une précision que tout le monde attendait

[dana]

écoute colline
franchement j'ai l'impresion d'être passé par là aussi
mais dogmazic est une association qui défend les licences de libre diffusion en musique
il ya des gens de tous bords (enfin, je n'ai jamais rencontré sur dogmazic d'extrémistes de droite), ce n'est pas un mouvement politique
et je ne crois pas que, les licences de libre diffusion soient de droite ou de gauche - tu serais surprise de savoir pour qu les uns et les autres envisagent de voter d'aileurs aux prochaines élections.
Donc il n'y a pas de malaise à évoquer quoi que ce soit sauf que
faut pas s'étonner si les avis ne sont pas forcément consensuels
Je connais lefilm de pierre carles par exemple
il m'a globalement énervé
je l'ai vu alors que j'étais au rmi pourtant
J'ai aussi "taffé à l'usine" et ma conclusion a été : plutôtcrever
mais bon..
qu'en déduire ?
justement, mon dernier texte sur la soi-disant valeur travail s'inscrit dans le silage de ces expériences : et ma seule conclusion c'est : prenons en compte ceci que tout le monde n'est pas fait pour le modèle de la réussite sociale promue par les contempteurs du travail.
les interviewés e pierre carles ont cette capacité à transformer (comme dirait bion) leur misère en richesse et en qualité de vie: je suis d'une certaine manière comme eux : mais je n'oublie pas que des tas de gens ne sont pas capables de s'illusionner en se faisant croire à eux-mêmes qu'ils choisissent la misère de leur plein gré.
Tu sais bien que c'est faux : la plupart des gens subissent cette misère : ils ne sont pas en mesure de la transformer en valeur. C'est pourquoi le succés dans certains milieux du film de pierre calres m'énerve (d'autant plus que ce ne sont pas ceux qui vivent dans la misère qui vénéère ce film, mais plutôt des bobos de gauche ou apparentés.. )

La misère c'est comme la psychanalyse : tant que tu n'en a pas fait l'expérience, c'est quelque part impertinent d'en parler.

[aisyk]

les interviewés e pierre carles ont cette capacité à transformer (comme dirait bion) leur misère en richesse et en qualité de vie

Peut-être que le documentaire de Pierre Carles montre que ceci est tout simplement possible, que ça existe, que l'on peut en vivre et que c'est une autre voie de réussite sociale. Est-il forcément nécessaire de posséder une ferrari ou le dernier pc "design" pour se sentir "réussir" socialement ? Parfois juste la possibilité de cette autre voie n'est même pas envisagée comme "viable". On retrouve souvent les termes négatifs utilisés par ci par là, "ermite", "isolé", "utopiste", "profiteur", "vivre sur le dos des travailleurs"...

Je pense que c'est ici la nécessité du documentaire de Pierre Carles, montrer que l'on peut construire sa vie autrement, que l'on doit, pour sa propre santé mentale, se construire autrement.

[dana]

parlons du film de pierre carles alors :

tu as raison de dire aysyk qu'il s'agit de montrer une autre acception de la "réussite sociale" - l'expression ne saurait appartenir à un groupe particulier plutôt qu'à un autre. C'est d'ailleurs assez aberrant de voir que l'idée de réussir sa vie, dont l'extension sémantique me semblait beaucoup plus large il y a encore dix ans, sans parler des aspirations des années 60-70, s'est soudain réduite à "trouver un boulot et gagner de la thune" et a été happée par les idéologues de l'ump et d'un peu partoutà vrai dire.

Je n'avais pas attendu pierre carles pour militer contre l'hégémonie de la valeur travail, laquelle valeur comme je l'ai dit dans mon dernier texte n'est d'ailleurs en rien une valeur mais un "moyen" qui se fait passer pour une valeur (puisqu'il s'agit de "travailler plus" pour "gagner plus").

Le problème du film de carles, ce n'est évidemment pas le film en lui-même ni les récits qui y sont contés, mais ce qu'on peut en tirer en terme d'informations. Il y a cette idée qu'on peut faire le choix de la pauvreté - une idée qu'on retrouve un peu dans les mouvements de décroissance aujourd'hui.

