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Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 03:08
par dana
* licences libres : ces termes désignent aussi bien les licences libres dérivées du copyleft, les licences open source que les contrats Creative Commons. C’est pour nous une commodité de langage, puisque nous représentons les auteurs qui choisissent aussi bien les unes et les autres.
mais
il n'y a que des commodités de langage !
rien d 'autre
soyons libres de définiri comme il nous plaira (mais sans nous référer forcément à la définition d'autres dont la compétence en matière de liberté ne me semble pas plus assurée que celle de mon boulanger par exemple)

ma définition préférée du mot libre :
"ce qui n'est pas empêché"
je peux vous la donner en grec ancien si vous voulez (bien que les grecs n'aient pas de mot pour notre concept de "liberté", mais cet idée de non-empêchement vient des stoïciens (de beaux textes chez Marc Aurèle que je retrouverais, mais j'avais du en parler sur un très lointain message ici-même)
ça rejoint aussi ce que dit l'économiste Amartya Sen sur les capacités.
http://muse.jhu.edu/demo/jod/10.3sen.html
lire ce qui a été publié en français (aux PUF et à la découverte)
Des choses intéressantes sont à glaner chez Rawls aussi, sans oublier le fameux texte d'Isaiah Berlin :
Berlin, I., 1969, ‘Two Concepts of Liberty’, in I. Berlin, Four Essays on Liberty, London: Oxford University Press. New ed. in Berlin 2002.
http://plato.stanford.edu/entries/liber ... -negative/
si un topo vous intérese je veux bien faire l'effort

J'aime beaucoup aussi la remarque de Lacan déjà citée dans la dissémination de la musique :
"Un certain champ semble indispensable à la respiration mentale de l’homme moderne, celui où s’affirme, son indépendance par rapport, non seulement à tout être, mais aussi bien à tout dieu, celui de son autonomie irréductible comme individu, comme existence individuelle. C’est bien là quelque chose qui mérite en tous points d’être comparé à un discours délirant. C’en est un. Il n’ est pas pour rien dans la présence de l’individu moderne au monde, et dans ses rapports avec ses semblables. Assurément, si je vous demandais de la formuler, de faire la part exacte de liberté imprescriptible dans l’état actuel des choses, et même me répondriez-vous par les droits de l’homme, ou par le droit au bonheur, ou par mille autres choses, que nous n’irions pas loin avant de nous apercevoir que c’est chez chacun un discours intime, personnel, et qui est bien loin de rencontrer sur quelque point que ce soit le discours du voisin. Bref, l’existence chez l’individu moderne d’un discours permanent de la liberté, me paraît indiscutable. Maintenant, comment ce discours peut-il être accordé non seulement avec le discours de l’autre, mais avec la conduite de l’autre, pour peu qu’il tende à la fonder abstraitement sur ce discours ? Il y a là vraiment un problème tout à fait décourageant. » Lacan, séminaire III (celui sur les psychoses) p.150-1, Seuil 1981.

bon bon


je veux bien qu'on s'acharne sur ce petit mot libre
mais excusez moi
j'arrive pas à me faire à l'idée qu'on doive se limiter à la pauvre "définition" (dont je cherche encore la formulation exacte) des informaticiens

ce petit mot libre mérite mieux que ça

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 03:17
par ChristopheE
Dans le langage courant, j'aurais plutot tendance à dire "open licences" (contrats ouverts) pour traduire les licences libres , a ne pas confondre bien sur avec open source.
Je ne crois pas que l'on puisse littéralement traduire musique sous licence en libre diffusion.
D'ailleur a titre purement individuel je parle de licences ouvertes en français plutot que de licences libres et ce afin d'eviter l'amalgame gratuitesque mais c'est qu'un avis rien de plus.

Bonne zike :)

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 03:27
par dj3c1t
j'y pense, là: y'a aussi la formule "some rights reserved", utilisée par creative commons, mais qui s'applique dès qu'on sort du domaine public.

Alors à voir maintenant si c'est suffisant ou si ça peut se décliner avec music et licence... je sais pas trop. Un truc du genre, si c'est tellement ardu d'aborder le truc du coté de l'aspect libre, on pourrait peut-être s'en sortir en le prenant par l'autre bout...

