Forum Musique-Libre

Bonjour à tous,

Bien sympa cette longue discussion. J'ai commencé il y a quelques pages de cela déjà à rédiger un long post (pour ne pas dire très long), mais bon, j'ai pas pris le temps de finir mon texte, je suis sur plein dd'autres choses en ce moment...

quelques remarques quand même.

Je suis généralement assez d'accord avec ce que dit mano solo, mais évidemment aussi d'accord, généralement, avec ce que disent les dogmaziciens. bon, il se dit plein de conneries aussi mais bon

deux trois trucs quand même :

travailleur : non, un auteur n'est pas un travailleur. il n'est pas payé sur le temps passé à travailler. en fait, un auteur travaille toujours gratuitement.

alors il touche des sous, mais ce n'est pas un salaire. Ce sont des droits d'auteur. Il est rémunéré non pas pour son travail mais sur l'exploitation qui est faite de son oeuvre. si son oeuvre est beacuoup exploitée, il touche plus que si son oeuvre est moins exploitée, voire pas du tout.

(En plus c'est de la décision de l'auteur de dire que telle oeuvre peut être exploitée contre rémunération ou bien à titre gratuit. donc pour moi, il n'y a aucune opposition entre les "deux mondes"... bon, mais c'est sans doute parce que je ne vis que du droit d'auteur ET je diffuse sous licences libres )

L'oeuvre appartient-elle à l'artiste une fois qu'il l'a diffusé ?

la notion de "propriété" n'a pas été "inventée", c'est la seule analogie qui a été trouvée par le législateur pour qualifier quelque chose qui émane directement d'une personne (sa création). sa création lui "appartient" comme lui appartiennent les traits de son visage, sa façon de bouger etc. comme lui appartiennent les phrases qu'on prononce ou qu'on écrit : qui a dit telle phrase ? --- ben c'est untel. La phrase appartient à celui qui l'a prononcée. ça nepeut pas être un autre, et ça ne peut pas être à tout le monde. en tout cas vu sous cet angle, la notion de "propriété intellectuelle" est bien plus simple à appréhender. c'est une histoire de droit d'utiliser. utiliser une oeuvre de l'esprit, c'est comme utiliser la personne, ou une partie de cette personne. normal qu'on lui demande son autorisation.

industrie : andré schiffrin raconte dans "l'édition sans éditeur" et dans le "contrôle dela parole" comment le monde de l'édition est tué par les conglomérats qui rachètent les éditeurs indépendants... c'est-à-dire comment l'éditeur perd son indépendance éditoriale. et qui dit perte de l'indépendance éditoriale dit fin de toute diversité.

car que font les conglomérats ? ils imposent une règle, toujours la même : chaque livre doit être rentable.

jusqu'ici, les maisons d'éditions pouvaient avoir une indépendance éditoriale car le best seller servait à financer l'édition d'auteurs moins lus (mais important pour l'éditeur qu'ils soient édités : c'est grâce à tel "système" extrêmement vertueux que kafka par exemple a pu être publié et traduit...)

dès que les financiers disent : "chaque livre doit être bénéficiaire", l'éditeur ne peut plus éditer kafka.

Et il arrive exactement la même chose dans le cinéma, dans la musique etc.

je n'ai aucun problème avec une "major" (sic) avec à sa tête un directeur artistique qui prendrait des décisions artistiques sans personne au-dessus de lui...

ce qui tue l'industriede la musique (ou la chaîne de l'industrie), ce 'nest pas le p2p mais la concentration financière.

exception copie privée : cette exception est née dans un certain contexte. avec le web et le p2p le contexte change. la nouvelle exception doit être inventée et elle est en train de s'inventer aujourd'hui. D'où l'importance de ne pas se tromper d'ennemi. Tiens, il y a une discussion sur la saceml en ce moment, une rencontre est prévue entre sacemeux et même non sacemeux pour discuter de l'avenir de la musique dans le nouveau contexte. je trouve ça très intéressant. nombre de sacemeux inscrits sur cette liste sont contre hadopi et tout ça et ne comprennnent pas la posistion de la sacem etc.

