"licences en libre diffusion"

[pia]

T'énerve pas surtout dana... hein ?

J'ai lu toutes tes explications et c'est sûr qu'il y a pas mal d'ambiguité dans tout ça...
Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis et particulièrement :

Qui donc est plus libre (au sens de "ne plus être empêché") grâce aux licences CC ?
l'humanité bien sûr !!
Qu'on le veuille ou non, stricto sensu, l'humanité grâce aux licences CC gagne une liberté, ou si vous préférez perd un empêchement (c'est toujours ainsi qu'on devrait mesurer la liberté REELLE, aux empêchements qu'on perd) : puisqu'l'humanité est autorisé à représenter et reproduire l'oeuvre d'une manière incomparablement moins restrictive que dans le droit d'auteur pris à, la lettre.

L'humanité gagne une liberté incomparablement plus grande ('licenses de diffusion PLUS LIBRE" ça pourrait passer), mais pas la totale liberté... donc un élargissement de la liberté...d'où une diffusion plus large (car plus facile, quoi)...
Mais toujours pas une liberté TOTALE de diffusion, ni même une liberté TOTALE de reproduction ... C'est une liberté conditionnelle en somme. Or quand on dit LIBRE...pour le commun des mortels et les non-juristes, ben y a pas de conditions... libre c'est totalement libre, point c'est tout...

Tu dis :

(vous savez pourquoi je m'énerve là ? parce que nous sommes comme des petits enfants terrifiés à l'idée qu'on pourrait nous reprocher l'usage de certains mots.. comme des gros mots, comme des mots qui appartiendraient d'abord aux adultes, et qu'on ne pourrait utiliser qu'avec des pincettes. je veux bien qu'on ait ces précautions à l'usage d'un mot comme copyleft, mais mon dieu, pas avec le mot libre !!

Mais là, tu t'énerves pour rien... c'est pas qu'on soit frileux par rapport à ce mot "libre"...ou qu'on ait honte ou peur de l'utiliser... mais c'est que ça donne une fausse idée qu'on peut tout faire avec des oeuvres sous CC....qu'il y a aucune restriction, aucune condition... Je pense que changer de terminologie pourrait éviter de devoir se battre à coup de CPI et d'avocats lorsqu'un verreux (Freetunes ou Myspace ou n'importe qui qui sait même pas ce que c'est que le CPI) mettra tous nos morceaux sur un site localisé au Brésil, super commercial, en les vendant, et en disant partout que c'est normal puisque c'est "libre"...Enfin, je suis même pas sûr que ce ne soit déjà trop tard...C'est déjà tellement passé dans les moeurs...

Je suis pas un expert en droit et en fait je suis pas très intéressé par le débat juridique, mais je suis assez d'accord que le mot "libre" n'a pas vraiment sa place dans un CC-nc-nd... ceci dit, j'ai mis tous mes trucs sous CC-nc-nd et j'aime (j'adore) le mot libre qui y est associé, car je me sens moi même plus "libre" que si j'étais à la Sacem... mais j'irai sûrement pas faire chier à coup de CPI et de cabinet d'avocats international un mec qui aurait rien compris aux licences CC et qui ferait commerce de mes morceaux...Faut être réaliste, quel artiste sous CC a les moyens de se payer un procès sur un non respect de licence CC ?

Ca ne me gêne pas qu'on continue à utiliser le mot "libre", mais vraisemblablement ça pose question (d'où ce fil), et surtout ça ouvre grandes les portes aux dérives...on en n'est qu'au début à mon avis.

Tu vas pas t'énerver dis hein ?

