étoffe (au moins apparente) d’un moi. »

Le 1984 de George Orwell est en grande partie inspiré du Nous autres de Zamiatine. Orwell ne s’en est jamais caché et a même encouragé la diffusion du livre du russe. Cela enlève-t-il quelque chose au talent et au propos d’Orwell ? Dans un autre registre, il est notoire que Gainsbourg s’est largement inspiré d’auteurs classiques et notamment Dvorak pour composer ses chansons qui n’en restent pas moins reconnues voir : http://www.rue89.com/droles-de-gammes/2 ... e-haut-vol

Pour en revenir à l’étude qui a initié ce thread, je serais curieux de savoir à quoi aurait pu ressembler une telle étude il y a 100 ou 200 ans. Mais bien sûr le concept de pratiques culturelles est lui-même très récent.

Je ne suis pas sûr que la technologie engendre vraiment une démocratisation. Si on regarde l’étude de 2008, on ne constate pas forcément une envolée des pratiques (sauf peut-être pour la photo) mais simplement une numérisation de celles-ci : tout se passe désormais derrière un écran. Ce contenu est une manne financière pour toute une industrie du loisir numérique. Bref je me méfie un peu de cet enthousiasme technophile qui ressort de l’intervention de Lessig : du genre nos enfants sont des génies, nous nous étions que des abrutis de moutons (ce n’est pas exactement ce qu’il dit certes). La technologie - au sens de la technique, du moyen devenu idéologie - ne nous rend pas plus ou pas moins inventif qu’avant, il n’y a pas vraiment de progrès mais ce n’est qu’une intuition, je n’ai rien pour le démontrer.

dana a écrit :On vous accorde le droit d'ouvrir vos gueules (vous les pauvres, les non-propriétaires), alors tenez vous tranquilles et faites taire vos aspirations à la justice sociale"..
(la plus grande source d'inégalités aujourd'hui, ce ne sont pas les différences de revenu mais celles du patrimoine :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article611&id_mot=77

Oui est c'est justement de cela que je parle. Regarder au travers du prisme de l'expression, celles qui sont retenues, celle qui sont les plus manifestement publiées, le déficit chronique d'information sur ceux dont le patrimoine est égal à zéro, voire égal aux intérêts suscités par les intérêts de leurs crédits.

Non, non, c'est justement pas cela. Aujourd'hui quand quelqu'un dérange, on le fait taire. On lui enlève tous les moyens qu'il a de s'exprimer (voir les "affaires", Porte et Guillon sur France Inter). Car le "vous" que tu décris, que j'appelle "pouvoir" a de toutes façons peur de l'expression populaire, peur de l'expression des "masses", peur que le "simple lambda", la "madame michu", "l'ouvrier" (rayez la mention inutile selon vos accointances politiques) puisse ouvrir sa gueule pour dire "non je ne suis pas d'accord."

Soit. La formulation est sortie de son contexte ici. Il est d'ailleurs bien dommage que vous n'ayez pas réagit le jour où j'ai publié ce texte (sur mon blog ou sur le forum). Mais pour en revenir à son contexte. Ceci est un texte lu sur une tribune (un balcon au dessus d'une grande place, au dessus de la scène de la fête de la musique), il défriche énormément de débats et d'idées. Le but de ce texte est qu'il soit suffisamment dense pour que les publics en retiennent une partie. La lecture prend environ 5-6 minutes (je l'ai lu deux fois). La formulation à la fin, en conclusion de ce thème, permet d'ouvrir un débat. Je pense que ce texte pourrait autant être lu devant une scène que pour une conférence en guise d'introduction pour émailler les interventions de défenseurs du droit d'auteur, libristes, creative commoniens, "professionnels du secteur"...