Mais je pense qu'il faut quand même rappeler ceci : c'est tout de même différent de choisir la pauvreté quand on est riche ou relativement aisé (choisir de s'appauvrir un peu), et de choisir la pauvreté quand on est pauvre de toutes façons. Dans le second cas, il s'agit surtout de s'autosuggestionner au bonheur si je puis dire : j'ai vécu ça et je sais de quoi je parle, et ça a marché pour moi dans une certaine mesure (sauf que, à certaines périodes où je n'avais vraiment plus rien, rien à bouffer, plus de cigarettes, etc. là fallait quand même une sacrée dose d'autosuggestion pour supporter.)

tu écris :

Je pense que c'est ici la nécessité du documentaire de Pierre Carles, montrer que l'on peut construire sa vie autrement, que l'on doit, pour sa propre santé mentale, se construire autrement.

on doit : c'est tout de même ambigü : tu veux dire : on n'a pas d'autres choix que de construire sa vie autrement (c'est-à-dire accepter sa situation de miséreux), donc on doit le faire ?
ou bien : on doit construire sa vie autrement parce que c'est une valeur en soi (vivre sans travailler) ? au sens d'un devoir donc.

Est-ce qu'one ne pourrait pas simlement militer pourla reconnaissance (à nouveau j'ai envie de dire) d'une pluralité de désirs concernant la manière de mener sa vie, lutter contre l'hégémonie de certains discours, le "réductionisme au travail" ?
sans pour autant promouvoir un modèle en particulier (par exemple dire : la vie sans travail c'est mieux etc..)
c'est-à-dire lutter contre les discriminations et les inégalités, dans les sens où ces facteurs là empêchent le sujet de réaliser son désir (quel que soit ce désir sans préjuger à sa place de ce qui serait mieux pour lui).

enfin bon

[aisyk]

Quand je dis "on doit", c'est dans l'idée et en ayant en mémoire l'interview de le femme, que pour se préserver de maladies mentales, on doit avoir un autre moyen de réussir sa vie. Ca devient une nécessité dans ce cas. Un mécanisme de défense vis à vis de quelque chose qui nous bouffe quotidiennement et qui fait qu'au bout d'un moment on "péte les plombs".

Je pense par ailleurs que tout citoyen se doit de connaître ces possibilités, d'en connaître les valeurs, de côtoyer ces personnes qui ne se retrouvent pas dans leur "modèle" de "réussite sociale". Avoir un regard un peu plus distancié sur ces choses là me semble plus qu'essentiel pour appréhender les discours énoncés de ci de là en ces périodes d'élections.

De plus je trouve que tu y vas un peu fort avec le mot "miséreux", je ne suis pas d'accord avec ça. Pour moi la misère c'est un état matériel et psychologique spécifique. Avoir une autre vision de la "réussite sociale" n'est pas miséreux, ou misérable et ne conduit pas nécessairement à la pauvreté, tout simplement parce qu'elle fait appel à d'autres schémas de constructions sociales. Miséreux par rapport à quoi ?
Ce n'est pas un choix de la pauvreté que de ne pas avoir de voiture, que de ne pas avoir de tv, ni de ne pas consommer des matchs de foot dans un stade voire de ne pas aller s'acheter des vêtements à 100 euros... Ce sont aussi des choix de vie(s).

[-banni-_8110]

Oui, tu n'as pas tout à fait tord dana. Cependant, si le travail de Pierre Carles dérange autant, c'est sans doute parce-qu'il révèle qu'il y a d'autres possibilités. C'est essentiel d'en parler, de le montrer et de le démontrer. Etant donné l'état de la planète, quelque soit son niveau de vie, on doit changer.

A moins que de voir disparaître tout ça, y compris la race humaine, n'aie aucune importance, et c'est aussi une idée qui se défend.

La pauvreté n'est pas choisi, on est bien d'accord. Mais elle fait d'abord mal pour de mauvaises raisons. Si nos vies n'étaient pas dictées depuis notre naissance par un seul chemin (études-boulot-argent-maison-écran plat), on aurait moins de difficultés à surmonter les mauvaises passes.

