Forum Musique-Libre

oui j'a&i lu les extraits
je maintiens ce que j'ai écrit vis-àvis de ces extraits
c'est du marketing 2.0
maisbon
je raconte trop de conneries suis devenu has been
et alban a raison dans tout ce qu'il dit sur notre correspondace
suis un crétin
j'avais zappé
bon
honte sur moi et ma descendance sur huit générations

mais j'ai pas envie de me fritter
donc bye bye
(de toutes façons j'ai d'autres chats à fouetter en fait
les histoires d'internet et de libre en fait ça commence à me broutter
je sens que je vais pas tarder à virer mes connexions
internet me gave
ça tue les gens
la communication c'est la fin de l'amour
et moi je suis un pov type
fini de jouer
marre de ce personnage débile
marre de l'écriture
etc.
je le crois vraiment
j'aime pas le monde qui va suivre ce bordel
je préférais quand on n'avais pas ces moyens de communication
je vais retourner dans les forêts s'il en reste
en fait je crois que je vais arrêter la militance machin du libre etc.
j'ai fait mon job
mais en fait je préférais quand personne causait de nous
c'est stupide
contradictoire
mais comme d'hab
voilà
bayo bayo)

mpop a écrit :

alban a écrit :...

Un quote fleuve pour citer vos dires

Je n'ai pas lu l'ouvrage d'Alban, mais j'en ai des idées reçues certainement, dûes à la démarche de l'auteur je pense (couverture, disponibilité partielle du livre en "cc", le libre (étant à la base une philosophie de création et de mise à disposition de ses créations) comme étant un support "vendeur"... et pour en parler mieux je vais le lire.

D'une certaine manière, ne pas rendre un livre distribuable entièrement sur le net (comme des extraits d'une chanson) alors qu'il sort en librairie, ne serait-ce pas reconnaitre le discours des maisons de disques qui disent que c'est à cause des échanges sur internet que leurs ventes se sont effondrées ?
Ca c'est pour la démarche sur le livre, mais ce sont peut-être des renonciations dûes au fait que le livre ait pu être publié...


-> mpop...
La démarche de quitter Jamendo a aussi été la somme de beaucoup d'autres choses :
-Le fait que des artistes "Sacem" soient présents sur la plate-forme en toute "impunité".
-Le fait que des artistes puissent annoncer leurs concerts sans avoir déposé des albums sur le site (avec entre autres, beaucoup d'artistes Sacem qui annoncent leurs événements...)
-Les publicités pour des annonceurs qui ont fait du lobbying contre la "philosophie" du libre (le partage, vous savez, cette chose qui nous est chère ici, comme ailleurs, mais qui se fait récupérer dès qu'il y a moyen de se faire du pognon...).
-Les effets d'annonce pour calmer les débats sur le "modèle économique de jamendo", genre "se sera fait, vous inquiétez pas, on y réfléchit jour et nuit, on ne dort jamais, même dans l'avion qui part à San Francisco..."
-Les réponses pitoyables des admin dans les débats qui ont suivi la présence de essefaire dans les pages artistes...
-Les jugements négatifs de la part d'un admin "ne trouvez-vous pas cette image pitoyable ?" dans le titre d'un sujet censé "alimenter le débat...".

Bref, ce petit compte-rendu pour dire que les artistes qui ont quitté Jamendo, ou ceux qui s'apprêtent à le faire ou s'en éloignent aujourd'hui (rayer la mention inutile), ne le font pas seulement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les pubs sur Jamendo, mais sur l'état d'esprit du site, et celui de ses "animateurs-modérateurs-admin"... Et je pense être assez bien placé pour en faire ce petit compte-rendu, étant moi-même un de ceux qui a quitté cette plate-forme après y avoir consacré beaucoup de temps, de critiques, de posts, de débats, d'idées... pour me rendre compte in fine que la seule préoccupation de ses géniteurs était de "vendre" le concept ailleurs, de montrer qu'ils pouvaient créer une communauté et du contenu avec peu d'investissement initial. Bref, un excellent produit.