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 03:43
par suppr1291
Licences libertaires ? ... je plaisante bien sur ;)

c'est vrai que "certains droits réservés" n'est pas mal pour les licences Nc. Sinon, il y aura toujours un crétin pour venir nous casser les bonbons avec des "oui mais tu utilises libre alors qu'il faut pas", "libre c'est réservé aux open source" et blablabla et blablabla. C'est très bien Licence en libre diffusion, je vois pas pourquoi le changer. Quand au anglophones ben faut traduire de façon à faire comprendre la même chose qu'en français et pas une traduction littérale c'est clair. Le simple fait de citer Licence Creative Commons devrait suffire pour faire comprendre et si les gens connaissent pas on peut y aller de la petite explication "some right reserved".

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 03:49
par Rico
Mais oui, elle est finie cette discussion stérile libre ou pas libre, dumoins ici !
Et le premier qui se pointe avec dans l'intention de relancer le débat sera âprement accueilli :evil:
La question posée par edised portait avant tout sur une difficulté de traduction de l'expression "licences de libre diffusion" in english.

Donc, ne changeons rien, expliquons mieux :D

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 04:11
par mpop
One might say “'some rights reserved' licences”, for instance.

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 04:14
par Rico
It could be interesting... ed, what do you think about?

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 12:07
par pia
Bon mais si on est d'accord que le mot "libre" est inacceptable (car faux) tant en anglais qu'en français, car un CC nc n'est ni complètement "libre", et encore moins "gratuite"...

pourquoi pas licences de "large" diffusion, sous entendant le "grand public" et "plus large et plus facile" que tout le reste...aucun raccourci de ce genre ne sera de toutes façons tout à fait exact.

Y aurait bien aussi "licences de saine diffusion", par opposition au "malsain"... mais ça fait un peu ancien toxico...bon, je sais c'est un sujet sérieux, mais bon... :arrow:

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 12:35
par mpop
pia a écrit :pourquoi pas licences de "large" diffusion, sous entendant le "grand public" et "plus large et plus facile" que tout le reste...aucun raccourci de ce genre ne sera de toutes façons tout à fait exact.
Mouais, disons que là on tombe dans le complètement neutre et un peu plat, je trouve. Avec « libre diffusion », on indique tout de même au public que certaines libertés lui sont laissées/offertes, et qu'elles concernent avant tout la diffusion de l'œuvre.

La « large diffusion », c'est aussi le cas de la Starac et de tout ce qui passe sur les grosses radios FM... ça ne dit pas au public qu'il peut participer à cette diffusion plutôt que de se contenter de recevoir ce qu'on veut bien lui matraquer sur les médias de masse.

Je vote contre. :twisted:

Re: "licences en libre diffusion"

Publié : 10 sept. 2006, 15:06
par dana
Bon mais si on est d'accord que le mot "libre" est inacceptable (car faux) tant en anglais qu'en français, car un CC nc n'est ni complètement "libre", et encore moins "gratuite"...
??
excuse moi pia
mais c'est complètement erroné
cf.mes posts ci-dessus
(qui ne suscitent pas de réactions, vu que le sujet a été abordé mille fois)


si je peux me permettre
relisons le CPI (code de la propriété intellectuelle)

vous savez que le livre premier qui concerne le coeur du droit des auteurs est divisé en trois grandes parties
1° l'objet du droit d'auteur
2° les droits proprement dits (ce à quoi l'auteur a droit)
qui se divise en 2.1. droit moral
2.2 droit patrimonial (c'est-à-dire et c'est là que ça nous intéresse le droit de de représentation - c'est-à-dire ce que nous appelons "diffusion" au sens large, et le droit de reproduction - c'est-à-dire les problèmes liés à la copie)
3° le droit d'exploitation (sous -entendu le commerce des oeuvres : c'est là où la clause non-commercial est pertinente)

vous pouvez vous reporter au CPI online sur le site du CELOG (actualisé avec les lois DADSVI)
http://www.celog.fr/cpi/sommaires/livre_1.htm

Je laisse de côté la suite, les droits voisins etc., tout ce qui concerne le logiciel etc.