Et oui Gainsbourg est un "pilleur" d'oeuvres de Dvorak, Chopin, Baudelaire... Mais justement, ce qui me gène c'est le qualificatif de "pilleur". Le domaine public permet cela. Au nom de quoi nous traitons les personnes qui se réapproprient ce bien commun de pilleur ? Au nom du droit à la propriété, au nom de la valeur du "travail" telle dénommée par les personnes qui en critiquent le processus. Gainsbourg ne serait plus qu'un vilain pilleur et non plus un artiste... ? Changement de paradigme, pour une question de propriété, non ?

dana a écrit :Moi j'ai quasiment toujours été à la limite du seuil de pauvreté, et c'est d'ailleurs en franchissant ce seui, vers le bas, que je me suis mis à écrire et à publier des chansons, des textes, de la photographie. le fait que P. Obispo fasse son bisness n'a en rien perturbé mon travail créatif si je puis dire..

Ok, donc pour toi, dana, l'acte de création est en lien avec tes ressources, revenus... Ce n'est pas mon cas, et je pense que ce n'est pas non plus le cas d'autres aussi... Si on doit rentrer dans le débat sur les processus de création... En tout cas, le limiter aux seules conditions de vie (la figure que tu n'apprécies pas de l'artiste mal aimé qui se met à recevoir l'onction divine en créant...)...

dana a écrit : Par exemple le fait de n'avoir pas assez de revenus pour se procurer un instrument de musique, ou de ne pas pouvoir se payer un home studio (comment on faisait avant le home studio hein ? ça fait pas si longtemps que , en occident en tous cas, on peut se faire un home studio à peu de frais)..

Le homestudio est en relation directe avec les moyens de diffusion de la musique, internet et le numérique. Est-ce dire qu'avant internet on ne créait pas ou moins bien ?

dana a écrit :J'imagine qu'encore aujourd'hui dans certaines régions du monde, à supposer que déjà soit fourni un accès à l'apprentissage de l'écriture, un jeune homme se découvrant une vocation d'écrivain, et vivant dans un environnement dont la pauvreté dépasse tout ce que nous pouvons imaginer dans nos contrées riches, puisse se plaindre de ne pas pouvoir se procurer un crayon pour écrire et surtout du papier (car savez vous le papier coûte horriblement cher, on l'oublie souvent).

L'écriture est un médium, pas une fin en soi. On peut bien le maitriser ou pas, ou moins bien. On est pas à mon sens dans la glorification de tel ou tel moyen d'expression, mais dans le fait qu'une expression peut prendre tous les moyens qu'elle souhaite... Et alors ? En grossissant le trait, imagine qu'un esquimau soit hyper doué en programmation de graphismes 3d avec un sens artistique époustouflant... ah la la que c'est dommage qu'il n'ait pas accès à une station de calcul 3d de 100000 dollars...
Vision européo-centriste, je dirait.. ?

Al_z a écrit : Sur le fait de copier, il y a un livre très intéressant de Clément Rosset intitulé « Loin de moi ». C’est un bouquin sur l’identité : en gros la thèse - discutable - de ce petit livre est de dire qu’il n’existe pas d’identité intrinsèque de l’individu ou que le moi intérieur a peu d’importance. Seul compte en définitive l’identité sociale : ce que je suis s’appuie sur le vouloir être et sa validation au regard d’autrui, sur ce que j’ai laissé comme trace et non pas sur ma propre introspection. Le manque d’originalité, la banalité, la déficience de singularité est ce qu’il y a de plus partagé au monde selon l’auteur qui en dégage toutefois cette injonction : « Copiez et si en copiant vous restez vous-même c’est que vous avez quelque chose à dire (…) Copiez, et si en copiant vous restez vous même, c’est que vous avez réussi à vous forger une personnalité, quelque chose comme l’étoffe (au moins apparente) d’un moi. »

Qu'est-ce que rester "soi-même" ? Je propose de justement se détacher de ces jugements de valeur. Ce n'est pas à nous (3-4) d'avoir la prépondérance à juger cela.

Al_z a écrit :Je ne suis pas sûr que la technologie engendre vraiment une démocratisation. Si on regarde l’étude de 2008, on ne constate pas forcément une envolée des pratiques (sauf peut-être pour la photo) mais simplement une numérisation de celles-ci : tout se passe désormais derrière un écran. Ce contenu est une manne financière pour toute une industrie du loisir numérique. Bref je me méfie un peu de cet enthousiasme technophile qui ressort de l’intervention de Lessig : du genre nos enfants sont des génies, nous nous étions que des abrutis de moutons (ce n’est pas exactement ce qu’il dit certes). La technologie - au sens de la technique, du moyen devenu idéologie - ne nous rend pas plus ou pas moins inventif qu’avant, il n’y a pas vraiment de progrès mais ce n’est qu’une intuition, je n’ai rien pour le démontrer.