sinon mano solo fait ce qu'il veut pour diffuser ses trucs, comme n'importe quel auteur sacem fait ce qu'il veut. c'est simple : la sacem ne va jamais faire pas de procès à ses membres... bon, par contre, la sacem peut faire chier un type qui a télépchargé gratuitement du mano solo...

bon je dois y aller

Taro, ce que touche l'artiste sur le disque c'est des royautés, et tres peu de droits d'auteurs mais plutot de la sdrm ou l'adami qui vient des taxes sur la fabrication du dit disque. Les droits d'auteur eux te viennent de la sacem, et sont des droits generés par soit la diffusion du disque en radio, discotheque et evenements divers, soit de les avoir joué en concert où là le producteur paye la sacem, c'est pas pour rien, une partie t'es reversée.
Donc il ne faut pas tout melanger. Les droits d'auteur ont tres peu de rapport avec le disque, mais surtout avec la diffusion des oeuvres en public. Les artistes qui ne passent pas en radio, et jouent tout le temps au noir n'ont aucune chance de génerer des droits d'auteur.Qu'ils soient dans une major ou autoproduits avec cent balles, c'est pareiil. Alors à ces gens là si en plus tu leur prive de leur royautés il leur reste quoi pour se payer ...un home studio? Il faut qu'ils deviennent commerçants et se mettent à faire des sweets pour faire plaisir à un sophisme ambiant?
Il n'est tout bonnement pas acceptable de disposer à loisir du travail des autres, sans que les auteurs et producteur l'aient destiné pour ça. Le vrai respect premier que l'on doit à l'artiste est de lui laisser le droit à la destination de son oeuvre. C'est à dire le droit de controler cette déstination. On ne peut pas partir d'une negation de ça et pretendre defendre les artistes.
Les licences libres pinaillent sur le fait d'une utilisation commerciale ou detournement du truc, se doit ceci celà, mais en verité ça aussi c'est un putain de faux problême. Car si tu te fais pomper un truc, ce qui est rare mais alors super rarissime, c'est déjà que 'il est connu quelque part ton truc, mais de toute façon avant ou apres que l'autre pompeur ne l'exploite et licence ou pas licence, t'as pas la tune pour la baston juridique autour de tout ça qui va s'étaler sur plusieurs années. Alors en attendant t'as vraiment interet que l'autre empaffé fasse un tube avec et au final si tu reussis à tenir tu va recuperrer plus de tunes, mais auras tu eu 15000 euros pendant quatre ou cinq ans pour payer les avocats pour tout ce merdier, les expertistes, etc? Nan.
Alors licence ou pas licence, tu te fais pomper, si t'es pas déjà riche tu l'as dans le cul
Musique libre ou esclave des majors, pareil.
Moi quand je vous lis j'ai des fois l'impression de vivre dans un monde de scouts qui recitent un manuel qui en fait n'est pratiquement en rien appliqué dans la vie.

Le vrai respect premier que l'on doit à l'artiste est de lui laisser le droit à la destination de son oeuvre. C'est à dire le droit de controler cette déstination.

bon voilà, c'est bien là tout le problème.
et à mon avis, la seule chose, de nos jours, qui puisse le garantir, c'est de pas diffuser du tout, là, oui, t'as un contrôle absolu.

sinon, ben c'est public.

mais encore une fois, en ce qui me concerne, je serais franchement incapable de dire si les LO sont une base OK pour un modèle économique "viable". Taro semble indiquer que oui. Pour ma part ce n'est pas le cas. Enfin si, mais dans un autre domaine: avec les licences open-source pour les logiciels.

En ce qui concerne la zic, tu demandais des précisions sur les LO, je t'ai donné ma version du truc. Pour ma part, c'est une approche qui me convient à merveille, après, je te laisse en juger par toi-même, hein...

mano écrit :

Moi quand je vous lis j'ai des fois l'impression de vivre dans un monde de scouts qui recitent un manuel qui en fait n'est pratiquement en rien appliqué dans la vie

.