BON
Je ferai plusieurs remarques
dans la seconde partie, on décrit les droits des auteurs, c'est à prendre au sens fort : c'est tout ce qu'un auteur a le droit de réclamer au sein de la cité, ce qui le protège en quelque sorte : et NOTEZ BIEN que ces droits ne concernent que la représentation (la diffusion) et la reproduction : c'est cela qui dépend de son consentement (ce qui signifie qu'indépendamment de tout contrat, l'auteur conserve ces droits, à moins qu'il ne fasse expréssément cession, auquel cas on est renvoyé à la troisième paryie sur l'exploitation des droits)
sur ces points là, il a des droits

La troisième partie qui nous intéresse, c'est non pas le droit d'exploitation mais l'exploitation des droits : on fait souvent une confusion à ce niveau
ça veut dire quoi ?
ça veut dire que, une fois les droits des auteurs fixés, il reste à les exploiter : c'est bien le but du droit des auteurs : construire un système de rémunération équitable pour les auteurs (parce qu'avant le CPI, les auteurs étaient précisément exploités sans vergogne par les libraires ou les éditeurs)
OR, si vous regardez bien, comment est décrite l'exploitation des droits ?
hé bien elle est décrite sous forme de CONTRATS
c'st-à-dire qu'elle supose qu'un contrat soit passé entre l'auteur et l'exploitant (et le droit décrit comment doit être passé ce contrat, sous forme écrite par exemple)

ce contrat doit évidemment respecter le droit du commerce (même si dans le cas des eouvres de l'art il existe des modalités particulières)

Où se situe notre fameuse licence CC non-commerciale dans cette histoire ?

On présente généralement les licences CC comme des contrats. Du pont de vue juridique c'est indéniable. Parce qu'une licence ne saurait se substituer au droit des auteurs (décrit dans le livre II) : c'est la raison pour laquelle ça n'a pas de sens de céder sa paternité en tant qu'auteur en droit français.
mais
il y a une ambiguité tout de même
je vais essayer d'expliquer ça, attention faut s'accrocher là !

D'un côté on peut décrire les licences CC (ou autres) comme un contrat spécial qui lie l'auteur non pas à n'importe quel ayant-droit (un exploitant commercial par exemple, un label), mais à l'humanité toute entière
Quand un auteur céde tout ou partrie de ses droits patrimoniaux à un tiers, cette cessation concerne la partie III du CPI , au titre de l'exploitation de ses droits. l'auteur en quelque sorte, en cédant ainsi uen partie de ses droits, en fait commerce : c'est ainsi qu'il gagne sa vie.
Mais dans le cas des licences CC, le tiers n'est pas n'importe qui : c'est l'humanité : du coup, quand on s'adresse à l'humanité toute entière, on se place du point de vue du droit des auteurs et pas seulement des contrats
Il y a là une ruse des licences CC (et autres) à vouloir faire passer un contrat avec l'humanité pour un contrat comme un autre
O, il est évident que le droit distingue les deux choses

J'ai décrit dans mon essai sur la dissémination de la musique comment les licences de libre diffusion RUSE avec l'article 122.4 du CPI en faisant usage de ce droit de consentement a priori
en consentant à l'avance pour l"humanité toute entière à la représentation et la reproduction (objets des droits des auteurs je le rappele)
Art. L. 122-4. Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque.

Donc c'est la première ambiguité

Ensuite il existe une seconde ambiguité
Ce sont les différentes clauses des licences CC, qui sont notez le bien toujours des clauses négatives
Vous êtes autorisés à représenter et à reproduire MAIS..... (mais vous ne devez pas faire commerce sans le consentement de l'auteur, mais vous ne pouvez pas publier une modification sans le consentement de l'auteur, mais vous ne pouvez rediffuser l'oeuvre modifiée que si vous utilisez la même licence que l'oeuvre originale etc.)
Ces clauses ressemblent fortement à ce qu'on lit dans un contrat d'édition par exemple
On devrait s'attendre à ce que ces clauses soient pertinentes dans le cadre du livre III du CPI
mais là on est en face d'un problème du au contexte dans lequel a été conçu le droit des auteurs

En effet, quand le droit des auteurs a été établi, il l'était d'abord pour des auteurs (des écrivains) qui ne pouvaient pas matériellement prendre en charge eux-mêmes l'exploitation commerciale de leurs oeuvres
Il aparaissait donc évident que l'auteur devait forcément à un moment ou à un autre se lier à un éditeur (au sens large), un exploitant.

le problème qui se pose aujourd'hui, c'est que le droit français n'avait pas prévu que les auteurs un jour puissent être en mesure de disséminer (exploiter) eux-mêmes leurs oeuvres, et qui plus est, sans en attendre sépcialement une rémunération.

