Forum Musique-Libre

Rien ne change vraiment dans l'art comptemporain aujourd'hui par rapport à ces 20 dernières années.
Le soutient des pouvoir public à toujours exister, les artistes ont toujours reçu des commandes pour lesquel ils ont créé.

heu
sauf que
certains artistes contemporains sont effectivement soutenus voire adoubés par les autorités
(et généralement, du même élan par le marché)
mais bon
la plupart des artistes commencent leur travail dans une galère noire
et de très nombreux artistes contemporains (je veux dire, non pas les artistes d'aujourd'hui, mais ceux qui parmi les artistes d'aujourd'hui, pourraient prétendre, parce que leurs travaux répondent à certaines règles de ce qu'on appelle "art contemporain") de très nombreux donc ne connaîtront jamais la consécration des dites autorités ou du marché

d'autre part, peut-être que les choses les fonctionnements n'ont pas beaucoup changé, mais je pense qu'on devrait se dire que c'est pas pour ça que ça changera pas
certaines oeuvres qui étaient tout à fait exposables il y a 20 ans, peuvent aujourd'hui poser de sérieux problèmes "moraux", ou qui touchent certains groupes prétendant représenter la "moralité"
c'est très frappant : regarde l'affaire de l'exposition sur l'enfance au CAPC de Bordeaux il y a quelques années, ou plus récemment, les débats en Allemagne concernant la dernière proposition de Gregor Schneider (il existe un remarquable documentaire intitulé : "la mort s'expose" qui doit être disponible quelque part on the web j'imagine)
on peut tout à fait imaginer qu'un de nos futurs gouvernements décide de censurer les oeuvres les plus dérangeantes
(j'ai ouï dire, mais je tiens cela d'une source disons private, qu'une exposition d'un FRAC sur Luc Tielemans (un des grands artistes d'aujourd'hui) avait été interdite par les financeurs publiques - ce qui n'a pas empêché le dit FRAC de faire l'expo quand même, de manière disons "discrète")

Dana a écrit :

certaines oeuvres qui étaient tout à fait exposables il y a 20 ans, peuvent aujourd'hui poser de sérieux problèmes "moraux", ou qui touchent certains groupes prétendant représenter la "moralité"
c'est très frappant : regarde l'affaire de l'exposition sur l'enfance au CAPC de Bordeaux il y a quelques années

Lire à ce sujet l'article parut dans Sud-ouest et le dénouement récent de l'affaire. Les initiateurs se sont retrouvés en correctionnelle à cause du dépôt d'une plainte par l'association La Mouette dont aucun des membres n'a vu l'expo. Ca me fait toujours rire ces associations de protection de l'enfance et des valeurs familiales sachant que ce qu'on appelle pédophilie dans les médias est un sport surtout pratiqué dans le cercle familial. ( moue de dégoût )

http://www.sudouest.com/accueil/actuali ... 2/mil.html

Pour continuer à lire sur le sujet, je vous conseille cet article plus énervé :

http://www.le-terrier.net/polis/aufil/d ... ccueil.htm

L'art est devenu outil de propagande validant les thèses les plus réactionnaires de nos régimes politiques. L'art est devenu technique pour colorer l'insipidité du discours publicitaire. L'art est devenu divertissant, c'est-à-dire décérébrant, comme une fiction produite par Bouygue. Le Capitalisme tout comme le Communisme l'ont rendu innoffenssif et un moyen d'abrutir la masse.

J'ai le même constat Koko
et perso ça me gène que cela soit ainsi.

Le mieux est d'être a chaque vigilant pour l'énergie qu'on donne ne soit pas finalement utilisé à ces fins.

Dana mais enfin...
mais l'art n'a pas comme seul manifestation de toucher le sens morale de ses détraqueurs !
ça c'est ce que fait le palais de tokyo tout les week-end, choquer les bonnes conscience
je ne connais pas les deux artiste que tu cites mais l'art ça ne se limite pas à repousser les limites de l'insoutenable pour faire pleurer Familles de France et heureusement pour nous.

Kokonotsu : l'art est divertissant depuis les années 80, l'art a toujours été un outil de propagande, mais ça c'est quand tu généralises à plein tube, après il y a toujours des gens qui sont plus ou moins visible et qui font des trucs excellent....