tu es tout bonnement en train de nier la réalité de nos vies
ça fait dix ans que je vis comme ça.. je ne vis pas dans un manuel de scouts et mes amis non plus - je ne dis pas que la manière dont nous vivons la musique est meilleure ou pire qu'une autre, mais c'est celle qui nous semble compte tenu de nos moyens, de nos expériences, du genre de musique que nous pratiquons (ça c'est important), et de nos sytèmes de valeur, la manière que nous préférons
ça ne nous gène pas que d'autres préfèrent d'autres manières (sauf quand ça aboutit à des énormités comme la loi Hadopi)
tu n'arrives pas à te faire à l'idée qu'il existe une pluralité de manière de pratiquer la musique
c'est au fond exactement le même processus de déni que les discours gouvernementaux sur les artistes en ce moment

bon
tant pis pour toi

mais c'était chouette de causer dans ce thread même si en définitive tu t'es avéré tout à fait incapable d'apercevoir ne serait-ce que le début de l'expérience dont les gens qui te répondent témoignent

donc, je confirme :
je vois vraiment pas pourquoi on serait solidaire de mano solo ou de "la chaine économique et culturelle" que tu défend (et dont nous n'avons à aucun moment nié la réalité)

dj3c1t
Je ne suis pas d'accord. La valeur des choses n'est pas dans la rareté, ça c'est la valeur des biens materiels, de l'or, de l'argent.
La valeur des choses est liée comme dit plus haut au droit à la destination de l'oeuvre mais aussi à la reconnaissance du travail pour créer ces choses.
La société de consommation nous habitue à voir le produit et plus du tout celui qui le fabrique, on est content de trouver des tomates à pas cher, on se soucie pas du tout du paysan qui s'est fait carrement exploiter pour en arriver à ce prix là. On prend les moins cheres par manque de moyen, ou par pure logique consumeriste sans se poser plus de questions. On fait ça tous tous les jours sur des tas de produits. Nous sommes des consommateurs. Pour la musique c'est pareil, on la veut la moins chere possible, et même gratuite si possible. Et apres pour en arriver là on monte en épingle tout un discours sur la pureté des intenions des gens, sur les méchants gens qui voudraient vous empecher d'exister de diffuser vos propres trucs, alors que le paysan étranglé avec ses tomates bizarrement vous êtes loin, mais alors tres loin d'en remplir des forums entiers pour qu'ils livrent eux mêmes leurs tomates au juste prix equitable...
Chaque personne qui telecharge de la zique et qui perenise ses mp3 sans renumerer personne, si un jour elles s'appercevaient que moi petit malin j'ai inveté un truc pour leur piquer ne serait-ce que un euros par mois sur son compte en banque, tous ces gens porteraient plainte contre moi sans sourciller. Tous ces gens qui me piquent mon travail ne supporteraient pas que je leur pique cent balles.
Tout le reste n'est que sophisme et beaux discours. On est d'accord que tous se doivent d'avoir le droit de diffuser ses propres oeuvres où il veut quand il veut et comme il veut, mais jamais mes chansons n'apartiendront à personne d'autre qu'à moi. C'est le resultat de mon travail, de ma vie entiere, de mon talent, et des moyens que je me suis donné pour les réaliser. Leur valeur elle est là en verité, nulle part ailleurs. Pereiniser un mp3 comme une possession à la maison, c'est pas du libre échange, c'est être un parasite des artistes, quels qu'ils soient.

Je ne suis pas d'accord. La valeur des choses n'est pas dans la rareté

alors dans ce cas on est d'accord

pour le reste, et encore une fois, je ne vis pas et ne cherche pas à vivre de ma zic, donc je ne pourrais te répondre plus...

les Licences Libre ne disent pas que les morceaux ne t'appartiennent plus mais bien que tu as donné l'autorisation aux gens de le copier et de le diffuser, personne à dit qu'il fallait que l'artiste perde ses droits bien au contraire...

quand aux éleveurs de tomates, je suppose qu'ils doivent avoir des discutions similaires à ce débat mais sur leur propre forum. on peut parler de l'élevage des tomates :
mano tu es le représentant des tomates élever sous serres et les dogmaziens sont les représentants de la tomate élever au grand air sur un terrain de "seulement" 20 hectars par un type, son frère et son fils...

le mp3 c'est merdique, je sais même pas pourquoi on en parle, en plus c'est propriétaire, on doit pouvoir parler du ogg et du flac.
quand à dire que la musique téléchargé est une "possession à la maison", je suis pas du tout d'accord ça n'a pas la même valeurs, un "objet" virtuel n'auras jamais la même valeur qu'un objet physique, c'est d'ailleurs assez dangereux de parler de ces 2 choses en les mettant sur le même plan...




