ND .... pour quelles raisons utilisez vous cette clause ?

[aisyk]

Quand un auteur prend suffisamment confiance en lui et qu'il a compris que les idées sont par milliers et que s'accrocher à une poignée que l'on pense importantes est un manque de maturité, il passe aux licences complètement ouvertes et s'épanouit.

Je réagissais à cela en fait. Donc je pense ne pas avoir fait du hors sujet non plus.

D'autant que mon propos est plutôt une tentative maladroite d'explication concernant les licences ouvertes qui ont quelques restrictions, et le pourquoi du choix de ces dernières.
Peut être j'interprète mal la question posée par Rufus mais en substance j'en retiens cette question précise :
Une licence libre est emprunt de liberté, mais la liberté ne peux t-elle être autrement que totale ?

Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Or, les licences ouvertes ne prônent pas en France la non-paternité de l'auteur, ce serait contraire au droit d'auteur français (droit moral inaliénable, incessible et perpétuel). Même les licences pour les logiciels informatiques mentionnent les auteurs.

Rufus parle des restrictions d'usage (commercial, modifications...), et fait le parallèle avec des restrictions de "libertés", ou plus prosaïquement, des contraintes.

Je rajouterai que, selon moi, la plus restrictive des licences est plutôt la NC-SA. Car non seulement on ne doit pas en faire d'utilisation commerciale, mais les modifications et œuvres dérivées doivent être distribuées sous la même licence, ce qui empêche toute reprises pour des conditions que le modificateur ne souhaite pas (donc hors licences libres et ouvertes, point de salut). Cela permet de garder les œuvres dans le giron des cultures libres et au final, de faire respecter la volonté de l'auteur.

Cela ne m'empêche pas de considérer aussi les auteurs qui souhaitent publier sous une licence ND. Un auteur considère qu'à un moment, son œuvre est finie, et il en jette une version qu'il considère comme le témoin de son expression, qu'il souhaite figée.

Pour moi, cette phase là de la création se pose dès que l'auteur décide de diffuser son œuvre, l'œuvre originelle reste de toutes façons. Je précise ici, que je publie mes œuvres sous une licence CC BY NC SA 2.0.

[aisyk]

Alors, je fais exactement l'inverse. Sur le principe je suis pour des licences permissives, comme la LAL, mais si j'ai le moindre doute sur les utilisations possibles (et que j'ai citées plus haut) alors je mets une licence plus restrictive, quitte à en changer plus tard, pour passer pourquoi pas à la LAL. Comme ça je regrette rien.

Parce que si tu mets un morceau en LAL au début, pour passer plus tard à la CC-by-nc-nd, tous ceux qui l'auront téléchargé à l'époque ou c'était en LAL, comment ils savent qu'ils n'ont plus le droit de modifier, ou d'utiliser à des fins commerciales le morceau ? Et s'ils font une de ces utilisations, et que tu n'es pas d'accord, je suis pas sûr que t'aie grand chose à leur reprocher, puisqu'ils utilisent ton morceau selon les termes de la licence au moment où ils l'ont télécharger. Il me semble hein, quelqu'un de plus calé que moi pourra peut être confirmer ou corriger ce que je viens de dire.

C'est ça Gabite, le contrat précédent, tant qu'il n'a pas été dénoncé par l'auteur et communiqué à l'ensemble des personnes l'ayant accepté, prévaut. Donc les œuvres téléchargées précédemment restent sous licence LAL.
Exemple : Je mets un album en LAL en téléchargement, je souhaite en faire un cd que je publierai en CC BY NC ND, c'est tout à fait possible. Les versions téléchargeables en LAL restent en LAL, les version "numérisées à partir du CD" devront rester en CC BY NC ND.

Et d'accord avec toi sur les différences entre droit d'auteur © et licences ouvertes.

[Rufus]

Bah, quand même y a une différence importante, c'est le droit de diffusion. Je télécharge ou j'achète un album en CC by-nc-nd, j'ai le droit de le copier et de le refiler à mes potes pour qu'ils découvrent et fassent tourner à leur tour, j'ai le droit de mettre un lien sur mon blog ou sur mon site (tant qu'il n'y a pas de pub).

Je télécharge ou j'achète un album en full copyright, j'ai le droit d'en faire rien à part l'écouter seul chez moi, ou dans un cadre strictement familial.