Comme je suis d'accord avec toi, c'est ce qui me dérange le plus dans la conception de Lessig, la technophilie. Et comme je le disais plus haut, je distingue, "expression" et "moyens" (=medium... ?).
Et c'est d'ailleurs pour cela qu'Artischaud prend en compte le fait que les licences ouvertes, internet, ne sont que des outils, des moyens, pour une expression, qu'on ouvre les scènes à toutes les formes avec lesquelles nous pouvons travailler. Qu'ils ont des spécificités adossées à leur époque (l'écriture selon les périodes, internet aujourd'hui alors qu'il y a 20 ans...). La question de l'expression se veut au-dessus des questions de moyens.

je comprends pas tes réponses Alain.. J'imagine que tu réponds à mes objections, mais ça tape systématiquement à coté de ce que j'ai voulu dire, mais j'imagine que tu penses cela de mes objections par rapport à ce que toi même a voulu dire
on touche aux limites de la communication là

sinon :

L'écriture est un médium, pas une fin en soi.

encore une belle énormité
tu crois vraiment que Joyce, Lowry, Arno Schmidt, William Gaddis, Thomas Pynchon, et la liste est infinie "écrivent pour" ? Pour quoi ? Pour "communiquer" ? Pour s'exprimer ou exprimer quelque chose ? Mon dieu ! tu crois vraiment qu'ils se seraient autant pris le chou si tel était leur but ?
(et là encore je suis obligé de préciser sinon .. bien sûr que dans la plupart des cas l'écriture est un moyen, mais bon, quand on cause d'art et de création, il va de soi que ce n'est pas qu'un moyen, voir pas un moyen du tout, mais la matière même de l'art)
enfin bon, on n'y arrivera pas

"Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... "

la manière dont je le comprend : si au lieu de dépenser autant d'énergie a protéger les œuvres de certains artistes , on mettrai la même énergie a permettre a tous de s'exprimer?

de cette manière ça laissera toujours pantois mon cher Dana.....donc je vais tenter de préciser tout en y incorporant la remarque de al_Z sur le" pilleur gainsbourg " :

Gainsbourg aurait "pillé" des auteurs du domaine public ? pourquoi pillé? Gainsbourg avait une certaine "culture" et donc a puisé , c'est inspiré , a rejouer , réétudié , remanié ...cette "culture" afin de "créer" une nouvelle "oeuvre"........READ-WRITE......justement ! , ce que permet le domaine public......

et si le domaine public n'existait pas? si "certains" avait tout fait pour empêcher gainsbourg de pouvoir faire cela? si "certains avaient dépensés leur énergie a protéger "la propriété de quelques uns" , au lieu ,justement ,de dépenser leur énergie a permettre le "droit a l'expression pour tous" et donc la "reprise" de titres du domaine public par mr Gainsbourg?

bien sur en mettant Gaisnbourg dans "tous" ça fait un peu tiré par les cheveux...parce que du coup si mon cher Dana (exemple) veux puiser s'inspirer , remanier , rejouer , réétudier , remanier ...Gainsbourg....et bien......gros dilemme.....droit d'auteur......

Dana ne pourra pas faire ce qu'a fait Gainsbourg...a moins d'attendre encore "quelques" années........

Donc en attendant , a moins d'en avoir les moyens , Gainsbourg c'est du "READ ONLY"......

vla.....j'ai essayé de faire concis et explicite....j'espères que ça le sera...

bref la solution serai surement qu'une oeuvre tombe directement dans le domaine public dès sa création.......en attendant il y a "l'entre deux"....les licences libres.....