D'où le bins
Les licences CC sont certes un contrat, mais un contrat qui n'est pas celui que les inventeurs du droit avaient imaginé
Or, je le répète, ce n'est pas tout à fait la même chose de passer un contrat avec un exploitant et avec l'humanité (dans le second cas, on est dans le domaine des droits de l'homme si je puis dire)


Alors :
quid de la mention libre là dedans ?
Posons la question autrement :
de quelle manière les licences CC (par exemple) donne-t-elle des libertés particulières en plus de celles que donne ou ne donne pas le droit d'auteur ?
Première remarque :
les licences CC ne donne aucune liberté supplémentaire à l'auteur !
ça ne rend pas les auteurs plus libres !!
les auteurs sont libres de consentir à ce qu'ils veulent : c'est l'article 122.4 qui le dit
c'est idiot de se proclamer artiste libre parce qu'on utilise les licences libres

Qui donc est plus libre (au sens de "ne plus être empêché") grâce aux licences CC ?
l'humanité bien sûr !!
Qu'on le veuille ou non, stricto sensu, l'humanité grâce aux licences CC gagne une liberté, ou si vous préférez perd un empêchement (c'est toujours ainsi qu'on devrait mesurer la liberté REELLE, aux empêchements qu'on perd) : puisqu'l'humanité est autorisé à représenter et reproduire l'oeuvre d'une manière incomparablement moins restrictive que dans le droit d'auteur pris à, la lettre.

Pour le reste, à mon avis, la clause non derivative, la clause commerciale, hé bien on devrait se contenter de dire que c'est un contrat d'exploitation à peu près comme un autre (comme un contrat qu'on passe avec un tiers, un éditeur) - même si ça reste je le reconnais ambigu

Voilà pourquoi en définitive je maintiens que les licences CC sont avant tout des licences de libre diffusion selon le mot de MPOP, ou bien si on veut être conforme au droit français : de libre représentation et de reproduction.
Les clauses non-commercial etc. ne font que préciser la manière dont on peut EXPLOITER ces droits de représentation et de reproduction - est-ce que l'humanité y perd une liberté ?
bah, peut-être bien, mais elle en gagne d'abord beaucoup pour en perdre un peu par la suite

J('ajouterai que le mot même de LICENCE signifie précisément qu'une liberté est donnée. ON a licence de faire quelque chose qui n'était pas permis en temps normal. C'est précisément là que se situe la liberté : d'une certaine manière parler de licence libre est pléonasmique.
J'en conclus que la meilleure appelation, conforme au droit français serait :
LICENCE DE REPRESENTATION ET DE REPRODUCTION
et voilà
en droit français c'est nickel à mon avis
après, on ajoute des clauses comme dans tout contrat, pas besoin d'en faire une montagne

Voilà pourquoi je crois qu'il faut arrêter de chipoter et employer l'adjectif LIBRE si ça nous chante
et si ça ne nous chante pas hé bien appelons les les licences choucroute ou ce que vous voudrez

(vous savez pourquoi je m'énerve là ? parce que nous sommes comme des petits enfants terrifiés à l'idée qu'on pourrait nous reprocher l'usage de certains mots.. comme des gros mots, comme des mots qui appartiendraient d'abord aux adultes, et qu'on ne pourrait utiliser qu'avec des pincettes. je veux bien qu'on ait ces précautions à l'usage d'un mot comme copyleft, mais mon dieu, pas avec le mot libre !!
putain il ya des gens, à tort ou à raison qui sont morts à cause de ce mot là, que je sache, les gens du logiciels libres ou de la licence art libre n'en sont pas morts eux !!
un minimum de décence s'impose
vous imaginez si les gens qui ont lutté contre l'escalvage qui ont pensé les droits de l'homme nous lisaient là avec nos chichis sur le mot libre ?
ce mot justement appartienyt à l'humanité, on, peut tout de même s'en servir si on veut non ??)