Il s'agit de montrer dans ce docu que le travail n'est pas davantage choisi et désiré que la pauvreté. Qu'il est majoritairement cause de douleur physique et psychique. Que notre système en a fait une mise en esclavage et que lorsqu'on veut nous vendre l'idée qu'il est un moyen d'épanouissement et d'autonomie, ce n'est que pure foutaise.

Il s'agit aussi de prouver que les chômeurs et les rmistes ne sont pas des faits-néants et non moins des parasites, car vivre d'un droit édicté par la constitution et la charte des doits de l'homme, et de ce dont pour quoi on a travaillé et cotisé, ce n'est pas être un assisté. D'autant qu'ils ne sont pas détaxés de la tva et participent donc pleinement au revenu le plus important de l'état et donc au fonctionnement de ses institutions. Autrement dit, tout "parasite" que je suis selon les mots de Tsunami, je participe au versement de son salaire.

Il y a évidement toutes sortes de façons de vivre le chômage, et beaucoup ne désirent qu'une chose, retourner à l'usine, plutôt que de subir le harcèlement moral mensuel de l'anpe et la culpabilisation constante martelée à coup de "quand on veut, on peut". Mais sont-ils réellement maîtres de leur décision?

Pierre Carles (et je me fous des bobos qui ont trouvé un sujet de conversation grâce à lui) est une personne intègre et simple. Il souhaite seulement montrer ce qui existe, ce qui est possible et que l'on cache de peur que d'autres soient encouragés par l'alternative.

Je ne suis pas aussi crédule, dana, que tu sembles le soupçonner, je n'ai pas 25 ans, j'en ai dix de plus, il n'est point nécessaire de m'expliquer les choses. Je sais, je vois trés bien, pour qui on votera ici. Cela ne me surprend pas. Je m'en fous. Ce qui par contre me débecte, c'est cette condescendance face à des propos utilisés par Sarkozi et postés ici. Et cette soudaine impunité dont profitent certains pour s'exprimer plus librement en ce moment, j'espère seulement qu'elle se retournera contre eux. Ils sont en effet assez bêtes pour penser que le rmi ne tombera jamais sur leur livret.

En même temps, ils ont raison de se dévoiler, ça permet de les catographier.

[dana]

merci d'avoir relevé le terme miséreux..
jem'explique ailleurs de la distinction misère/pauvreté, faudrait que je retrouve le texte en question.. mais on est d'accord là dessus
SAUF QUE :
quand tu écris :

Ce n'est pas un choix de la pauvreté que de ne pas avoir de voiture, que de ne pas avoir de tv, ni de consommer des matchs de foot dans un stade voire d'aller s'acheter des vêtements à 100 euros... Ce sont aussi des choix de vie(s).

c'est là que je tique
sur l'utilisation du mot choix
la plupart des personnes qui sont au rmi, du moins celles qui vivent réellement avec pour seuls moyens les allocatins de l'état et payent un loyer etc.. sans bénéficier de solidarité familiale ou de revenus non déclarés
donc : ces personnes là n'ont pas les moyens de toutes façons d'acheter des vêtements à 100 euros (et généralement elles ont une télé et parfois vont au match de foot dans les tribunes populaires)
est-ce là un choix de vie
je crois qu'on ne peut parler de choix que SI ON REELLEMENT LE CHOIX

sincèrement, quand j'ai vécu vraiment dans la galère, pour pas devenir fou, je me suis raconté ce genre d'histoire : que ma manière de vivre était bonne, qu'elle avait du sens : j'ai essayé de remettre de la liberté de choix là dedans :! mais la vérité c'est que si j'avais pâs de télé, c'était parce que mon ancienne télé était naze et que je n'avais pas assez de sous pour en acheter une autre. Alors je peux me raconter que je choisis de vivre sans télé etc.. Maisq est-ce la même chose que d'avoir les moyens de s'acheter des trucs et de ne pas les acheter volontairement. Non, je ne crois pas.
parce que le problème c'est qu'au rmi (je veux dire au rmi radical - je connais des rmistes qui vivent chez leurs parents qui n'ont donc pas tout à fait les mêmes probllèmes que d'autres, leur rmi faisaitn ofice d'argnen t de poche en quelque sorte - ce n'est pas enviable non plus d'ailleurs et je ne dis pas que les uns sont plus méritants que les autres, ce serait stupide)
au rmi radical donc, tout devient un luxe : acheter un bouquin, tu culpabilises après parce que tu te fdis que ce sera ça de moins pour manger, avoir une voiture tu n'arrêtes pas de te dire que ça te coute trop cher, mais sans voiture, dans certaines régions, on fait comment ? Rester toute sa jounrée dans sa piaule à ne pas lire des bouquins qu'on peut pas acheter ?