...

Decay a écrit :

Kokonotsu : l'art est divertissant depuis les années 80, l'art a toujours été un outil de propagande, mais ça c'est quand tu généralises à plein tube, après il y a toujours des gens qui sont plus ou moins visible et qui font des trucs excellent....

Oui bien sûr, je généralise pour énerver les autres et provoquer le débât ^^
Généraliser c'est aussi une façon abusive de mettre en évidence une tendance lourde.
Il y aura toujours des individus qui ne suivent pas le troupeau, même parmi ceux qui ont une position reconnues par le Système. Mais tu avoueras qu'on aurait des discussions moins rigolotes si on ne parlait que d'eux. On serait tout le temps d'accord entre nous. Pouah ! ce serait chiantissime.

tiens c'est bizarre
mais je comprends plus du tout de quoi vous parlez là
decay :

Dana mais enfin... Sourire
mais l'art n'a pas comme seul manifestation de toucher le sens morale de ses détraqueurs !
ça c'est ce que fait le palais de tokyo tout les week-end, choquer les bonnes conscience
je ne connais pas les deux artiste que tu cites mais l'art ça ne se limite pas à repousser les limites de l'insoutenable pour faire pleurer Familles de France et heureusement pour nous.

?
j'ai jamais dit que l'art etc
je parlais de ce qu'on appelle "l'art contemporain" (pas au sens d' "art actuel" si tu veux ou d'art d'aujourd'hui), et j'ai parlé de cette frange de l'art contemporain qui effectivement interroge certaines valeurs ou représentations qui "vont de soi" etc
bon après y'a aussi des choses très jolies (ou pas) dans l'art contemporain, ou poétiques,et pas du tout provocantes etc des trucs qui n'interrogent rien ou qui ne prétendent pas interroger quoi que ce soit (sinon parfois l'histoire de la peinture etc
bon c'est pas ça qui va réveiller familles de France en général
enfin bon, relis moi et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

koko écrit :

L'art est devenu outil de propagande validant les thèses les plus réactionnaires de nos régimes politiques. L'art est devenu technique pour colorer l'insipidité du discours publicitaire. L'art est devenu divertissant, c'est-à-dire décérébrant, comme une fiction produite par Bouygue. Le Capitalisme tout comme le Communisme l'ont rendu innoffenssif et un moyen d'abrutir la masse.

évidemment c'est complètement crétin comme généralisation
mais enfin tu le sais, et si le but est ici de provoquer bon pourquoi pas

s'il est toutefois possible de causer sérieusement, en songeant par exemple au résumé de projet de mémoire que nous soumets gentiment manumanumnau
ce que je voulais dire au départ c'est : n'est-il pas un peu (voir totalement) manichéen d'opposer le monde merveilleux des artistes libres qui essaient de "tirer la définition du mot art vers eux" et le méchant monde de l'esthétique capitaliste etc

en fait le problème n'est-ce pas qu'on CONFONDE d'une part l'activité créative, (je n'ose pas dire l'ésthétique" parce qu'il me semble que ce concept là est tout à fait impertinent ou hors de propos quand il s'agit de certains artistes contemporains) et les conditions de divulgation et d'exposition des oeuvres (ou la construction/fabrication de la renommée etc)
il me semble là qu'il y ait deux mondes distincts jusqu'à un certain point qui chacun ont leurs propres règles (règles qu'on ne peut rabbatre les unes sur les autres aussi brutalement)