Même si dans la pratique, ça se fait de graver des CDs full copyright pour les potes, c'est interdit, ça fait donc une sacrée différence, même avec la plus restrictive des licences libres.

En fait avec l'exception à la copie privée, rien ne t'empêche de graver le cd et de le refiler à tes potes, pas plus que rien, à part des DRM, ne t'empêche de faire tourner le fichier téléchargé sur ithunes. Par contre, je suis d'ccord avec toi, mettre le morceau sur ton blog en dehors d'un fichier lu en streaming est illégal pour ce qui est du droit d'auteur tous droits réservés.

Mais dans les faits ces nuances ne sont quasiment jamais prises en compte par un utilisateurs pas averti et le streaming, notamment via Youtube, a permis de contourner la loi. Donc les différences entre licences avec clauses restrictives et le tous droits réservés ne sont pas si importantes.

Mais ce qui m'importe le plus dans l'utilisation des clauses restrictives c'est de devoir passer par l'auteur.

Cette obligation légale pose les problèmes que j'ai cité vers la fin de mon commentaire.

Qu'en est-il du partage lorsque l'auteur n'est pas atteignable ?

Dois-je enfreindre la loi, ou l'oeuvre doit être à jamais figée ?

Et dans ce cas, pour le bénéfice de qui ?

Parce que si je peux comprendre que l'auteur de son vivant trouve important que son oeuvre ne soit pas modifiée, quelle importance cela a-t-il lorsque l'auteur n'est plus de ce monde ou lorsqu'il s'est désintéressé de son oeuvre sans que personne ne soit au courant ?

Dans ces cas précis, ces clauses sont en contradictions avec le Libre, car il n'y a plus de partage possible puisque personne pour lever les clauses.

Ne faudrait-il pas mettre l'oeuvre sous une licence avec clause de non modification pour une copie de l'oeuvre respectant le choix de l'auteur, et une copie sous une licence full libre permettant de faire évoluer l'oeuvre, par ailleurs ?

Je pose la question. Les licences libres permettent cette flexibilité.

Dans le livre Un monde sans Copyright - Joost Smiers et Marieke van Schijndel publié sous CC 0 1.0 ( http://www.framabook.org/un_monde_sans_copyright.html ), il y a un passage intéressant sur le sujet traité ici, permettez-moi d'en faire une copie :

Si nous soutenons que les droits moraux, au surplus des droits
d’exploitation dont nous discuterons plus avant dans ce livre, sont
injustifiables, il nous reste alors encore de nombreuses questions
sans réponse. La plus cruciale est de savoir si les artistes devraient
rester là à regarder leur travail être adapté ou modifié sans avoir
leur mot à dire. En fait, il n’y a pas de choix. Ce sera un choc
culturel pour certains, bien sûr. Mais cela ne sera pas le cas dans
de nombreuses cultures où le droit d’auteur, et par conséquent les
droits moraux, n’ont pas pris racine. Par ailleurs, nous n’avons au-
cune raison de supposer qu’une multitude de gens s’approprieront
systématiquement les œuvres artistiques et les traiteront irrespec-
tueusement. Enfin, savoir quelles adaptations sont acceptables et
lesquelles endommagent l’intégrité de l’œuvre, voilà qui relève du
débat public.
Il y a toujours le risque qu’une œuvre apparaisse dans un contexte
qui n’inspire que le dégoût : cela ne peut en aucun cas être l’inten-
tion de l’artiste. Par exemple, l’œuvre peut être utilisée dans un
objectif que l’auteur rejette avec passion ou auquel il est hostile.
Le droit d’auteur offre des compensations à de telles situations.
Si aucune permission n’a été demandée, il est facile pour un tri-
bunal de conclure que le droit d’auteur a été enfreint. Mais que
pourriez-vous faire si, comme nous le prétendons, le droit d’auteur
n’est plus viable ? En fait, il existe dans la panoplie juridique un
certain nombre d’instruments tout à fait appropriés (contrairement
aux apparences) pour satisfaire l’exigence légitime de l’artiste de ne
pas être traîné dans la boue. Nous nous référons ici à la diffamation,
et en particulier aux actes jugés injustes et illégaux.

Ce passage est intéressant car il explique que le détenteur de la Paternité d'une oeuvre reste tout puissant malgré la permissivité apparente des licences "full" libres.

