Forum Musique-Libre

D'autant qu'on voit mal en quoi l'informatique serait d'une quelconque aide pour poser la question de la liberté, qui est sansd doute plus uen question d'éthique personnelle ou de philosophie appliquée qu'une question technique...

Ma musique est "libre" au sens où je la distribue gratuitement et en en permettant la copie et le remix sans avoir pourtant la moindre envie d'y accoller quelque licence que ce soit : en effet, ayant discuté longuement avec les partisants de la LAL du sens qu'ils mettaient dans leur action, j'en ai conclu qu'il n'y avait là aucune trace de réelle liberté intellectuelle. Il y avait en revanche des analogies entre "libre" et "gratuit", ou entre "données" et "création" que je ne pouvais accepter. il y avait également des oppositions implicites et simplistes entre "individu et collectif", "anarchie et institutions", "règles et liberté", etc. Mais une pensée rigoureuse ne peut se satisfaire de telles analogies et de telles oppositions. Il y avait enfin, sur cette liste, une absence d'écoute et d'argumentation de la part - je suis au regret de le dire -, des informaticiens qui refusaient toujours de prendre en considération l'avis des musiciens, à tel point que ces derniers ont fini par quitter presque tous la liste, laissant les ifnormaticiens à leur tristes dogmes.

Plus généralement je récuse le droit au droit de légiférer sur le contenu et le sens de ma musique : j'ai donc éliminé toute référence au copyleft dans mon site web. Je récuse également à l'informatique le droit de s'imiscer dans la ou les significations que je produis en faisant de la musique, significations qui ne concernent que mon rapport avec mes auditeurs.

Pour le moment, j'en suis là, et c'est fou comme ça libère de ne même plus se poser la question "LAL ou CC ?"...

+A+

je comprends tout à fait cette démarche
Il existe un collectif http://www.evenement0.net/index.php3?fu ... n=entrance qui se passe aussi de licence et de référence au droit.
leur charte est cela dit assez étrange ("duty and copyright free music" ??)

Maintenant, tu sais très bien que même si tu "récuses le droit au droit de légiférer sur le contenu et le sens de ma musique", le droit s'en fout, et restreint l'usage de ta musique afin de te protéger malgré toi. C'est là tout le problème. La force des juristes (et la force du droit), c'est qu'il ont forcément raison. Donc quelque part tu fais oeuvre de désobéissance civile ?
On pourrait reformuler ça autrement : est-ce qu'on peut refuser de vivre sous "une partie du droit" tout en acceptant le reste du droit ?
En fait : oui et non. Tu le peux puisque tu le fais. Mais ça n'a aucun sens puisque le droit dans de nombreux domaines pense et décide à ta place.

Un de mes arguments auprès des artistes auprès de qui je milite, c'est :
à partir du moment où vous créez une oeuvre, alors elle est soumise au droit d'auteur (pas besoin de s'inscrire à al sacem pour ça et donc elle est soumise à des restrictions d'usage qui rendent notamment sa dissémination illégale dans la plupart des cas, si vous n'y avez pas d'abord consenti. Adoptez une licence libre c'est simplement donner à l'avance votre consentement à certains usages qui autrement se révéleraient illicites.
Bon.

Mais évidemment ta démarche est tout à fait différente. Si je saisis bien tu extrais a priori ton oeuvre du régime du droit. Elle est donc hors-droit en quelque sorte. Mais qu'est-ce que ça signifie être en dehors du droit ? Même de celui qui commet en délit, on ne peut pas le déclarer hors du droit.
Du coup effectivement, l'usage de ta musique n'est ni licite ni illicite mais a-licite si je pus me permettre cette expression.
humm, ça titille mes neurones ta démarche là.. ça me perturbe aussi.. et pour tout dire je trouve ça vraiment intéressant ..