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Pour ce qui est de la remarque de Al_Z :

Bref je me méfie un peu de cet enthousiasme technophile qui ressort de l’intervention de Lessig : du genre nos enfants sont des génies, nous nous étions que des abrutis de moutons (ce n’est pas exactement ce qu’il dit certes). La technologie - au sens de la technique, du moyen devenu idéologie - ne nous rend pas plus ou pas moins inventif qu’avant, il n’y a pas vraiment de progrès mais ce n’est qu’une intuition, je n’ai rien pour le démontrer.

ce que cherche a expliquer Lessig (menfin...la façon dont je le comprend en tout cas) , c'est que le progres technologique permet de faciliter , d'accélérer , de banaliser le processus "READ-WRITE".....et du coup (il prend pour exemple les avions qui survolent la propriété des fermiers ) , il explique de quelle manière une loi ,qui jusqu'à l'arrivée d'une (ou plusieurs) technologie(s) , paraissait évidente .....ne l'est plus......

si on empêche "nos enfants" de copier , s'inspirer , déformer , remanier...etc...(piller) les œuvres de nos "prédécesseurs" sans leur autorisation ...c'est comme si on avait finalement interdit aux avions de survoler les champs des fermiers sans leur autorisation......

"Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... "

ben ça me laisse pantois ce genre de phrase
je sais pas pour vous..

bah autant que : "Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un"... mais bon, tout le paragraphe de bothunter est spécieux ("le web 2.0 a montré que n'importe qui peut être du même niveau que etc.") et d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi tout le monde a pris son paragraphe démonstratif pour argent comptant, mais bon peu importe, ce fil est truffé d'approximations et de fausses vérités et on n'est pas à un argument spécieux et autre démonstration vaseuse près, ce qui compte, c'est qu'on s'entretienne joyeusement dans la même idéologie n'est-ce pas ? et sans se lire évidemment... sauf que là, quand même, au fil des posts, apparaît comme une rupture de taille dans la diversité des courants qui composent le libre (peut-être plus ?! certains faisant même une dangereuse apologie du "domaine public", mais bon bref)... alors j'ai abandonné depuis quelques pages l'idée de participer à cette discussion et je crois que 'jai bien fait car plus ça va, plus tout ça me laisse complètement pantois... bravo dana d'avoir le courage de poursuivre... moi, c'est le thread de l'été qui est en train de me décourager de la militance... bon, ça ne m'empêche pas de pondre ce présent petit pavé. car quoiqu'endise totoresk, ça n'a rien à voir avec la forme, mais bien le fond : quand on arrive à dire des choses comme : "Tout le monde a le droit de se dire qu'il a le droit de s'exprimer" ou "Je ne parle pas de "désir" de créer, mais de potentialité, montrer que c'est possible et que chaque être humain détient une possibilité pour s'exprimer avec d'autres...", c'est qu'il y a quand même un vrai problème de fond. comment pouvez-vous seulement penser et dire ce genre de chose ? désolé mais je trouve ça effrayant !... je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse dire pareille chose... comment peut-on prendre à ce point les gens pour des cons ? pire, "l'expression" qui est brandie en étendard... "l'expression" !!... ça a tellement à voir avec l'intime... la fragilité... l'histoire personnelle... la vie intérieure... je suis terrifié par l'idée qu'on puisse envisager une "société utopique" basée là-dessus... quand on sait par ailleurs que toutes les utopies sont des totalitarismes, je frémis d'horreur à imaginer le monde que ce serait... alors je persiste et signe : j'espère avec Charline et le Loup (projet donc où j'ai coaché des gamins pour qu'ils réalisent de A à Z un film d'animation, de