->Alban...
Maintenant sur la réponse d'Alban, sur sa conception d'artiste-produit...
Quand un artiste veut vendre sa musique il ne devient pas un produit mais plutôt un agriculteur qui a un travail vivrier. Je m'explique.
Les oeuvres se cultivent sur des terres qui ne sont pas vierges, qui ne sont pas à "l'état naturel", mais sur des terres cultivées par d'autres personnes avant elle. Aussi une oeuvre n'existe pas à un moment défini, elle existe parce que toute la chaîne de son existence a existé, s'approprier cette oeuvre et s'en approprier la jouissance exclusive est une tromperie. Aucun artiste ne crée exclusivement à partir de SON apport, il s'inspire irrémédiablement de ses aînés, la propriété est ici illusoire, voire même spolie les autres artistes de leurs droits d'auteurs (si on pousse loin la réflexion).
Un artiste ne crée pas un produit mais une oeuvre, et par là, je pense que la différenciation est importante. Quand un artiste devient un produit, il n'est plus un artiste, il perd sa dénomination d'artiste car les relations qu'il entretient avec son public ne sont plus directe mais séparées par des stratégies marketing, des publicités comportamentales basées sur des études psychologique menant à la réactivité d'un porte-monnaie... euh con-sommateur... et non de citoyens.

C'est peut-être cela la grosse différence entre le "libre" et "le reste", le fait que ce soient des citoyens qui créent, ou des consommateurs qui achètent.

Voilà... ah si autre chose... l'étudiant en histoire que j'étais te dira certainement que c'est une illusion de croire qu'une "création" soit purement "pragmatique", "détachée de considérations politiques", "équilibrée", "une troisième voie"... bref j'en passe, il te dira certainement que toute chose trouve sa genèse dans les inspirations, la vie, les démarches, les relations d'un auteur et la place que ces choses là prennent dans l'oeuvre, il te dira certainement enfin, que le recul sur ses propres créations est essentiel, les replacer dans leur contexte de son propre cheminement intellectuel, ainsi que celui de son "univers" tout autant.

Tout cela me rappelle un peu la "discussion" entre G.Champeau et Mano Solo l'autre fois, un combat d'idées reçues, de jugements à l'emporte-pièce, et pas beaucoup de fond dans une forme qui elle touche LE fond.

Bonjour Alban,
Tu as écrit ceci:
ChristopheE pose la bonne question: 2 millions de page d'artistes sur Myspace: vous les excluer de votre univers? eux non plus ne sont pas digne de considération? et bien, la diversité et l'ouverture des idées représentées par CC diminue très vite...

Je ne crois pas que tu ai saisi le sens de mon post, peut être me suis-je mal exprimé.
J'exprimais mon incompréhension dans le fait qu'un artiste puisse publier son travail sous licence libre et dans le même temps fournir un contenu négociable à Ruppert Murdoch.
Dans le sens où il me semble que nombre d'artistes qui publient sous licences libres n'ont pas compris la signification politique de cet acte, et je souhaitais justement recueillir des témoignages sur ce point mais c'est passé à la trappe...
Mais, bon c'est pas le fond du sujet, juste une remarque.

Utiliser des licences libres est un acte citoyen qui consiste à tout d'abord : Partager un contenu culturel commun.
La notion de "Partage" , dans le sens utilisé dans les licences libres, ne peut être ramenée sur le seul plan économique ou marketing, quand bien même on souhaite absolument trouver une création de valeur marchande dans le partage, c'est impossible, ce premier fondement de la culture libre est désintéressé.

En suite, un autre aspect de cet acte citoyen se situe dans la volonte de faire émerger une culture "ALTERNATIVE".
Cette volonté de culture alternative est née d'un mouvement naturel d'opposition à la culture industrielle, non pas parce que tous les artistes qui utilisent des licences libres sont des révolutionnaires mais parce que l'industrie ne permet pas l'expression de cette culture.
Elle ne le permet pas parce qu'elle ne peut pas le faire, compte tenu des contraintes structurelles: Besoin de rentabilité, transformer les oeuvres en produits exploitables et négociable, segmenter les publics et globaliser le marché, c'est leur boulot, chacun son truc.
Internet a donc permis une accélération dans l'emergence de cette culture alternative, qui d'ailleurs à toujours existée.
L'idée de fond est donc de rompre avec un systeme pour proposer autre chose qui n'appartienne pas à la sphère industrielle.