bref je crois que ce discours sur la possibilité de vivre avec peu présente quelques dangers. Celui de faire passer dans l'esprit des gens qu'après tout les pauvres aussi peuvent être tout à fait épanouis, qu'il n'y donc pas de différence sociale qui pûisse entraver la recherche du bonheur, etc..
Tu vois ce que je veux dire ?

Toute la semaine je vois défiler dans mon cabinet des personnes que la pression sociale et la précarité rendent presque fous, qui sont à la limite de la rupture voire qui ont déjà rompu. Je me vois mal leur tenir ce genre de discours.

Je suis d'accord avec l'excellent texte de feu John Kenneth Galbraith :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/1 ... AITH/12812
l'art d'ignorer les pauvres est un art subtil et je crains que le discours que nous pourrions tenir, sur un autre modèle de "réussite de sa vie" pourrait bien servir cet art au bout du compte.
Toi et moi avons manifestement été capable de réordonner notre vie intellectuellement et imùaginairement de manière à ce que la pauvreté nous soit non seulement suportable mais en quelque sorte valeureuse. Mais je ne crois pas, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi, qu'il faille en déduire un modèle de vie possible et à promouvoir. On marche sur des oeufs en faisant cela.

[-banni-_8110]

Pourtant au train où vont les choses, on n'a plus le choix. Quel ironie...

Il faut peut-être intégrer définitivement le fait qu'il n'y aura pas de boulot pour tous et face à cette réalité, choisir de faire avec ce que l'on a, plutôt que de croire encore qu'il est possible pour chacun d'en trouver s'il s'en donne la peine.

Il est tout aussi difficile de trouver un boulot que de cesser de culpabiliser de ne pas en trouver, ou de préférer acheter un livre plutôt qu'un sac de patates. Mais combien de temps encore on va faire semblant? Choisir de réapprendre, de vivre autrement face à une réalité, c'est remplir un devoir d'invention et de créativité plutôt que de rester le front contre le mur de l'impasse, persuadé que cela suffira à le pulvériser.

Ouh, je m'envole dans les paraboles là... enfin voilà...

[dana]

oui sans compter que
tu enlèves les antidépresseurs, les anxiolytiques, les neuroleptiques et de manière générale toutes les béquilles licites ou pas que nous utilisons pour faire semblant comme tu dis (la beuh, la bière, le pinard, les jeux de hasard, les psychothérapeutes, TF1, france culture, etc..)
hé bien
je vois la soi-disant société s'effondrer comme un chateau de cartes

[aisyk]

Je pense au contraire que pouvoir donner du sens à sa vie constitue un modèle d'existence alternatif à valoriser.

Oui quand la pauvreté est subie, effectivement, il n'y a pas de choix possible, et sortir de cet état dégradé socialement est très difficile d'autant plus que tout est fait pour ignorer ceux qui n'ont pas le sou et que ceux-ci ne savent pas par quoi commencer pour "s'en sortir". Ou plus exactement, ceux qui ont les cartes de la communication n'en n'ont pas du tout conscience, ni le soucis.

En même temps la pression sociale est tellement forte sur les personnes que l'essentiel passe trop souvent dans le "paraître" plus que dans "l'être". On se satisfait souvent de très peu de choses. Je pense avoir à l'esprit que la construction de soi est un chemin difficile quand on a pas les moyens d'avoir des bases de réflexion, du recul intellectuel sur sa propre existence.