[edised]

En effet vu la quantité d'encre ou de pixels que ce débat fait se répandre, on se demande si finalement ce mot "libre" n'engendre pas plus de confusion et de divisions qu'un réel consensus. Je ne parle pas de la signification donnée par le monde du logiciel "libre".
Mais vu la tartine d'explications qu'il faille fournir derrière ce mot, je crois qu'il est un peu trop sensible.
Libre est un mot séduisant, pour celà beaucoup de gens y mettent un peu le sens qu'ils veulent bien y attribuer, et dans ce registre on s'adresse plus à l'émotionnel qu'à l'informatif. Et je comprend l'attachement à ce mot, surtout quand on militte pour des idées.
Ce n'est même pas le mot "libre" qui me fait tiquer, c'est "libre diffusion", terme qui semble partial, qui peut signifier ou impliquer librement diffusable sans aucunes conditions, et là je parle au niveau du péquin moyen que je suis et qui se trouve face à cette formule. Je doute que beaucoup de gens prennent la peine d'aller lire la définition du mot "libre".
Les licences CC, par nature sont conditionnelles, et demande que ses critères soient respectés, de la confusion aussi que la musique soit "libre" de droits, je pense que c'est courir le risque de faire passer des idées inexactes...
"plus libre" serait plus exact en effet, mais évidemment c'est moins bien et moins séduisant.
Dans ce genre de formulations j'ai tendance à penser que la neutralité, ainsi que la sécurité de termes comme "flexibles", "ouvert" (j'aime beaucoup "open licenses")reflettent bien la réalité de ces licences...
En utilsant "libre" il ne faut pas seulement prendre en compte ce que personellement on met derrière ce mot, mais prendre en compte aussi la manière dont il est généralement perçu...
Ca ne m'empêche pas de dormir hein!
Mais je pense qu'il est bon de débattre ici de ce genre de choses qui semblent acquises, et qui visiblement ne le sont pas!

[suppr1291]

licences publique ?

[mpop]

licences publique ?

Comme dans « domaine public » ?

[dana]

hackrow écrit :

L'humanité gagne une liberté incomparablement plus grande ('licenses de diffusion PLUS LIBRE" ça pourrait passer), mais pas la totale liberté... donc un élargissement de la liberté...d'où une diffusion plus large (car plus facile, quoi)...
Mais toujours pas une liberté TOTALE de diffusion, ni même une liberté TOTALE de reproduction ... C'est une liberté conditionnelle en somme. Or quand on dit LIBRE...pour le commun des mortels et les non-juristes, ben y a pas de conditions... libre c'est totalement libre, point c'est tout..

hé bien ce que je veux dire c'est que le projet d'une liberté totale absolue est un délire
(je ne dis pas que TU délires, je dis que tous nous délirons dès lors que nous évoiquons la liberté en dehors d'un contexte d'application des libertés concrètes)
tu es libre de penser le contraire mais encore faudrait-il me décrire à quoi pourrait ressembler une telle liberté
les licences "radicalement" libres, par exemple la licence art libre ne le sont pas "totalement"
LOIN DE LA !!
parce qu'on est autorisé à faire ce qu'on veut de l'oeuvre A CONDITION de joindre toute une série d'information et tout un cadre juridique (l'héritage des conditions initiales de diffusion)
Une licence absolument libre au sens où tu en parles serait une licence où même le nom de l'auteur pourrait être détourné
ce serait évidemment stupide

Il ya là une erreur de raisonnement due au fait qu'on en prend pas la peine de réfléchir à ceci que la liberté ne s'entend que d'un CONTEXTE
la liberté absolue n'a aucun sens
On est plus ou moins libre selon le contexte et surtout selon les désirs que l'on a et qui nous agite

Relis le texte de Lacan que j'ai glissé plus haut, c'est exactement ce qu'il veut dire

Nous sommes victimes ici d'une conception du langage naïve, oubliant le fait que la langue est performative et normative : c'est peu manifeste quand on utilise le mot chaise (ou les enjeux personnels, sociaux, culturels sont relativement anodins), mais beaucopup plus quand on dit : "je voudrais être libre"

je vais donner une atre manière d'aborder la question :
j'ai l'impression que la plupart des informaticiens oiu des discoureurs du libre parte d'un concept abstrait de la liberté absolue, sans avoir la moindre réalité susceptible de l'illustrer
Du coup, la liberté ainsi entendue n'est qu'un mot, un flatus vocis, du vent
on déclame et ça suffit à faire impression : c'est de la rhétorique ni plus ni moins (et notez bien que de l'extrême gauche à l'extrème droite tout le monde trouve que la liberté c'est très bien, sauf qu'évidemment, personne ne parle de la même chose, et pour cause !)