Donc, dire que les licences libres servent de tremplin aux artistes pour intégrer l'industrie est une interprétation erronée.

Une autre dimension politique est dans l'aspect des relations entre public/oeuvre et artistes, comme par exemple:
La communication directe public/ariste, sans intermédiaire.
Le fait de pouvoir télécharger une oeuvre directement chez l'artiste.
Le fait de voir son oeuvre se disséminer au travers du net sans aucune barrière ni controle de ce que l'on en fait, de son devenir, etc.


Une oeuvre n'est pas un produit.
Un artiste qui diffuse sous licence libre n'est pas un salarié de l'industrie. (et il est impossible de catégoriser vu la pluralité des profils composants ce mouvement!)

Il existe toutefois un espace de création économique dans ce contexte, qui reste un espace basé sur le mécénat individuel (j'achette parce que j'ai écouté, téléchargé et cela me plait, donc je vais aider l'artiste par exemple, d'autres comportement éthiques sont aussi en jeux).
Dans cet espace économique, il n'y a pas de place pour l'industrie, sa place est ailleurs, mais pas ici.
Ce que proposent les licences libres et leur éthique c'est à terme la restructuration de la chaine de création artistique dans une plus juste répartition des revenus (pour ceux qui souhaitent avoir des revenus) et cette restructuration n'a pas besoin d'intermédiaires industriels pour se développer,elle le fait déja sans eux.

Mais en plus de cela, ceux qui souhaitent partager leurs oeuvres sans en percevoir de revenu sont aussi des composantes de cette chaine de création, et ça un industriel ne peut le comprendre, puisque sa logique naturelle est implacablement de globaliser le marché et de le contrôler.

Je comprend que ces industriels soient inquiets de voir ce "marché" leur échapper mais ils n'ont pas compris que ce marché n'est pas controlable, tant pis pour eux.
Il feraient mieux de se demander comment un constructeur informatique à pu les exclure de la vente en ligne et leur imposer les prix de ventes, plutot que de payer des consultants, universitaires et autres lobbyistes pour tenter de récupérer la création sous licences libres.
Et je parle pas des FAI qui se prennent pour des opérateurs de contenu alors qu'ils sont pas capables de faire fonctionner les connexions de leurs abonnés.
Ils feraient mieux de se recentrer sur leur coeur de métier plutot que faire n'importe quoi.( je crois qu'on dit comme ça dans les réunions des gens qui décident)

Effectivement, des initiatives comme myspace arriveront à récupérer une partie du fond culutrel alternatif (sur un mensonge), mais personne ne sera dupe à terme.

Enfin, ce que je veut exprimer, c'est que les nouveaux modèles économiques naissants autour de cette culture alternative sont completement différents de ce qui existe aujourd'hui.
Ce n'est pas parce que l'on a une puissance marketing que l'on peut capter ce marché, on ne peut le faire que sur le mensonge et la désinformation et c'est en ce sens que je m'oppose completement à une certaine idéologie qui consiste à faire croire aux artistes du libre et à leur public que seul les modèles actuels (un peu liftés pourl'occasion) peuvent s'imposer et que tout autre forme de développement réellement éthique est voué à l'échec.

Malheureusement, tout ce que je lis et entend sur les sois-disants nouveaux modeles éco de l'internet des djeunss me fait pouffer de rire, c'est des modèles éculés, sans aucune
originalité et toujours, toujours basés sur le développement des intermédiaires du commerce, qu'ils soient pseudo-communautaires ou directement industriels.

Contrairement aux années 80 lors de la récupération du marché alternatif, aujourd'hui rien n'est à vendre parce qu'il n'y a pas d'interlocuteur, de pendant, de structure à acheter.
Et même si une partie de cette culture est "récupérée" cela créera mécaniquement d'autres mouvements encore plus underground et encore plus "intégriste" en réaction.
C'est la nature humaine, on y peut rien et internet n'est que le mirroir fidèle de cette nature.

L'avenir, c'est de laisser le public vivre sa vie sans l'abreuver de marketing bidon et de lacher la grappe aux artistes.