Je peux dire que je vis, avec ma copine au rmi radical, voire pire, puisque nous n'en avons pas encore demandé le versement, nous vivons avec presque 600 E par mois (ça dépend des mois surtout, on est plus souvent à 400 voire 500). Mais pour ce qui est de la lecture, je vais à la bibliothèque, Lyon est une ville très pourvue en spectacles gratuits divers et même si grâce à la caf, le loyer reste trop cher, on arrive à se cultiver sans trop de problèmes et à manger bio. Je ne cracherai pas sur une meilleure situation (un petit 20h/semaine m'irait bien), mais je serait presque obligé d'abandonner un des 2 boulots que je fais en ce moment... Voici pour ma situation. Mais c'est un choix que de ne pas vouloir aller à l'usine, c'est aussi un choix que de ne pas aller dans des boîtes d'intérim pour faire cariste, des 3x8 ou des déménagements. C'est un choix que d'avoir une vie associative et artistique importante (je suis secrétaire de deux associations). Parce qu'après mes études d'histoire je me suis demandé dans quels rails j'allais devoir encore aller, et je me suis dit que ce serait les miens que je suivrait en premier.

Ma situation personnelle en dit à mon avis long sur ce choix et sur ce que je considère comme une volonté raisonnée de se construire en choisissant ses propres voies. Après je considère aussi et je suis très conscient de l'urgence dans laquelle certaines personnes sont. Pour connaître un peu la situation des sans-papiers, je peux dire avoir pris plein la gueule de cette "misère" que l'on ne veut pas voir, dont on a même pas conscience quand on sort de son petit cocon familial (si on a la chance d'en avoir eu un). Mes orientations politiques sont aussi dans ce cadre, je m'efforce toujours de prendre en compte l'humain en premier, avant le reste, parce que j'estime que c'est cela le plus important.

[dana]

je suis d'accord avec tout ça Aisyk
d'ailleurs je ne vois pas bien pourquoi tu écris "au contraire" là :

Je pense au contraire que pouvoir donner du sens à sa vie constitue un modèle d'existence alternatif à valoriser.

(je relis les messages je ne vois pas qu'on ai dit le contraire)

C'est comme si en fait il y avait dans les derniers messages, des idées qui toutes contrecarrent le dogme du travail salarié comme finalité (défendu par la plupart des politiques de ce pays) :

1° l'idée selon laquelle on peut (voire pour certains on DOIT) privilégier disons "le sens de l'existence", l'être plutôt que l'avoir pour dire vite.

2° une critique de ce point de vue : j'avance que quand on n'a rien, on est de toutes façons un peu condamné à privilégier l'être (c'est un peu provoc, mais ainsi j'avance l'autre idée

3° l'idée qu'il ne faudrait pas oublier tout de même que l'égalité de droit n'entraîne pas une égalité de fait. Et que les inégalités de fait - qu'on n'ait pas tous les mêmes cartes en main à la naissance - demeurent en quelque manière la plaie de la démocratie. dans une démocratie idéale, l'égalité de droit suffisant à engendrer une égalité de fait (ou au moins une équité réelle comme dans le système de John Rawls), alors le choix de l'être plutôt que de l'avoir serait si je puis dire non-ambigü. Il aurait la même valeur pour tous.

Mais, à partir du moment où ne nait pas tous avec les mêmes cartes en main, et où de surcroit des inégalités supplémentaires viennent instaurer des obstacles supplémentaires à la réalisation de nos désirs (par exemple si tu t'appeles Rachid ou que tu es noir, et que tu es né dans une cité ghetto, ça va quand même être plus compliqué que si tu t'appeles Guillaume de la tranchambière, que tes parents sont médecins, et que tu vis dans le XVIème). C'est un fait : ça emmerde tout le monde (enfin, ça emmerde quand même un peu plus les personnes concernées par ces discriminations que les autres mais bon, ça donne mauvaise conscience aux européens riches, c'est chiant quoi)