telle sorte qu'à chaque instant ils soient dans la mesure du possible confrontés aux réalités de la "prod") ou avec After Infinity (projet donc d'improvisation dirigée démocratique où des musiciens et non musiciens composent l'orchestre et chacun dirige à tour de rôle cet orchestre avec des contraintes spécifiques de temps (5 mn) pour mener à bien la création d'une oeuvre selon l'idée musicale du "chef d'orchestre", projet entièrement basé sur non pas le dirigisme mais la capacité à déléguer ce qu'on ne sait pas faire, la capacité à se mettre entièrement à l'écoute et à la disposition du projet de l'autre etc. de telle sorte qu'à chaque instant, on est confronté à la réalité non seulement de la musique mais des relations humaines), j'espère donc, disais-je, avec ce genre de projets, être à des années-lumière de la "culture par tous" défendue par la dogmateam... les gens sont infiniment créatifs, plein de ressources, même ceux qui ne "créent" pas parce qu'ils n'en ressentent pas le besoin ; et même ceux englués dans une vie aliénante développent une créativité incroyable à persévérer dans leur aliénation etc... alors expliquer aux gens qu'il faut faire un dessin sur cette feuille A4, oui comme les autres, allez-y lâchez-vous, hop, et voilà ! bravo vous vous exprimez ! bravo vous faites de l'art ! (eh oui, c'est ça bothunter, leur "programme"), je ne sais pas comment on peut appeler ça... de la naïveté ou du mépris ?... aux rmll, rico m'avait presque convaincu de rejoindre mlo, mais là, je vais plutôt fuir... je suis pour ma part partisan de l'approche de l'aacm (où le zikos débutant est amené à jouer très vite sur scène avec des pointures internationales du jazz), de l'approche du "sistema" vénézuelien (dont l'orchestre simon bolivar est un des meilleurs orchestres du monde, moyenne d'âge 18 ans), ou encore le théâtre de boal, dont par exemple le théâtre législatif est un théâtre dans lequel les spectateurs (les spect-acteurs) vont produire des textes de lois. D'ailleurs le théâtre de boal est intéressant à plus d'un titre. Après tout toutes les oeuvres spectacles (théâtre, ciné, concerts etc.) sont faites pour que les gens soient et restent passifs. les oevures où on peut s'identifier aux personnages sont faites pour que les problèmes des gens, leurss rêves etc. soient "résolus" par l'oeuvre. la catharsis, c'est le meilleur opium pour rendre un peuple passif et satisfait. augusto boal invente, lui, un théâtre où les spectateurs peuvent modifier le destin des personnages en direct et pour cela, il faut monter sur scène et prendre la place de l'acteur et tenter de modifier le cours de la pièce. ce qui n'est pas facile eu égard à la "réalité" des situations et on peut très bien échouer, mais plusieurs interventions de personnes différentes permettent souvent de trouver une porte de sortie réaliste et applicable dans le monde réel. ce n'est pas pour rien que ça s'appelle le théâtre de l'opprimé puisqu'il traite de toutes les formes d'oppression que l'homme peut subir et ce théâtre donne aux gens les moyens d'agir et de se prendre en main eux-mêmes pour changer les choses dans leurs vies... et on est loin, très, très loin de la "culture par tous"... ou alors plutôt, le théâtre de Boal, C'EST de la culture par tous... et du coup, votre "culture par tous", je ne sais vraiment pas ce que c'est... comme si les gens vous avait attendu pour monter des groupes de musique, écrire des livres, des poèmes, faire des dessins, des tableaux, publier des fanzines, des blogs, créer des sites etc etc etc etc... comme si les gens vous avait attendu pour s'exprimer !!... "Tout le monde a le droit de se dire qu'il a le droit de s'exprimer" ?! non mais attendez, c'est quoi ça ?! je n'en reviens pas ?! il y a vraiment quelque chose de révoltant dans votre despotisme éclairé...