Il existe une autre manière de prendre le problème
partir de la réalité
quand je pense à la liberté je songe d'abord aux gens qui sont en prison dans les geöles de corée du nord, ou ceux qui gagnent un euro par jour et sont obligés de trimer 90 heures par semaine dès l'age de 8 ans
et après je vois ce que la liberté pourrait signifier pour eux
et donc, j'essaie de voir si ma définition de la liberté pourrait s'accorder au moins avec leur expérience (fantasmée forcément)

bon
la liberté est d'abord une question morale, faudrait pas l'oublier

Donc le choix n'est pas entre une liberté (ou une LICENCE) supplémentaire (par exemple la liberté d'acheter de l'alcool après une période de prohibition) et une liberté absolue (laquelle n'est qu'un concept vide)
Il n'y a même pas de choix

Edised écrit :

Ce n'est même pas le mot "libre" qui me fait tiquer, c'est "libre diffusion", terme qui semble partial, qui peut signifier ou impliquer librement diffusable sans aucunes conditions, et là je parle au niveau du péquin moyen que je suis et qui se trouve face à cette formule. Je doute que beaucoup de gens prennent la peine d'aller lire la définition du mot "libre".

Le péquin moyen comme tu dis, a sa propre théorie ou plutôt son propre USAGE du mot libre et liberté
De ce point de vue devant ce mot qui exerce une fonction si importante sur l'homme occidental (et même au-delà maintenant), nous sommes tous des péquins moyens
la thèse de dana hilliot n'est pas moins intéressante que celle de mon boulanger
c'est ça que je veux dire
et c'est exactement pour cette raison que je pense que NOUS avons tout à fait le droit d'utiliser ce mot là
parce que de toutes façons il n'existe pas une définition qui fasse autorité (et TANT MIEUX !!!)

Les licences CC, par nature sont conditionnelles, et demande que ses critères soient respectés, de la confusion aussi que la musique soit "libre" de droits, je pense que c'est courir le risque de faire passer des idées inexactes...
"plus libre" serait plus exact en effet, mais évidemment c'est moins bien et moins séduisant.

Bien sûr que libre est séduisant
des hommes se sont même battus à mort pour ce qu'ils croyaient être la liberté
On ne se battra pas à mort dans le contexte des licences de libre diffusion (enfin ce serait un peu ridicule) mais nous utilisons évidemment ce terme non seulement pour des raisons juridiques, mais aussi dans un but de persuasion (réthorique)
tu poses bien le problème :
Entre l'exactitude et la séduction, vers où devons nous pencher ?
Vu que tout le monde se réclame du mot libre, dans des tas de domaines, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait
Car notre usage, qu'on le veuille ou non, vient enrichir l'extension sémantique du mot libre
imaginez cela : un mot (et surtout un mot comme "libre") est le résultat d'une histoire longue et complexe, de lutte de pouvoirs, d'enrichissements incessants, de variations, de censures, de désaxation poétique, que sais-je ?
Voilà ce que c'est qu'un mot comme "libre" : contribuons à l'enrichir sans chercher à avoir le dernier mot, en nous contentant de PROPOSER (au sens de Bruno Latour) une nouvelle acception, l'humanité en fera bien ce qu'elle voudra, qu'importe.

Hacrow propose :

licences publique ?

ça sonne bien
le mot licence indique, comme je l'ai précisé, une liberté supplémentaire
mais le mot "publique" risque de provoquer autant de débat que le mot "libre"
mais ça demande d'y réfléchir en effet

[mpop]

Bon, on peut passer des journées entières à chercher un terme qui conviendrait bien ou mieux que « licence libre » ou « licence de libre diffusion ». Pour ma part, j'ai expliqué ce qui me semble être les avantages et inconvénients de « libre diffusion », et effectivement cela comporte un risque vis-à-vis des professionnels incompétents, qui pourraient sur-interpréter et/ou ne pas vérifier ce qui leur est permis ou pas. Les abus ne tiendraient pas devant un tribunal (cf. la « jurisprudence » hollandaise), en vertu du principe selon lequel en cas de doute c'est le régime plein du copyright qui s'applique (et donc les professionnels ne peuvent pas jouer les ingénus : il est de leur responsabilité de se renseigner correctement). Mais effectivement des séries de petits abus risquent de se produire, et se produisent déjà. C'est regrettable, mais :
1. je ne suis pas sûr que des termes « moins équivoques » permettent une diminution significative de ces abus (il y aura toujours des gens pour imaginer qu'à partir du moment où un téléchargement gratuit est proposé, il s'agit d'œuvres « libres de droit »...) ;
2. il faudrait trouver d'autres termes qui restent simple, permettent une communication pas trop juridico-technique avec le grand public, et en même temps diminuent les risques de méprise... ça va pas être évident (mais peut-être pas impossible, qui sais, je pourrais être surpris...).