[quote="dana"[...]
Si je saisis bien tu extrais a priori ton oeuvre du régime du droit. Elle est donc hors-droit en quelque sorte. Mais qu'est-ce que ça signifie être en dehors du droit ? Même de celui qui commet en délit, on ne peut pas le déclarer hors du droit.
Du coup effectivement, l'usage de ta musique n'est ni licite ni illicite mais a-licite si je pus me permettre cette expression.
humm, ça titille mes neurones ta démarche là.. ça me perturbe aussi.. et pour tout dire je trouve ça vraiment intéressant ..[/quote]

Bon, soyons clair : la musique que je fais n'ayant pas un retentissement considérable, et ne constituant pas un enjeu économique pour moi (je travaille en dehors de la musique), je n'ai pas à affronter les problèmes qu'affrontent les musiciens professionnels, ceux qui vivent de leur musique. Mais, si je comprends l'attiitude qui consiste à adopter une licence ou à se mettre sous le régime de la Sacem pour les professionnels, je voudrais que le caractère volontairement amateur de ma pratique puisse revendiquer son existence sans avoir à en passer par des cadres juridiques.

Plus précisément, je ne comprends pas quel pourrait être l'enjeu juridique dans le cadre d'une pratique non professionnelle. A part le plaisir masochiste de se prendre la tête sur des textes aux formulations pénibles au plan littéraire (le texte des licences, souvent rédigé par des juristes), ou la connotation "indé/rebel" que ça procure à certains, je ne vois pas trop ce que j'y gagnerais.

Ceci dit, c'est un bon marqueur sociologique des représentation du rapport au patrimoine et aux "textes" de la culture (textes au sens de sons, d'ilmages, de littérature, etc., ayant trouvé à s'inscrire sur des supports), dans le cadre d'une évolution technologique et idéologique liée au libéralisme. C'est à ce niveau d'intérêt pour le droit et le Copyleft que je me situe. Car le fait d'extraire des objets du circuit des échanges marchands est habituellement l'action qui constitue juridiquement ce qu'on appelle un "patrimoine". Mais cette opération prenait pas mal de temps à l'époque des tableaux, et elle passait par pas mal d'instances de régulation ou de légitimation. Là, avec le Copyleft, on a affaire à une prétention à créer ex-nihilo du patrimoine, avec une surcouche de discours épique sur "l'art est partout, il doit circuler librement et tout est art" qui est véritablement étonnante. Le tout se structure souvent sur fond de déni, par les adeptes du Copyleft, des habituelles fonctions de régulation attribuées aux institutions du patrimoine, "anarcho-hacker-attitude" oblige. Entre ce constat et les figures d'opposition sur le thème "institution pas bon vs individu libre", ou "libre circulation des datas pour le peuple vs contrôle éditorial des contenus égale censure", on a en résumé tous les ingrédients rêvés d'un cocktail idéologique qui oscille sans cesse entre des positions ultra-libérales centrées sur l'individu et niant toute pertinence au social et des positions libertaires à peine différentes.

Mais c'est là un relatif impensé de nos chers informaticiens pour qui ce que j'évoque ne sont que vaines calambredaines masturbatoires d'intellectuel ou de sociologue, la vérité résidant, selon eux, dans l'ordre formel du Droit et des Raisons Pures qui sont formellement proches des dichotomies et arborescences qu'ils manipulent en tant que techniques de gestion et de représentation des "textes". Mais ils oublient évidemment que les textes ne sont des textes que parce que des individus, des sociétés et d'autres textes les désignent comme tels, et leur attribuent des valeurs qui ne sont pas inscrites dans les textes eux-mêmes, et ne sauraient relever d'une conception en termes de "données" détachées de leur contexte. D'où l'impossibilité à faire rentrer les "textes" dans une vision exclusivement technicistes (les "datas" qui devraient circuler "librement" comme le sang alimenterait un corps, ou plutôt les bits qui informeraient les microprocesseurs et relèveraient donc d'un nouveau paradigme juridico-technique).