...

Nous ne sommes pas sur un forum qui parle de la misère de l'agriculture, même si de temps à autres nous faisons quelques parallèles.
Je te rassure, le truc inventé pour nous piquer des euros existe. ça s'appelle la taxe pour la copie privée sur les CD, disques dur, clé usb, ipod et j'en passe...
Je suis d'accord avec le fait que la "chaîne" musicale soit rémunérée, mais pas d'y être obligé.
Aujourd'hui, les sociétés privées utilisent l'état (pleurent des subventions, font voter des lois comme l'hadopi) et prônent sa non intervention quand ça les arrange, enfin surtout quand il s'agit d'impôts sur les bénéfices.
Tout ça m'écœure !
Passons nous de ces intermédiaires, à défaut de leur couper la tête !

J'étais assez tempéré il n'y a pas longtemps encore. Mais le camp d'en face ne l'est pas, il n'a plus de mesure tellement il est décomplexé.
Ils doivent bien rire nos tyrans : Nos impôts servent maintenant à augmenter (ou maintenir) leurs profits et ce sont nos représentants élus qui votent ce genre de conneries. C'est pathétique.

C'est pour ces raisons que je suis encore plus convaincu maintenant du bien fondé des licences libres car cette démarche est saine. Je veux bien être le boy scout de service, surtout pour baden powel, le guitariste... pas le scout

"un "objet" virtuel n'auras jamais la même valeur qu'un objet physique"
Decay, donc si je tes suis bien, la musique aujourd'hui n'a donc aucune valeur, puisqu'elle est de plus en plus numerique? C'est completement débile. Comme si c'était le suport qui donne la valeur aux choses. Là donc en fait tu ne me parles pas de musique mais de manufacture en quelques sortes, comme si avant c'était que le bout de vinyl ou de plastic cd qu'on te vendait et pas ce qu'il y avait gravé dessus....
Alors ici y'a des moments où l'artiste est angelisé de pureté de part son activité si differente des autres, où on va le defendre d'un mechant circuit consumeriste et interressé, pour qu'enfin il puisse se liberer sur la toile, et puis d'autres moment quand ça arrange le discours l'artiste il n'existe même plus car le support est virtuel. On a donc plus à respecter sa vie, son travail, ses intentions, sa volonté. C'est à mourir de rire.
Moi ce que je vend aux gens, c'est pas le support, quel qu'il soit, c'est la musique gravée dessus.
Y'a un paquet de gens aussi qui m'ecrivent et me disent "Mano, tes disques je continue à les acheter, parce que j'adore tes dessins" Ca devrait me faire plaisir, mais non. En fait ceux-là c'est des marketing-victimes, l'objet ils le payent non pas pour sa valeur artistique intrinseque, mais pour le look.
Ce que l'on vend c'est pas du plastique ou l'enrobage carton, ce que l'on vend c'est du son. Le son n'a rien de virtuel, c'est même physique dans l'espace.
Se servir du net comme d'un point écoute est completement acceptable, et c'est même fantastique, garder des mp3 et s'en suffire sans payer, ca devient du parasitage, des artistes et de la chaine de production.
Sinon la musique sous serre moi je trouve que c'est plutot vous les gars, j'ai écouté deux trois trucs au hasard sur dogmazic, je vois surtout que de la prod electronique, des grosses reverbs partout, et tout joué au clavier. Alors que nous on bosse comme des artisans, on repette comme des chiens avec du matos accoustique. A coté de tout ce que j'ai entendu ici, ma musique elle est BIO
et puis j'aime ta phrase qui veut rien dire, peut tu me l'expliquer? "c'est d'ailleurs assez dangereux de parler de ces 2 choses en les mettant sur le même plan... "

Pis soyez sympa, j'ai quand même 46 ans aujourd'hui c'est mon aniv 8)