En bref, ce n'est pas parce que le Père de l'oeuvre permet par défaut la modification ou la commercialisation de l'oeuvre qu'il ne peut pas dire qu'il n'est pas d'accord à postériori.

Mais dans ce cas précis, la dissémination de l'oeuvre par défaut ne passe plus par la levée de clauses restrictives.

L'oeuvre ne peut être empêchée de circuler et de changer de formes.

Ce qui est intéressant c'est que la toute puissance de l'artiste est subordonnée à l'appréciation d'un tiers, un juge.

Il y a là matière à réflexion, non ?

[matmix]

Débat intéressant en effet, ainsi que les interventions qui portent à regarder d'un autre angle les licences libres.

Parce que si je peux comprendre que l'auteur de son vivant trouve important que son oeuvre ne soit pas modifiée, quelle importance cela a-t-il lorsque l'auteur n'est plus de ce monde ou lorsqu'il s'est désintéressé de son oeuvre sans que personne ne soit au courant ?

Perso, je dirais qu'il est évident que l'oeuvre que tu réalises te représente et qu'elle véhicule tes idées, ton regard sur le monde, etc...

Si on décide que quand tu es mort tu ne te soucies plus de ton oeuvre, il y a du vrai, physiquement t'es plus là.
Mais ton oeuvre, ton message, te représentent toujours, on peut pas décider que puisque tu n'es plus là pour défendre ton taf, n'importe qui peut faire n'importe quoi avec.

Si par exemple de ton vivant, tu crées un morceau offrant un point de vue négatif sur les majors, la récupération des oeuvres post-mortem, la diffusion commerciale à grands coups de sponsors absurdes, etc... un joyeux mélange de tout ça quoi.
Le morceau est reconnu, il tabasse, devient porte-parole du milieu underground, grosse classe, tout ça sous licence libre, le bonheur quoi.
Bon, pas de chance, tu veux sauver un canard qui s'est échoué sur ton toît, tu tombes de l'échelle et SPLAF t'es mort.
Elle pourrait donc être récupérée sans soucis par une major, décidant d'en faire un remix version schtroumpf party et de la balancer non-stop sur NRJ, Skyrock et Fun Radio, sans que celà ne pose problème au niveau de la loi.
Gros foutage de gueule en plus ahah vis-à-vis du morceau engagé, car en cuttant à mort et en resamplant dans un ordre différent de l'original, on peut aboutir à une version encensant tout ce qui était à la base montré du doigt et dénigré
Du coup, ce morceau qui était le porte parole d'un mouvement culturel, devient une sorte de jingle technoïde de l'été et va totalement à l'encontre du message d'origine.

Forcément, je prends l'exemple le plus extrème hein, c'est pour montrer les limites du concept "je suis mort, faites ce que vous voulez".

Si le morceau autorise les modif' avec seulement pour contrainte une viralité, j'imagine que le challenge n'est pas énorme à surmonter pour en faire une reprise, etc...
Par contre, avec la clause ND, en effet, faudra se résigner à ce que l'oeuvre reste brute à jamais.
Mais évincer une licence à la mort de l'auteur, ce serait tirer dans le pied du canard, non ? ^^

A ma découverte des licences libres, j'utilisais une "cc by nc nd 2.0", histoire de limiter un peu les usages de mes compos, le temps que j'apprivoise mieux la notion de libre partage.
Aujourd'hui, j'utilise une "cc by nc sa 2.0" et comme pour Gabite, j'aime bien en effet connaître l'utilisation parallèle de mes compos.
D'ailleurs, je fais sauter sans problème la viralité, si le projet me botte.
Puis ça fait toujours plaisir, si surtout on en apprécie l'usage, d'en connaître un peu plus sur la personne sensible à notre création.

[Cortez]

Ce qui est intéressant c'est que la toute puissance de l'artiste est subordonnée à l'appréciation d'un tiers, un juge.

Il y a là matière à réflexion, non ?

C'est tout a fait logique comme me l'a si justement dit Aisyk :

Or, les licences ouvertes ne prônent pas en France la non-paternité de l'auteur, ce serait contraire au droit d'auteur français (droit moral inaliénable, incessible et perpétuel). Même les licences pour les logiciels informatiques mentionnent les auteurs.

En cas de litige, car c'est bien là le seul moment où tu vas faire valoir tes droits, un juge, personne de justice est nécessaire et normalement seule autorité compétente.