Bonne zike:)

Alban, passons sur tes jugements personnels, mon ''intégrisme'' et le manque d'investissement de Jackf... voilà qui fera bien rigoler ceux qui nous connaissent un peu.

J'en reviens à ce qui me tracasse le plus.
Tu confirmes par ton post ta manière de penser la culture libre. Elle est complètement respectable puisqu'il s'agit d'une opinion.
Il se trouve néanmoins qu'elle s'oppose totalement à ceux que d'autres, notamment ceux qui la vivent avec conviction, y cherchent. Et hop, le problème: tu diffuses à tout va TA conception (cours, ministre, bouquins) d'une manière clairement représentative sans être mandaté pour cela. Et je te prie de croire que je ne suis pas de ceux qui te donneraient mon feu vert.

Sur le fond, dans ton bouquin, tout me dérange. Ta façon de confirmer qu'une oeuvre reste un produit me dérange (je ne répète pas ce qui a été exposé par d'autres plus haut, j'y adhère). Ton habillage commercial d'une aventure humaine me dérange. Je voudrais lire dans tes bouquins et entendre dans tes interventions que TON approche du libre est souvent en contradiction totale avec ses acteurs.

Je trouve bien qu"Alban soit venu sur ce forum.
Bon maintenant, le débat avec lui n'a pas réellement commencé...
Je suis gêné par une pure vision marketing mais également par l'intégrisme libre.
Je n'appécie pas d'être considéré comme un produit, mais c'est pourtant une réalité pour beaucoup d'artistes que j'apprécie (je n'écoute pas que du libre), dans ce cas des produits particuliers : l'exception culturelle...
Je n'ai effectivement pas besoin de vendre de la musique pour vivre, mais pourquoi d'autres ne pourraient ils pas en vivre... ?
Le modèle des dons ne fonctionne pas pour permettre aux artistes et aux diffuseurs d'exister. Cela est en grande partie dû aux faiblesses humaines... Doit on pour autant renoncer à changer l'être humain ? Non, mais il aura peut être changé alors que nous seront tous morts ici bas... Et certains seront morts de faim !
Je ne suis pas sur Myspace car j'aime pas Murdoch ! Mais peut être y serai je un jour... pour "gagner" en visibilité. Nous utilisons tous des outils qui sont des produits capitalistes. Internet est certainement le produit le plus ultralibéral qui soit, mais il y a aussi en son sein l'altruisme dénué de tout intérêt économique... dont un des plus beau représentant est Dogmazic... Qui répondant ici a fait un don à Dogmazic pour qu'il puisse continuer à exister ? Peut être tous, alors nous sommes tous altruistes et nous pourrons continuer !

dogbreath a écrit :Ta façon de confirmer qu'une oeuvre reste un produit me dérange (je ne répète pas ce qui a été exposé par d'autres plus haut, j'y adhère). Ton habillage commercial d'une aventure humaine me dérange.

Je suis d'accord avec ces idées, mais la réalité est que le capitalisme récupère tout, presque sans exception. Il me paraît un peu naïf de penser qu'on y échappera. Que faisons nous pour que cela n'arrive pas. Certains répondent : en utilisant le système ! Je ne sais pas si ils ont raison, mais leur point de vu se défend.

Bonjour Mankind,
Alban est le bienvenu sur ce forum, et il peut débattre si il le souhaite.(plutot que de s'attacher à des réactions épidermique que nous avons tous, forcément puisque nous sommes que trop souvent ignorés et considérés commes des doux utopistes qui n'ont rien compris aux vrais modèles économiques et aux "bonnes" stratégies de pénétration du marché...)

Les diverses réactions ne sont pas à intégristes, puisque tout le monde peut s'exprimer ici, même sans être agrégé de philosophie ou avoir fait une école de commerce.
De plus les posts ne sont que très rarement modérés.