Tout ça pour dire que oui, faut vraiment tuer le père et se mettre à expliciter les enjeux avant de foncer tête baissée dans des préjugés idéologiques ou des présupposés qui risquent de structurer durablement l'environnement matériel, social et juridique de la culture. Car les textes ne sont pas traduisibles en données, mais en signes et en pratiques, non formalisables, et de là il s'ensuit que tout l'édifice conceptuel du Copyleft, tout ce que les informaticiens considèrent comme leur "philosophie", repose trop souvent sur une incompréhension à la fois du mode d'existence des objets produits par la culture, du statut des textes, du fonctionnement de la société et des enjeux de la pratique artistique. Et aussi car les artistes pourraient faire les frais les premiers de ce type de cadre idéologique qui prétend les détacher des institutions qui ont mis tant de siècle à structurer, accompagner et il est vrai, parfois, censurer leur pratique. Rien ne pourrait cependant être plus utile au marché que les structures collectives de régulation disparaissent et cèdent la place à des visions du droit centrées sur des individu s'abritant derrière des tigres de papiers, les licences "libres", qu'aucune jurisprudence n'a confirmé et qu'aucune structure collective et organisée, dotée de moyen, ne porte.

+A+

re salut,

retour de repet, petit tour sur musique-libre, et hop!!

Vouaye, c'est bien ça, ce que tu dis là drone:

Rien ne pourrait cependant être plus utile au marché que les structures collectives de régulation disparaissent et cèdent la place à des visions du droit centrées sur des individu s'abritant derrière des tigres de papiers, les licences "libres", qu'aucune jurisprudence n'a confirmé et qu'aucune structure collective et organisée, dotée de moyen, ne porte.

Creative Commons répond bien à cet objectif, à ceci près qu'on se fout un peu que les structures collectives disparaisent ou pas
ce qui est primordial, c'est que le droit, par l'utilisation de ces licences, devient accessible, et pratique. Perso, c'est ce qui m'a branché. Il faut aussi bien gardé à l'esprit que l'INTEGRALITE des oeuvres commerciales (videos, dvd, cd, livres, etc...) que les uns ou les autres nous achetons (ou avons acheté) ou acheterons, sont bel et bien placées sous des licences juridiques, au même titre que les nôtres: licence d'édition, de distribution, etc. Donc, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, et il est vain de vouloir montrer le contraire. je crois, non?

Dana, tu disais que les informaticiens et tout et tout ben ouais, nous ce qu'on voudrait vraiment faire, c'est communiquer le plus largement possible, et le plus clairement possible, sur le fonctionnement et la nature des licences creative commons. dernierement, je suis allé à Toulouse, chez Sud Radio, qui est pourtant une radio tres populaire, rien de pekoratif là dedans, croyez-moi, juste une réalité, la prog musicale est vraiment ultra-commerciale, et pour ainsi dire fermée à la musique de GODON, par exemple. Lors de l'interview, je ne sais pas ce qu'il garderont, les questions sont parties un peu dans tous les sens, et j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur Creative Commons, sur les procès en cours, le p2p, la résistance, c'était vraiment chouette!! Sur le moment je me suis dit, y a des milliers de gens qui vont écouter ça, les uns d'une oreille plus que distraite, les autres un peu plus attentivement, et le résultat, c'est trois choses:
1 une vieille responsabilité qui se met à me peser sur le dos, il faut que j'exprime les choses suffisament clairement pour que ce soit compris de TOUS, vite et bien, et donc que mon intervention ne produises pas l'effet inverse (pire que si je n'étais pas intervenu!)
2 il faut que je multiplie ce genre de trucs, audience large, que j'utilise le média, pour faire progresser le fait que des gens toujours plus nombreux sache que l'alternative existe, concrete et pratique, et pas sous forme de discours pompeux et technique.
3 et pour finir, je ne suis pas un porte-parole de Creative Commons, ni d'autre chose d'ailleurs, je suis juste engagé dans ma musique et je veux aussi le faire savoir, parce que je ne veux faire que ça...

je ne sais pas si je m'exprime bien, mais ce que je veux dire c'est qu'il a un énorme travail à fournir, il ne doit pas nous faire peur, et le mieux à faire, c'est de l'empoigner à pleines mains, de se serrer les coudes et d'avancer



oilà!