Bien que je partage ton pragmatisme, sur les questions sur la mort, la folie ou tout autre problème lié à un "petit" créateur dis toi que 70 ans après ta mort tes œuvres seront dans le domaine public et là on pourra en faire pas mal de choses.

[Rufus]

Permettez-moi juste un dernier commentaire et après j'arrête de faire changer ce sujet de direction.

Les oeuvres dérivées sous licences libres obligent tout artiste auteur de la nouvelle version à citer l'auteur original.

De plus transformer l'oeuvre originale n'est pas réellement la transformer mais en transformer une copie.

C'est comme dans un éditeur de sons, le fichier sur lequel on travaille ne détruit pas le fichier original.

L'oeuvre modifiée est donc une plus value à l'oeuvre originale, elle l'enrichi, l'oeuvre passe de diffusée à modifiée, donc vivante, et même vivace.

Cette oeuvre ne tombe pas en désuétude, elle stimule l'intérêt, elle instruit, elle convainc de jeunes artistes de se lancer à leur tour, elle contribue à faire en sorte que l'art ne soit pas un bien de consommation mais un moyen d'expression.

Par exemple, dans les musiques électroniques, mais aussi le jazz il est très fréquent de faire remixer ou réinterpréter l'oeuvre originale pour lui donner une dimension plus attrayante, explorer des champs du possible que l'auteur original n'a pas eu le temps ou l'envie, ou les moyens d'explorer.

Si des oeuvres de jazz sont venues jusqu'à nous en traversant les années c'est parce que les jazzmen ont cette tradition de la réinterprétation inscrite dans leur mouvement.

Pourtant, les auteurs de l'oeuvre originale ne sont pas tombés dans l'oubli, au contraire, ils continus à vivre dans le travail d'auteurs plus récents.

Alors bien sûr ça reste valable en demandant la permission à l'auteur de l'oeuvre originale, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que devoir demander pour faire quelque chose se rapproche plus d'une forme de paternalisme que d'une forme de respect

Copier est la première chose que fait un artiste. En général on copie ce qu'on aime.

La deuxième étape est la modification, la réinterprétation selon ses propres filtres de l'oeuvre pour laquelle on a du respect.

La troisième étape est la contribution, on propose de faire écouter, de rendre publique cette réinterprétation.

Enfin, l'artiste fini par composer ses propres oeuvres influencé par ce qu'il aime.

C'est ainsi que l'art fonctionne.

Mais bon, j'arrête là, je ne suis pas intervenu pour convertir, juste pour discuter

[tourbillons73]

Sinon, pour réagir à ce qu'a dit tourbillion73 :

Pour ce qui est de mon expérience , je suis passé par plusieurs protections comme toi , mais à l'inverse , je me suis dirigé vers la CC by Nc-Nd en dernier. (En ayant commencé par la LAL et en passant par quasiment chaque étape en"renforçant" la protection" ...

Alors, je fais exactement l'inverse. Sur le principe je suis pour des licences permissives, comme la LAL, mais si j'ai le moindre doute sur les utilisations possibles (et que j'ai citées plus haut) alors je mets une licence plus restrictive, quitte à en changer plus tard, pour passer pourquoi pas à la LAL. Comme ça je regrette rien.

Parce que si tu mets un morceau en LAL au début, pour passer plus tard à la CC-by-nc-nd, tous ceux qui l'auront téléchargé à l'époque ou c'était en LAL, comment ils savent qu'ils n'ont plus le droit de modifier, ou d'utiliser à des fins commerciales le morceau ? Et s'ils font une de ces utilisations, et que tu n'es pas d'accord, je suis pas sûr que t'aie grand chose à leur reprocher, puisqu'ils utilisent ton morceau selon les termes de la licence au moment où ils l'ont télécharger. Il me semble hein, quelqu'un de plus calé que moi pourra peut être confirmer ou corriger ce que je viens de dire.

Pardon , j'ai omis de préciser que les changements de licences s'appliquaient à chaque nouveau projet et dans le cours de l'évolution de mes travaux , les anciens étant restés avec leur protection d'auparavant.

Les travaux sous LAL sont restée sont LAL , en CC-by sous CC-by ,etc.
C'est plus l'évolution d'une démarche personnelle ,
et puis pourquoi changer le format d'origine d'une licence ?