prenons des exemples concrets.. ça se fait beaucoup dans certains milieux ou certaines revues, généralement chez des gens qui se sentent rejetés par les institutions et parfois aussi par le marché, de critiquer les artistes renommés parce qu'ils sont justement "renommés" et que leurs travaux bénéficient effectivement d'un soutien sans doute démesuré (enfin, encore faudrait-il se demander si la valeur de l'art ou la renommée devraient en droit relever d'une logique du mérite par exemple.. ce n'est pas le cas dans le bisness par exemple, ou dans le sport de très haut niveau, ou quelques uns gagnent beaucoup plus que tous les autres)
Que ça choque ces systèmes de valorisation, bon , je veux bien l'entendre.. mais j'ai envie de dire, je suis pas sûr justement que l'oeuvre y soit pour grand chose, et je doute que les artistes concernés soient dupes de ce petit jeu
or, dans certains revues, style art tension pour ne pas les nommer, on voit régulièrement des articles destructeurs envers précisément les artistes les plus renommés.. du coup tout ce qui est adoubé par les institutions se voit en général manu militari taxé d'inhautenticité, limite : de corruption.. et témoigne immanquablement de l'aveuglement et de l'arbitraire de nos édiles
j'ai envie de dire : oui, les voies de la renommée répondent à des logiques qui sont tout à fait injustes, et inéquitables
si si
mais
ça ne veut pas dire que Boltanski par exemple, c'est pas une oeuvre passionnante, que Cindy Sherman, c'est pas une artiste géniale, que les installations/propositions de Gregor Schneider sont dénués de sens et ne révèlent pas quelque chose qui est dans nos sociétés passé sous silence, que Gilbert and Georges sont pas des sacrés fouteurs de merde (et ils l'étaient au sens propre dans les années Tatcher, et tant mieux pour eux si aujourd'hui, ils sont des "classiques" et ont le droit à des retrospectives à la Tate Galery) etc etc

et bon
ce que l'art sous licence libre vient faire là dedans
j'avoue que j'ai du mal à l'évaluer

Dana a dit :

j'ai jamais dit que l'art etc
je parlais de ce qu'on appelle "l'art contemporain" (pas au sens d' "art actuel" si tu veux ou d'art d'aujourd'hui), et j'ai parlé de cette frange de l'art contemporain qui effectivement interroge certaines valeurs ou représentations qui "vont de soi" etc
bon après y'a aussi des choses très jolies (ou pas) dans l'art contemporain, ou poétiques,et pas du tout provocantes etc des trucs qui n'interrogent rien ou qui ne prétendent pas interroger quoi que ce soit (sinon parfois l'histoire de la peinture etc

mais de l'art non provoquant qui questionne la représentation et certaines valeurs, c'est vraiment un art qui est toucher par une censure quelqu'onque ?! j'ai des doutes... bref

et bon
ce que l'art sous licence libre vient faire là dedans
j'avoue que j'ai du mal à l'évaluer

ce qui est drôle c'est que dans le petit monde de l'art comptemporain, quand tu parles d'art Libre tout le monde te regarde comme si tu était un alien... alors que un truc comme la Licence Art Libre met complètement le système de la marchandisation de l'oeuvre d'art en l'air (encore plus que pour la musique) et ça, ça fait autant mal au cul aux artistes qu'aux acheteurs car ils ne savent pas quoi en faire.




...

mais de l'art non provoquant qui questionne la représentation et certaines valeurs, c'est vraiment un art qui est toucher par une censure quelqu'onque ?! j'ai des doutes... bref

oui bien sûr que ça arrive
pas seulement de la censure institutionnelle, mais aussi les réactions indignées et les dénonciations d'associations diverses et variées
par exemple :

Annie Gourgue, présidente de l'association de protection de l'enfance, La Mouette :

"Nous n'avons pas porté plainte contre l'exposition, mais contre vingt-quatre oeuvres et plus précisément contre une cassette vidéo que des enfants ont pu voir car elle était au fond d'un tunnel, à leur hauteur. Le tunnel était orné des petites figurines qui pouvaient les attirer à l'intérieur. Nous dénonçons l'absence de panneaux « Interdit aux mineurs », les enfants pouvaient se balader partout. Je ne suis pas contre l'art contemporain et je sais apprécier aussi certaines oeuvres. Mais l'excuse artistique ne tient pas, on doit respecter l'enfant. D'ailleurs, ce ne sont pas les oeuvres que nous attaquons, mais le fait que les enfants n'aient pas été préservés de ces images dérangeantes. Je ne porte pas de jugement de valeur sur les adultes qui sont allés voir l'exposition, c'est leur choix. Mais les enfants n'ont pas le recul suffisant. C'est eux notre seule motivation. Nous souhaitons la création un observatoire d'éthique avec des artistes, des responsables de musée, des psychologues et des pédiatres qui pourraient dire : « ça, on ne peut pas. »