en outre, l'argument le plus stupide que je connaisse contre la propriété intellectuelle est l'argument de ram samudrala qui dit que la langue, les mots, les notes n'appartiennent à personne (ou à tout le monde) donc on ne peut pas en faire une propriété privée. alors dans ce cas, pourquoi pas, admettons ; mais j'ai beau me triturer l'esprit, tourner ça dans tous les sens, quand je dis "être ou ne pas être, telle est la question", je ne peux pas me résoudre à ne l'attribuer à personne. ah non, pardon, les mots n'appartiennent à personne, ou à tous ! donc je ne peux donc que me l'attribuer, ou tout le monde peut se l'attribuer. ou plutôt non, en fait, "être ou ne pas être etc." c'est de tout le monde !... plus d''histoire, plus de contexte, plus de relations, c'est vraiment cool, la prochaine fois que je dirai à quelqu'un qu'il est un connard, avant de m'en prendre une, je pourrai ajouter "c'est pas moi qui l'ai dit, c'est tout le monde"... et ces lignes que je viens d'écrire, ce n'est pas de moi, mais de tout le monde, ou de personne... tout le monde peut dire tout et son contraire, pas de valeur, pas de profond ni de superficiel, tout se vaut, pas de repère... ouais, vive la culture par tous !!

en outre, l'argument le plus stupide que je connaisse contre la propriété intellectuelle est l'argument de ram samudrala qui dit que la langue, les mots, les notes n'appartiennent à personne (ou à tout le monde) donc on ne peut pas en faire une propriété privée.

j'ajouterai que le problème ce n'est pas qu'ils "appartiennent", mais que certains de ces mots aient été prononcés par quelqu'un qui n'est pas n'importe qui, qu'on y soit immergé bon gré mal gré dès la naissance (et que c'est toujours les mots de l'autre), enfin bon..
Sûr en tous cas que c'est pas l'idée la plus géniale de Ramudrala
Je cite tout de même le passage auquel se réfère Taro :
« Du point de vue de la création, l’évolution que je vois se dessiner est que la musique va devenir semblable au langage. Personne ne possède la langue anglaise ; de même, personne ne possédera ce que la musique va devenir. La raison pour laquelle personne ne peut posséder la langue anglaise est qu’un très grand nombre de gens ont contribué à sa formation, à son développement et à son adaptation - si bien que tout le monde la possède, ou alors personne. »
et la critique que j'en faisais en 2004 dans mon essai de la dissémination de la musique :
http://www.freescape.eu.org/biblio/arti ... rticle=222
(cf. 6.1. d'une embarrassante paternité)

taro encore :

comme si les gens vous avait attendu pour monter des groupes de musique, écrire des livres, des poèmes, faire des dessins, des tableaux, publier des fanzines, des blogs, créer des sites etc etc etc etc... comme si les gens vous avait attendu pour s'exprimer !!... "Tout le monde a le droit de se dire qu'il a le droit de s'exprimer" ?! non mais attendez, c'est quoi ça ?! je n'en reviens pas ?! il y a vraiment quelque chose de révoltant dans votre despotisme éclairé...

ben oui

surtout que : l'expression par tous, moi je veux bien, mais enfin, quand même !
nous vivons probablement ici et maintenant (ici en france en tous cas et dans la plupart des pays dits développés) et maintenant en 2010, la période de l'histoire de l'humanité où l'expression est la plus libérée, où une large partie de la population, plus large en tous cas qu'en aucune autre période de l'histoire, prend la parole ou dispose de moyens de communications inouï - ok, ça empêche pas qu'il y, a beaucoup de conneries dans ses expressions, pas grand chose d'intéressant, et que finalement, au niveau du contenu, on voit pas bien l'avantage sur les périodes précédentes mais bon.. quand même !
Je sais pas moi, mais pensez à la Corée du Nord aujourd'hui ou à la France de Vichy hier, là ok, l'expression pour tous, bon ok, si on veut.. mais là ??
ça communique, ça n'arrête pas de communiquer (pas tout le monde ok dieu merci !) ça n'a pas grand chose à dire de plus, mais au moins ça cause (et on fait partie du lot)
pareil pour la création ou la culture ou ce que vous voudrez..

je m'inscris fortement dans ce qui vient d'être écrit par taro.

"la culture par tous", disons que ça sent le réchauffé ou alors, c'est pas la peine de nommer cette chose là et d'en disserter pendant 3h.
ce matin, je lisais "la redoute" et ils vendaient des housses de couette en "fibre de bambou". par exemple, il ne me serait jamais venu à l'idée de discuter ou d'aller vraiment vérifier que c'est de la fibre de bambou, et comment elle est tissée ... parce que ça ne sert à rien, c'est une accroche marketing, rien de plus.

pour en revenir à la culture par tous, je sais bien que ce n'est pas du marketing, mais en tant que chapeau à votre projet artischaud, il me parait juste mal choisi. c'est dommage, à la vue de tout votre travail militant. "p-art-agé"

taro , je ne faisait pas l'apologie du domaine public ......j'essayai juste tant bien que mal d'expliquer que le domaine public était la solution extrême du READ-WRITE a l'inverse de ce qui est aujourd'hui l'extrême du READ-ONLY en cherchant a proteger coute que coute "l'auteur" et "SON oeuvre"........