Le modèle des dons, ou par extension "mécénat individuel" ne fonctionne pas aujourd'hui dans le cadre des critères subjectif d'evaluation de leur performance globale, effectivement, mais il faut aussi prendre en compte plusieurs aspect trop souvent ignorés en la matière:

Tout d'abord, la diffusion sous licences libres est un phénomène réscent, l'adaptation des CC en 2004 au droit français en est un point de repaire historique.
On ne peut pas demander à tous de modifier du jour au lendemain des pratiques de consommation (j'aime pas ce mot mais c'est bien de cela
qu'il s'agit) formatées depuis des décénies (grosso modo à partir de l'ère des massmédias et conso de masse), surtout dans l'approche culturelle qui demeure un espace completement bridé et contrôlé depuis très longtemps, on peut remonter à la renaissance pour voir les stratégies de mise en place du controle de la culture par les intermédiaires, le premier "éditeur-libraire" exclusif de livre se situe historiquement à Venise en 1469.
A cette époque l'etat accordait des "privillèges" à des intermédiaires pour leur permettre de faire commerce des oeuvres.

Cela prendra du temps, 5 à 10 ans avant que nos usages se modifient , d'une consommation de type "achats impulsifs" ou répondant à une prescription
markétée vers une consommation citoyenne, mais c'est un mouvement qui est en train de se développer, et qui toutefois reste fragile face aux systèmes historiques.
C'est en ce sens que j'interpelle les artistes qui souhaitent retirer rémunération de leur travail , en expliquant que les modèles historiques sont plus "faciles" à appréhender mais ne sont pas intéressants à terme pour eux, dans le sens où ils considèrent effectivement l'oeuvre comme un produit et l'artiste comme un élément négligeable dans la chaine de création, on peut le constater avec la part réelle de la répartition d'une vente sur Itunes par exemple ou il ne touche que 8% en moyenne des produits.
Et le travail que nous faisons sur Dogmazic, n'est pas pour nous, maintenant, mais pour les générations qui viendrons après, pour leur permettre d'avoir un réel choix entre évoluer dans la sphère industrielle ou dans un système alternatif.
Si vouloir aider une culture à se développer et à vivre sans entrer dans le rouleau compresseur du monde industriel c'est être intégriste, alors oui, nous le sommes completement.
Ce choix ils ne l'ont pas vraiment aujourd'hui, et considérer qu'il n'existe pas d'autre choix, c'est finalement renoncer à promouvoir ces licences et accepter la domination de quelques compagnies sur l'ensemble de la chaine de création artistique, si c'est le cas, autant que nous allions tous sur myspace ouvrir notre page pour participer ensemble à l'emergence de la culture "murdoch".

L'idée d'utiliser le "systeme" pour développer le libre est une erreur, parce que ses principaux acteurs n'ont aucune envie de laisser cette culture trop se développer
sans y trouver pour eux-même une source de revenu.
Par contre créer de temps en temps, quand cela est nécessaire des passerelles entre l'industrie et le libre, dans la mesure ou un respect mutuel est mis en place afin
de faire grandir la chose culturelle, la tirer vers le haut, pourrait, dans une utopie inconsidérée être une solution, mais je n'y crois pas, tant l'appetit de domination rend impossible ce genre de compromis.

Je crois que l'enjeux est de taille et qu'actuellement on tente de substituer petit à petit le contenu réelement alternatif par du contenu industriel en s'appuyant justement
sur les codes sociaux de la culture libre et, si nous ne sommes pas attentifs à cela, le public ne pourrat plus faire la différence entre libre et non libre, de toutes façons
il n'aura comme d'habitude pas le choix.

Le fait de s'attacher à mettre en place des modèles économiques alternatifs n'est pas de l'altruisme, effectivement Dogmazic peut parraitre un endroit de "bizounours-intégristes" rêveurs qui n'ont rien compris aux enjeux économiques dans les nouvelles pratiques culturelles, tant mieux si nos détracteurs le pensent.
Notre projet se situe sur du long terme.


Bonne zike

ChristopheE, je suis totalement en phase avec toi sur le sujet. Il envoie du bois ton post.

Bon alors maintenant que c'est dit, il serait appréciable d'éviter de se traiter d'intégriste à tour de bras. L'intégrisme, ça pue du cul et c'est réservé à des gens qui refusent le débat, pas à ceux qui le proposent.

dogbreath a écrit : Bon alors maintenant que c'est dit, il serait appréciable d'éviter de se traiter d'intégriste à tour de bras.