qu'une expo de Luc Thielmans soit interdite par un Conseil régional que je ne citerai pas, ça a bien rapport avec la censure non ? surtout quand il s'agit là des financeurs

et puis on peut continuer longtemps :
http://arts.fluctuat.net/blog/34041-l-a ... nsure.html
http://www.humanite.fr/2007-04-11_Cultu ... rs-bonjour
http://savatier.blog.lemonde.fr/2008/04 ... anastasie/
http://www.paris-art.com/art/a_editos/d ... x-234.html
http://eenbee.typepad.com/visualdelight/censure/

bon je te passe les centaines de pages sur google

après qu'on soit clair
je crois qu'il faut pas se leurrer.. l'opinion publique globalement vire vers le moralisme conservateur.. donc, ce qui ne choquait pas autrefois peut très bien choquer demain et ce qui choquait hier pourrait bien n'être qu'une feu de paille demain
on voit bien l'effet qu'ont eu les affaires de pédophilie qui occupaient l'actualité à l'époque de l'expo du CAPC
si les gens savaient ce que les psychanalystes pensent de la sexualité infantile, je crois qu'il y aurait pas mal d'assos qui militeraient pour faire interdire ce dangereux mouvement
je ne serais pas étonné qu'à l'avenir ça retourne vers le passé..
bon
voilà
les temps changent hein..


sinon decay, je serais intéressé à découvrir des oeuvres d'artistes contemporains sous licence ARt LIbre
si tu as quelques images ou liens, n'hésite pas (par mail si tu veux)
(c'est-à-dire : je connais la liste sur el site d'Art Libre, mais bon, la plupart du temps, c'est juste deux trois zigues qui font des bouts de code html, ça j'en ai rien à battre tu vois, si tu as d'autres trucs stykle installation, videos narratives, photographie, et même peinture.. enfin des trucs qui toi te paraissent bien et qui mériterait par exemple une certaine renommée etc)

ce que je voulais dire au départ c'est : n'est-il pas un peu (voir totalement) manichéen d'opposer le monde merveilleux des artistes libres qui essaient de "tirer la définition du mot art vers eux" et le méchant monde de l'esthétique capitaliste etc

Je pense pas que ça soit totalement dénué de sens d'opposer les productions d'un système capitaliste et celle faite sous licences libres. Ça peut nous en dire long sur ce qui se joue, justement dans, "la bataille de l'esthétique". Par contre, je ne vois pas le capitalisme comme le méchant. Je rappelle juste ce que le capitalisme à fait de la définition du mot "art", qui n'est ni bien ni mal, c'est juste la solution choisie par le capitalisme, et la définition que les licences libres donnent de l'art et qui est différente, ni meilleure, ni pire. (différente, quoi )

A la limite, la seule chose qui me fait préférer les licences libres à l'ancien système, c'est la nouveauté, la fraicheur qui se dégage. L'impression de pouvoir dire : "j'étais là quand c'est arrivé".

en fait le problème n'est-ce pas qu'on CONFONDE d'une part l'activité créative, (je n'ose pas dire l'ésthétique" parce qu'il me semble que ce concept là est tout à fait impertinent ou hors de propos quand il s'agit de certains artistes contemporains) et les conditions de divulgation et d'exposition des oeuvres (ou la construction/fabrication de la renommée etc)

Ah bah justement c'est tout l'enjeu ! J'essaye précisément de montrer que quand le système de production et de divulgation des œuvres changent, les œuvres qui sont produites changent aussi.
Même si les morceaux qu'on peut entendre sur Dogmazic ressemblent parfois comme 2 gouttes d'eau à ceux qu'on pourrait télécharger sur la fnac.com, le rapport à l'oeuvre de quelqu'un qui télécharge sur Dogmazic est complètement différent de celui de la fnac.