@+

dogood a écrit :
Creative Commons répond bien à cet objectif, à ceci près qu'on se fout un peu que les structures collectives disparaisent ou pas

Dans l'immédiat, peut-être, mais qui fera office de lobby, en l'absence de structure ou même de communauté (puisque même ce terme est refusé par bien des gens du libre), face au marché une fois que, l'AGCS appliqué en 2010, l'Office de Réglement des Différents (ORD) sera la seule et ultime instance européenne de régulation des conflits au sein du marché ? L'ORD étant une émanation directe de l'OMC... Cet exemple est sans doute carricatural, car il restera toujours quelques vestiges de vieux cadres juridiques d'avant la victoire totale et planétaire du libéralisme, qui permettront aux particuliers ou aux acteurs "hors marché" de faire vaguement valoir leurs droits dans ce vaste échiquier économique, politique et social qui sera aux mains des entreprises via les débris d'instances politiques qu'on nous promet avec le bibartisme et la fin des Etats, absorbés par l'Europe. il restera donc certainement quelques voies de recours, pour régler des différents au plan local. Mais on voit bien où nous mène la tendance au gigantisme des structures issues du libéralisme, qui accompagne l'effondrement des structures intermédiaires issues des Etats (associations, santé et services publics, justice, etc.). On a beaucoup tiré sur la Sacem, ce grand Satan supposé incarner tout le mal qu'on pouvait faire à d'innocents artistes. Quelque soit l'opacité de la Sacem, elle reste cependant une instance qui a la capacité, au moins potentielle, à mobiliser des fonds, une logistique, des ressources juridiques, etc., dans le cas de différents entre artistes et commanditaires par exemple. Ne serait-ce qu'en anticipant lorsqu'elle assure le suivi des droits lors des diffusions d'oeuvres. Que ce soit bien ou mal fait n'est pas le problème : ça existe, ça a une place, qui est celle qu'assurent des institutions qui se chargent d'une médiation collective entre des parties. Bon, ben une fois le libéralisme totalement installé, et ces structures vidées de leurs derniers restes d'efficacité, l'es artistes, tous les créateurs, se retrouveront à poil devant le marché armés en tout et pour tout d'un joli bout de papier avec écrit dessus "CC" ou "LAL". Cool. Et qui c'est qui va aller devant les tribunaux, payer des avocats, vérifier le circuit des oeuvres, se coletiner le secrétariat, les procédures, les écritures, la comptabilité, etc. ? C'est ceux qui en auront à la fois les moyens économiques et les compétences. Cool. On est bien barrés... Ceci dit, à la limite, moi je m'en fous : je ne vis pas de ma musique et je ne suis ni à la Sacem, ni sous CC, vaguement sous LAL par erreur. Je dis juste ça pour ceux qui essaient de vivre de leur musique.

+A+.

vouaye,

Alors, voilà, c'est là qu'on arrive à se dire, bien, donc il y a l'OMC. AGCS. APDPIC et cie. Et je repense à ce petit bout de bouquin que je vous recommande chaudement, même si ddes fois y peut pas s'empêcher de faire caguer avec son "Internationale". je veux parler de l'essai de Jordi Vidal, "de la résistance au chaos". C'est une tres bonne analyse de ce que tu viens d'évoquer, Drone. Et qui dit résistance dit envahisseur. Qui dit envahisseur dit guerre. On y a droit, et c'est en ce moment. C'est une tentative, masquée derriere des sigles, d'instaurer une société planétaire vidée de son sens, un peu sur le modèle de la société d'Orwell dans 1984. Le passé seul existe, sans cesse recomposé, tandis que l'avenir est mort. Rien n'existe en dehors de ce que les puissants de l'ultra-libéralisme sont en train de mettre en place. Mais nous sommes tres nombreux à dire non, et à s'organiser: c'est la Résistance.

je disais que je me fous que les structures de gestion collective existent ou pas, parce que pour l'heure l'enjeu est au-delà. C'est pratiquement de la survie, alors les opés immobilières de la SACEM et consorts, rien à foot

Mais je suis carrément d'accord pour dire qu'en temps normal, elles ont bien evidemment leur place et leur utilité dans la société et dans la société des auteurs...

concernant les éventuelles mésaventures juridiques, il faut essayer (pas facile) de se blinder au mieux de manière à être irréprochable de ce point de vue.Ainsi, on n'a pas à brandir un bout de papier avec CC marqué dessus, mais des contrats, ces argumentations logiques et juridiquement valides, etc... C'est normalement le boulot de l'éditeur par exemple. et le fait que tu ne vives pas de ton art ne représente pas une raison valable pour toi, si un jour tu en viens, par les hasards de la vie, et des rencontres, à te faire éditer, ou des propositions allant dans ce sens, ... Il faut être blindé juridiquement, en tout cas, c'est en quelque sorte mon "credo". Donc, pour l'heure, on a zéro moyens, et on met tout sur la compétence!! de toute façon, on peut pas faire autrement...courage!!