Où t'as vu quelqu'un traiter l'autre d'intégriste ?
Alban Martin propose un modèle, ChristopheE en défend un autre... Un modèle est très humaniste, l'autre très matérialiste ne remettant pas en cause le système... mais l'utilisant.
ChristopheE parle de passerelle entre les 2 systèmes, je trouve que c'est idée est intéressante. Développons autre chose à coté, mais ne nous leurrons pas : Nous vivons dans les système, utilisons les outils du système... Si on est pas d'accord, alors il faut arrête d'utiliser internet. Par qui et pourquoi a été développé Internet ?

Allez, j'apporte ma pierre à l'édifice de ce "débat" constructif alors, vous avez exprimez vos points de vue, je les respecte, j'apporte le mien


Sur le fond:


Je trouve que l'échange se concentre sur la question fondamentale suivante:

-Certaines personnes de ce forum affirme que le libre c'est "le refus de considérer la culture comme un produit de consommation"

-or plein d'artistes libres me contactent en disant "je souhaite diffuser librement ma musique, et aussi en vivre"

-donc j'apporte des solutions dans ce cas là avec mon livre. Pour les autres qui ne veulent pas en vivre, très bien, c'est juste un autre partie des artistes qui ne sont pas concernés par le livre, je ne vois pas en quoi c'est mutuellement exclusif. Je suis aussi pour la diversité, et prone souvent la lecture "du bon usage de la piraterie", j'en fais l'apologie dans le livre si vous l'aviez lu. Et j'y développe des réflexions éthiques, si vous l'aviez lu aussi.

Et comme je l'ai expliqué, les personnes de ce forum refuse donc cette liberté des artistes libres de pouvoir vivre de leur musique, puisque selon ces mêmes personnes, il ne faut pas considérer la culture comme un produit de consommation, or vivre de sa musique = en faire un bien marchand (en lui attachant un prix) = un produit de consommation comme vous dites.

Donc pour moi, vous n'êtes pas des représentants des licences libres que vous croyez défendre, ces dernières autorisant "l'utilisation commerciale " par l'auteur, et par des tiers si accord de l'auteur.

Votre solution pour les artistes libres qui souhaitent vivre de leur musique: "Cela prendra du temps, 5 à 10 ans avant que nos usages se modifient , d'une consommation de type "achats impulsifs" ou répondant à une prescription markétée vers une consommation citoyenne". Ok, super. Bon appétit, et surtout, bienvenu aux resto du coeur.


Sur la forme:

Dogbreath tu dis "des gens qui refusent le débat, pas à ceux qui le proposent."

Ecrire un livre argumenté et illustré de 220 pages, j'appelle ça un échange d'idée.

Traiter quelqu'un de : "Je dis cynique non pas pour porter un jugement moral (bien que je l'assume en fait)" (Dana), "les analyses fournies par ces gens sont orientées en fonction de leurs intérêts" (ChristopheE), "L'orientation idéologique et la désinformation ont toujours fait partie des stratégies marketing" (ChristopheE), "ce genre de gus sait très bien être sympathique avec les artistes qu’il rémunère pour de petites soirées « sympas » etc..Ces jeunes VRP cool made in HEC savent manier à merveille paillettes et relations, champagnes et petits fours pour se faire admettre comme porte parole « du libre »" (jackf), "formaté par ses années d’études et ses fréquentations" (jackf), "dénoncer la manœuvre et la supercherie au plus grand nombre" (jackf), "vous cherchez la mouise hein" (dana)

==> c'est tout sauf...un débat

Cette remarque sur la forme est là uniquement pour répondre à votre "peur" de ne plus être les porte paroles dans les "débats" sur le libre que vous représentez (et encore une fois, je soutiens l'initiative musique-libre.org, et je ne fais partie d'aucune association du libre et ne suis par leur représentant) : il est facile d'accuser les autres de "prendre votre place" (ce qui ne m'intéresse pas je le repète, on m'a prêté ces idées, et je ne fais que les redonner), mais commencez par comprendre la nuance entre "débat" et "lynchage" et alors, chui sûr que vous retrouverez votre place autour de la table de discussion.