Mon but, c'est pas de montrer que les morceau qu'on peut entendre sur Dogmazic sont mieux que ceux qu'on peut entendre sur NRJ, C'est juste de montrer qu'il ne faut pas, que ce serait une erreur, de les juger sur les mêmes critères. (Ce serait une erreur car on passerait à coté de ce qui fait la force des licences libres, qui est justement d'être un système alternatif).

merci des précisions
je continue de t'embêter si tu le veux bien :

Ah bah justement c'est tout l'enjeu ! J'essaye précisément de montrer que quand le système de production et de divulgation des œuvres changent, les œuvres qui sont produites changent aussi.

oui c'est possible.. mais est-ce que tu as des exemples qui te viennent d'oeuvres dans lesquelles on pourrait "voir" ce type de changement "esthétique" produit par les modifications du système de production ?
ça me fait penser à l'esthétique version École de Franckfort ça.. Adorno Marcuse et consort.. ou la sociologie de l'art à la Pierre Francastel..
je dois t'avouer que c'est vraiment pas ma tasse de thé, ce mélange des perspectives
j'ai plutôt tendance à penser que, malgré les changements dans les modalités de la production et de la divulgation, les artistes les plus importants sont justement ceux qui échappent (en partie) à la détermination du "système", à l'imitation : ils ont leurs propres règles, leurs propres préoccupations, et leur propre rapport au monde (monde qui change évidemment, mais bien au delà des changements du "système de production")
Je crois qu'il est quand même très difficile épistémologiquement de rendre compte de ce rapport entre la "nature" des oeuvres et des réseaux de production.
mais bon..
(si tu as suivi le truc, je suis un fervent partisan de la sociologie dite pragmatique.. alors forcément j'ai un peu de mal avec tes modèles de pensée)

Même si les morceaux qu'on peut entendre sur Dogmazic ressemblent parfois comme 2 gouttes d'eau à ceux qu'on pourrait télécharger sur la fnac.com, le rapport à l'oeuvre de quelqu'un qui télécharge sur Dogmazic est complètement différent de celui de la fnac.

oui certes, sans doute, peut-être (mais là encore faudrait le montrer ! est-ce qu'il existe des études statistiques à ce sujet ? des questionnaires ? comment peux-tu être assuré que les mecs qui téléchargent sur dogmazic ont un rapport à l'oeuvre si "différent" ? et à quoi tient cette différence ? Perso je n'ai absolument aucun moyen de savoir ce que pense les gens qui téléchargent sur dogma ou sur la fnac)

Mon but, c'est pas de montrer que les morceau qu'on peut entendre sur Dogmazic sont mieux que ceux qu'on peut entendre sur NRJ, C'est juste de montrer qu'il ne faut pas, que ce serait une erreur, de les juger sur les mêmes critères. (Ce serait une erreur car on passerait à coté de ce qui fait la force des licences libres, qui est justement d'être un système alternatif).

oui mais tu parles d'esthétique, et tu voudrais parler d'esthétique en t'exonérant de la question du "jugement esthétique" ! C'est vraiment bizarre quand même
Là dessus on a quand même les travaux d'Antoine Henion aujourd'hui, qui sont un excellent point de départ.. Il s'agit bien d'essayer de comprendre sociologiquement le jugement de goût.
ET là encore.. il est question dans les mêmes phrases et d'un même élan d'éthique et d'esthétique.. or ça je le redis, c'était tout l'objet de ma conférence à Lyon l'année dernière, c'est précisément là où nous ne cessons de nous enfoncer et à mon avis de nous fourvoyer
je ne crois pas qu'on puisse établir de solution de continuité entre esthétique et éthique, ou alors ou alors. ça peut donner le pire, par exemple, on peut imaginer que des gens apprécient esthétiquement la musique libre, parce qu'elle est éthiquement correcte, un peu comme les gens qui trouvent que les produits étiquettés Max havelaar ont meilleur goût parce qu'ils sont produits dans des conditions plus équitables que les produits industriels
là y'aurait une chouette étude à faire
est-ce que le fait que nos oeuvres soient sous licence libre joue (inconsciemment ) sur le jugement de goût
mais j'ai pas le sentiment que ce soit ton projet

enfin bon tu m'excuses, mais je reste bloqué sur cette question de l'esthétique dans ton travail là
j'ai beau essayer je ne comprends pas ce que comment tu articules le truc