Au fil du temps j'ai aussi retiré pas mal de morceaux et albums en circulations sous du CC-by mais je ne dis pas aux auditeurs qu'il doivent cesser de les partager , bien au contraire. Mais ça peut laisser un flou pour ce qu'il est des oeuvres des artistes libristes devenus Sacem.

[dj3c1t]

transformer l'oeuvre originale n'est pas réellement la transformer mais en transformer une copie.

Tout à fait. On ne fait pas vraiment de modification. C'est pas comme si par exemple une sculture était rendue publique, avec autorisation aux spectacteurs de venir y faire des modifications. Puisqu'alors les modifications seraient par la même occasion une sorte de destruction de l'oeuvre d'origine.

Tandis qu'on parle bien ici de copies et donc l'oeuvre d'origine n'est effectivement jamais modifiée.

Je pense par contre que cette histoire de modification s'inscrit plus dans une optique de classification des utilisations. Les licences libres "libèrent" (au moins d'un point de vue légal, à défaut de le faire en vrai, puisque les pratiques sont déjà là), la diffusion. L'une des particularités de ces licences, c'est qu'elles mettent en avant non plus le fait qu'une oeuvre soit diffusée ou non, mais l'utilisation qui en sera faite une fois la diffusion réalisée. Et donc les licences classent les usages possibles et disent que si la diffusion est de toute façon libre, ce sont les usages qui pourront ou non être autorisés (ça vaut ce que ça vaut comme approche et c'est trés discutable, ne serait-ce que sur le coté réaliste des restrictions qu'un auteur peut vouloir faire respecter).

Quoi qu'il en soit, la "modification" est cet usage qui consiste donc à utiliser une copie d'une oeuvre pour s'en servir de matière première modelable, mixable, etc.

L'utiisation commerciale est cette utilisation qui... n'a toujours pas de définition claire ^^ mais à défaut, donne une idée générale sur les utilisations qui entrent clairement dans ce qui est de toute évidence une utilisation commerciale (synchro de pub, bo de film vendu aux cinemas ou en dvd, etc). Les cas les plus discutables restent à voir avec l'auteur comment il envisage la chose.

Mais plus ça va, et plus je suis sceptique sur cette idée de classification des usages post-diffusion. c'est pour ça que j'utilise la cc by-sa ces derniers temps. Puisqu'au final, le respect de la parternité reste ce qui me semble le plus important dans la diffusion. Non pas pour une histoire d'orgueil ou de brousoufs, mais bien pour permettre aux mélomanes / zicos qui se retrouvent avec un son de savoir d'où il vient, de pouvoir faire des recherches sur le contexte du truc, etc.

Pour la SA, ma foi j'expérimente. Pas encore fixé.

[jp_h]

Donc les différences entre licences avec clauses restrictives et le tous droits réservés ne sont pas si importantes.

J'espère que tu trolles, parce que la différence notée par Gabite est FONDAMENTALE ! Pas au niveau des pratiques, mais au niveau de la démarche. Et c'est bien ça qui importe quand on parle de licence, donc de droit. Parce que si on se fout du droit, et donc de la démarche de l'auteur, de la façon dont il propose son oeuvre, et qu'on part du principe que tout le monde pirate, ce n'est même pas la peine d'avoir le genre de débat qui est l'objet de cette discussion.

Jean-Pierre

[tourbillons73]

L'utiisation commerciale est cette utilisation qui... n'a toujours pas de définition claire ^^ mais à défaut, donne une idée générale sur les utilisations qui entrent clairement dans ce qui est de toute évidence une utilisation commerciale (synchro de pub, bo de film vendu aux cinemas ou en dvd, etc). Les cas les plus discutables restent à voir avec l'auteur comment il envisage la chose.

C'est justement cette notion de "viralité" qui m'effraie le plus , cette même utilisation commerciale qui est de rattacher mon image ou mon travail à quelque chose de non-éducatif ,surtout en étant rémunéré , ex: la publicité.
Mais là ça rejoint plus mon approche morale et ma propre vision du monde culturel.

Je rejoint Gabite pour dire que je veux garder un contrôle de ce qui pourrait m'échapper.

Par contre à deux reprises en essayant de me faire diffuser sur des plateformes de musiques à vocation commerciale , je n'ai pu être exaucé puisque la clause clause ND bloquait l'application d'un jingle (donc modification) de présentation. On m'a tout simplement répondu que l'on ne pouvait pas me diffuser pour des problèmes dû à cette clause sans discuter. (étrange)