@+

dogood a écrit :vouaye,

Alors, voilà, c'est là qu'on arrive à se dire, bien, donc il y a l'OMC. AGCS. APDPIC et cie. Et je repense à ce petit bout de bouquin que je vous recommande chaudement, même si ddes fois y peut pas s'empêcher de faire caguer avec son "Internationale". je veux parler de l'essai de Jordi Vidal, "de la résistance au chaos". C'est une tres bonne analyse de ce que tu viens d'évoquer, Drone. Et qui dit résistance dit envahisseur. Qui dit envahisseur dit guerre. On y a droit, et c'est en ce moment. C'est une tentative, masquée derriere des sigles, d'instaurer une société planétaire vidée de son sens, un peu sur le modèle de la société d'Orwell dans 1984. Le passé seul existe, sans cesse recomposé, tandis que l'avenir est mort. Rien n'existe en dehors de ce que les puissants de l'ultra-libéralisme sont en train de mettre en place. Mais nous sommes tres nombreux à dire non, et à s'organiser: c'est la Résistance.

Pareil ! Et dans la série "résistons et convergeons contre l'ennemi" je te recommande ceci :

http://nuitdesmeutes.ouvaton.org/

Et plus particulièrement ceci :

http://nuitdesmeutes.ouvaton.org/module ... page&pid=2
[...]

concernant les éventuelles mésaventures juridiques, il faut essayer (pas facile) de se blinder au mieux de manière à être irréprochable de ce point de vue.Ainsi, on n'a pas à brandir un bout de papier avec CC marqué dessus, mais des contrats, ces argumentations logiques et juridiquement valides, etc... C'est normalement le boulot de l'éditeur par exemple. et le fait que tu ne vives pas de ton art ne représente pas une raison valable pour toi, si un jour tu en viens, par les hasards de la vie, et des rencontres, à te faire éditer, ou des propositions allant dans ce sens, ... Il faut être blindé juridiquement, en tout cas, c'est en quelque sorte mon "credo". Donc, pour l'heure, on a zéro moyens, et on met tout sur la compétence!! de toute façon, on peut pas faire autrement...courage!!

@+

Peut-être, mais le principe des licences copyleft est sous-tendu par l'idée que l'éditeur, c'est toi. Du moins, à terme, le discours qui accompagne les initiatives du type LAL, du côté des informaticiens et des promoteurs de ces licences, c'est qu'il n'y aurait plus d'intermédiaire entre l'auteur et son public. Ce que je signalais, c'est qu'au moins la Sacem dispose de moyens pour faire appliquer le droit, ce qui n'est pas le cas des gens qui font la promotion des licence, pas par manque de fric, mais parce que l'idée de s'organiser leur est insupportable. Ce qui ne va pas sans poser de problème quand par ailleurs, justement sur ces thèmes du P2P et du numérique appliqué à l'art et à la musique en particulier, on voit les acteurs des industries culturelles manipuler à la fois le droit et la loi à leur profit exclusif (cf. ouvaton vs metrobus par exemple). Donc, dans un monde idéal, la LAL ou CC seraient des contrats à partir desquels on devrait, en effet, pouvoir argumenter et prouver sa bonne foi. Mais on est dans un monde réel, livré aux marché et en phase de dérégulation généralisée. Je crains que face à un problème jurisique, les licences ne soient que de peu d'utilité si on continue au rythme ou notre société avance.