mais encre une fois , Taro , tu ne comprend pas qu'il n'est pas question d' OBLIGER les gens a être actifs ou passif devant l'art ..a s'exprimer....ça vous êtes vraiment d'un têtu hallucinant la dessus......

taro ; "ce fil est truffé d'approximations et de fausses vérités"

vérités??? qui aurai le culot de dire qu'il connait la "vérité".....on est pas en math la......c'est pas de l'équation.......
moi je n'ai pas le culot d'affirmer connaitre la "véritable" définition de "la culture"....de "l'art".....

"Après tout toutes les oeuvres spectacles (théâtre, ciné, concerts etc.) sont faites pour que les gens soient et restent passifs."

bah bien sur......parce qu'un artiste n'a jamais été spectateur? parce que certains artistes n'ont pas été "inspirés" de ce qu'ils ont vus ou entendus? parce que les écrivains n'ont pas étés "inspirés" des livres qu'ils ont eux mêmes lus? parce que des réalisateurs de films n'ont jamais étés inspirés de film qu'ils ont eux mêmes vus?...

la je comprends pas........et même je penses radicalement le contraire , ce que dit Ramudrala est pour moi une chose évidente .......

taro ; " c'est vraiment cool, la prochaine fois que je dirai à quelqu'un qu'il est un connard, avant de m'en prendre une, je pourrai ajouter "c'est pas moi qui l'ai dit, c'est tout le monde"...

justement , tu confonds "auteur" et "propriétaire" ....... parce que si moi j'ai envie de dire la même chose a a quelqu'un d'autre demain , je n'aurai pas a te demander ton "autorisation " pour le dire......cette phrase ne t'appartient pas....mais tu en reste l'auteur....donc je te citerai .....

je pourrais librement "citer" une phrase ou un paragraphe de Freud ou Nietzsche , je préciserai qu'il en est l'auteur mais ce n'est pas pour ça que j'aurai a demander l'autorisation de le faire ???? non????

tout le monde le fait , et c'est la que ce que dit Ramudrala me parait évident , la nuance étant dans la définition de "propriété privé" ou dans le "n'appartiennent" ....
ce n'est pas la notion d'auteur qui est remis en cause....mais la notion de "propriétaire"...(a mes yeux en tout cas)

taro : "bon, ça ne m'empêche pas de pondre ce présent petit pavé. car quoiqu'endise totoresk, ça n'a rien à voir avec la forme, mais bien le fond "

je continu a en douter ....et je ne parlerai même pas de l'intervention de ce cher _sam (oups...si)

Je me permettrai même de penser que la critique de la forme de ce "slogan" me parait venir d'un total désaccord avec le fond de la part de certains d'entre vous....comme si ça pouvait "déranger" que "tout le monde " ....."puisse".... la ou "certains" préfèreraient qu'il n'y en ai "QUE " ......."certains".......

en tout cas c'est une impression que j'ai......et si c'est le cas ; ça doit surement avoir un lien avec la définition que chacun se fait de "la culture"..........

Et maintenant, on fait quoi?
Artichaud va faire son festival , de toute façon.
Artichaud pense que ce coupage de cheveux en quatre sur le fond, n'est pas utile, d'ailleurs Artichaud ne comprend même pas vraiment le débat.
S'il y a un désaccord sur la "philosophie" de l'événement en quoi cela concerne-t-il MLO?
Je ne connais pas TOUS les liens qui unissent (ou non) MLO et Artichaud.
Je vois juste qu'un lien (informatique) d'Artichaud se troue en page d'accueil de Dogmazic.
Alors pourquoi pas supprimer celui-ci, si le festival est déclaré non-politiquement correct par nous mêmes, membres de MLO?
C'est juste un proposition, pour que ces débats débouchent sur quelque chose de concret...
Par ailleurs, on ne peut pas faire la police politique et vérifier le bon esprit de toutes les structures associatives (réelles ou imaginaires) qui déposent des annonces de festival sur le forum de Dogmazic...
Donc, hein, c'est juste ce que toute cette discussion m'inspire là, maintenant...