Ensuite, quand on a une série de termes possibles, comment savoir lequel est le « meilleur » ? Le sentiment personnel de tel ou tel intervenant sur ce forum est loin d'être suffisant. Il faudrait une étude systématique, en interrogeant différents publics et en leur demandant ce que les termes « ... » évoquent pour eux...
Je doute que nous en ayons les moyens. Le mieux que nous puissions faire, c'est nous fier à nos sentiments personnels, choisir une manière de faire, et voire avec le recul si elle a produit les effets voulus.

Je m'arrête donc là. Si quelqu'un trouve une idée miraculeuse, je donnerai peut-être mon avis, mais d'ici là je vous laisse vous dépatouiller avec ces histoires de terminologie.



Je vais juste rebondir, par contre, sur une intervention de dana... disons dans le message qui suit.

[dana]

. Le mieux que nous puissions faire, c'est nous fier à nos sentiments personnels, choisir une manière de faire, et voire avec le recul si elle a produit les effets voulus.

hé bien c'est exactement ce que je disais plus haut :

Voilà ce que c'est qu'un mot comme "libre" : contribuons à l'enrichir sans chercher à avoir le dernier mot, en nous contentant de PROPOSER (au sens de Bruno Latour) une nouvelle acception, l'humanité en fera bien ce qu'elle voudra, qu'importe.

Donc je suis comme florent pour laisser les choses en l'état, pusique de toutes façons il n'existe pas et n'existera pas (je l'espère) d'autorité en matière de définition de la liberté
(et quand bien même il en existerait : les autorités sont faites comme les idoles pour êtres descendues :
http://multitudes.samizdat.net/La-democ ... erson.html
http://multitudes.samizdat.net/Le-model ... ,2356.html
)
yeah

[tdBt]

Hop moi je troll parceque ça parle (derechef) de la définition/adaption/traduction du mot libre...

http://82.236.238.137/html/ileauxfleurs.avi

Et que je voudrais que l'humanité entière voie ce film une fois pour toute.
(je crois que c'est illégal cependant)

très interessant en tout cas comme thread. Merci au "tronches"

dF

[suppr1291]

L'humanité gagne une liberté incomparablement plus grande ('licenses de diffusion PLUS LIBRE" ça pourrait passer), mais pas la totale liberté... donc un élargissement de la liberté...d'où une diffusion plus large (car plus facile, quoi)...
Mais toujours pas une liberté TOTALE de diffusion, ni même une liberté TOTALE de reproduction ... C'est une liberté conditionnelle en somme. Or quand on dit LIBRE...pour le commun des mortels et les non-juristes, ben y a pas de conditions... libre c'est totalement libre, point c'est tout..

héhé dana cette citation n'est pas de moi

Bref, oui c'est sur qu'on pourrait tourner 20 ans autour mais ça a certainement une importance sinon on en discuterait pas. Après, je le répête, il y aura toujours des gens pour ne pas comprendre ou cherchant des prétextes pour critiquer tel ou tel terme. Libre choix d'expression sans doute.

"Je ne suis pas un numéro, je suis un homme gratuit" héhé

Tdbt : je l'ai vu il est énorme ce doc, je le conseille aussi bien que je vois pas le rapport avec la libre diffusion

[tdBt]

Tdbt : je l'ai vu il est énorme ce doc, je le conseille aussi bien que je vois pas le rapport avec la libre diffusion Clin d'oeil

Je sait c'est plutot sur l'histoire de la définition du mot liberté.

Et la définition du "troll" aussi

dF, oui je sort ok ok