4° Partant de là : il existe un art d'ignorer les pauvres, ou du moins de faire oublier ces inégalités de fait qui nous emmerdent. C'est ce que raconte Galbraith dans le texte que j'ai cité plus haut. Je vous conseille ausi la lecture des travaux de Amartya Sen sur ce sujet (comment la pensée économique et politique devrait tenir compte des libertés réelles et des inégalités réelles avant que de produire des solutions idéologiques toutes faites)

5° Donner du sens à sa vie.. Hé bien.. Est-ce une affaire politique ??
Tout l'ambiguité de ce thread est là à mon avis.
C'est au moins une affaire éthique, personnelle, de construction de l'individu, voire, si on s'intéresse par exemple à la psychanalyse, d'exploration de son désir.
Mais est-ce une afaire politique ?
Je repense à John Rawls et son voile d'ignorance. Il imagine une société qui redémarerait à zéro en quelque sorte, et qui se reconstituerait à partir du choix des individus : sauf que, et c'est là le fameux voile d'ignorance, aucun de ces individus ne saurait à l'avance,avant de faire ses choix,quelle serait sa position sociale de départ (s'il est pauvre , riche etc.)
Du coup, il en déduit aisément que chacun de ces individus choisirait en s'imaginant qu'il occupe la place la plus défavorable.
Il y a eu beaucoup de critiques vis-à-vis de Rawls mais cette petite fiction est à mon avis fondamentale parce qu'elle montre ce que c'est que la pensée politique. Concrètement, on peut payer l'impot sur la fortune et voter à gauche. Et inversement pointer au rmi et voter pour un partisan de l'économie de marché. Pourquoi ? Parce qu'il est possible de distinguer, et c'est peut-être ça l'essence du politique, sa position personnelle et le bien collectif (ou les biens collectifs).
Par exemple, je peux imaginer (peut-être à tort) que je m'en serais mieux sorti compte tenu de ce que je suis dans une économie libérale que dans un système administré, tout en défendant politiquement une certaine forme de providence et de solidarité entre les riches et les pauvres. Il n'y a pas là de contradiction.
Alors évidemment dans une démocratie idéale, l'accord entre mon désir et le bien collectif ne poserait aucun propblème : parce qu'une démocratie idéale constitue justement en une organisation qui prendrait en compte de manière équitable toutes les préférences individuelles (ça c'est ne quelque sorte la société finale du libéralisme, qui n'est pas si éloignée de la société fnale de marx soit dit en passant)
Mais, aucune démocratie n'étant idéale en ce sens, je milite contre les inégalités les plus injustes si je puis dire (considérant qu'il est des inégalités moins injustes) : et contre les discours visant à faire oublier la réalité de ces inégalités (ainsi le discours "travailler plus pour gagner plus" est une formidable machine à dénier la singularité des destins de chacun : tout elmonde dans le même panier : sauf que tout le monde n'y est pas justement dans ce panier, ou pas avec les mêmes armes)

Mais bon.. le discours moral ou éthique consistant à valoriser l'être plutôt que l'avoir n'est pas sans intérêt. Je le pratique moi-même à mon encontre, j'ai de la chance dans ma malchance d'avoir les capacités à me convaincre que je fais des choix de vie - ou au moins à me die que si j'avais le choix, hé bien, je ne changerai pas forcément grand chose dans ma vie.)

Mais (x5) : je repense toujours à nos parents (je veux dire les miens et peut-être certains des vôtres), avec leurs grands élans de solidarité et d'émancipation en 68. Et 20 ans plus tard, avec des revenus multipliés par 4, que restait-il de leurs belles aspirations à prvilégier l'être sur l'avoir ? Et moi-même, à supposer que je réussisse enfin à gagner ma vie, est-ce que j'irai pas me précipiter dans un hypermarché pour acheter je ne sais quoi, une télé, une machine à laver (ce serait cool), ou un vélo ?
Déjà, j'acheterai tout de suite plein de bouquns cv'est sûr, et une guitare (j'ai plus d'instruments, tout est cassé) un microphone, argggggggggllllllllll
la frustration monte.. non non.. remets toi, tu as choisi de vivre dans le dénuement, rappele-toi, ha oui c'est vrai..

Tu vois où je veux en venir Aysik ?