+A+

ben, les licences selon le droit du pays, s'appliquent ; par ex. en france, une licence copyleft est un contrat (voir fameux thread sur escape_l il y a qq moi), les juristes certifient que la gpl, ou lal ou cc, sont pour le droit français, des contrats.
le problème est pas là, mais plutôt, effectivement, dans l' écosystème sauvage de l'économie globalement mondiale ; c'est clair que la gestion individuelle des droits, ç'est plus chaud éventuellement que collective, question temps, surveillance,... imaginons, godon ou aléatoire se fait chouraver une zique pour une pub néozélandaise, là pour repérer le truc...
mais si par ex., c'est pas u2 mais godon qui se fait chouraver son master unique lors d'une séance de photos hé ben dès que ça sort, procès, si c'est déposé avant, c'est gagné !
(j'aime bien faire avancer le débat )

quand on voit les inombrables procès pour plagiat que les stars se balancent à la gueule en permanence, sapusapu!! je me dis il faut avoir confiance, un minimum, dans le fait que le mec il entend une zique en libre acces, et donc lefait que ce soit en libre acces ça peut faire réfléchir, du genre, ah ouais chus en train d voler un truc qui est en libre acces. Boarf!! ça me rappelle l'histoire des locaux de repet: vers lille roubaix tourcoing y a des locaux de repet tip top, le credo a la base, c'est : "le soin apporté à la conception et à l'entretien du lien, dissuade les dégradations", et ça se vérifie vraiment avec le temps, càd que si il y a un petit malin qui aurait l'idée de dégrader le magnifique outils de travail commun, c'est tout le monde qui lui tombe dessus. D'où la nécesité dans laquelle nous sommes, AMHA, d'apporter un soin tout particulier au caractère "professionnel" de nos démarches, concerts, contrats, etc....

@+

le plagiat c'est une affaire vieille comme la création.. Et pour cause, puisqu'on part jamais de rien..
On me parlait l'autre jour d'un mec qui était connu pour pomper systématiquement les suites d'accords qui lui plaisaient (il se trimballait avec un petit carnet pendant les concerts et notaient les accords du guitariste). Il sortait ensuite des morceaux sur cette base là.
Maintenant, la ressemblance d'un morceau avec un autre, ça arrive fréquemment, et souvent de manière involontaire : sur l'album de dana, il y a une chanson dont les accords et le début de la mélodie sont quasiment semblables à ceux d'une chanson de Barzin( un groupe canadien). Je connaissais cette chanson. ça nous a frappé pendant l'enregistrement. J'ai modifié un peu la mélodie pour éviter que ça ressemble trop. J'imagine que c'était une réminiscence inconsciente.
généralement mes compos sont fondées sur 2 ou 3 accords maximum. Il est bien évident qu'il n'y a rien de nouveau là-dedans. Je me vois mal déposer dans une société de droit d'auteurs cette suite d'accords.. Je me sentirais ridicule. Et même la mélodie n'a rien d'originale en soi : ce qui à la limite justifie l'originalité, c'est la combinaison de ces accords et de la mélodie, les textes et le phrasé, l'interprétation.
Je pense aussi à ces traditions comme le blues, qui sont fondés sur les mêmes grilles harmoniques. Là on n'est pas dans le plagiat mais on brode en quelque sorte à partir de thèmes inscrits dans une tradition. Même les textes du blues sont redevables de cette tradition.
Toute la question du plagiat se résume en fait à la manière même dont la musique se déploie d'artiste en artiste : parce qu'on ne part jamais de zéro. En tous cas dans le milieu indie que je connais un peu, il n'y quasiment jamais de procès pour plagiat entre artistes. Sans doute parce qu'il n'y a pas suffisamment de tunes en jeu alors que dans la variété, j'imagine que les enjeux sont surtout financiers.

Autre remarque à ce sujet.. On se demandait l'autre jour avec mon ami jullian ce qui arriverait s'il déposait à la sacem un de mes morceaux (enregistré sur cd par exemple, pusique c'est autorisé maintenant) en le déclarant à son nom et sous un autre titre. Et même, en supposant que j'ai déjà déposé moi-même ce morceau à la sacem sous mon nom avec son titre original. Comment la sacem parviendrait-elle à reconnaitre que c'est la même chanson ? Il est impossible de comparer le morceau avec la centaine de milliers qui composent le répertoire de la sacem. Donc ? On s'en tient à la bonne foi du déposant. Suffit que le titre soit différent. Là encore, la similarité et les procès éventuels pour plagiat n'auront lieu d'être que si les morceaux en question sont suffisamment diffusés.