Liu Lee quitte Dogmazic

[suppr1291]

Vous trouvez certainement le top ten très anecdotique tout comme pleins de critiques que l'on pourrait vous faire mais tout devient très vite anecdotique finalement. "vous arrêtez pas sur ça" ou "ne jugez pas l'ensemble du site à cause de ça" mais ça+ça+ça+ça et hop on se retrouve à ne voir aucun réel changement par rapport à ce qui est déjà en place. Avec un tel engouement pour les arts libres (de plus en plus de gens chaque années) je ne comprend pas pourquoi vous ne tentez pas de vous démarquer carrément de la masse. On dirait que vous faites tout pour refaire la même chose comme s'il était impossible de proposer mieux comme système. Bon enfin je vais arrêtez là, je pense que l'on tourne en rond. Vous ferez tout pour défendre vos idées jusqu'au bout, c'est très bien comme ça. Comme je l'ai dis c'est pas bien grave, que je me casse ou pas ne changera absolument rien à votre affaire.

Bonne continuation

PS : Et hop une bonne raison de plus : Vous laissez un gars s'exprimer sur vos forums sous le pseudo d'Electrofacho depuis environs 30 messages. On pourra pas dire que vous l'avez pas vu. Et quand bien même ne le serait-il pas (un facho), je doute que vous accepteriez un pseudo du genre TechnoAdolf ou FunkyHitler ... Quoi que ça colle plutôt bien à l'image d'un "dogme", groumph

[DaKat]

Vous laissez un gars s'exprimer sur vos forums sous le pseudo d'Electrofacho depuis environs 30 messages. On pourra pas dire que vous l'avez pas vu.

Parceque pour toi, sous prétexte que son pseudo prête à confusion il faudrait le virer ?
c'est plutôt ce genre de reflexion qui me semble un peu facho ! Et pendant qu'on y est, toi t'aurais bien fait enfermé tous les groupes punks qui arboraient des croix gammées par provocation ou pour toute autre raison autres qu'idéologie faciste ? Parceque si tu avais lu les 30 fameux post dont tu parles tu aurais compris qu'il s'agit effectivement d'une démarche provocante (après... et ça à été justement évoquer par Dana), on réagit ou pas, on aime ou pas et on trouve facile ou non cette provocation, on peut la juger, mais de là à l'éliminer !

C'est dommage je trouvais presque tes reflexions interressantes mais là, ton dernier post grille tout !

[Naoned]

mais ça+ça+ça+ça ... je ne comprend pas pourquoi vous ne tentez pas de vous démarquer carrément de la masse. ... Et hop une bonne raison de plus : Vous laissez un gars s'exprimer sur vos forums sous le pseudo d'Electrofacho

Pour le ça+ça je comprends ton énervement d'avoir l'impression de ne pas être écouté, mais je ne suis pas d'accord sur le reste !
Dogma se démarque ENORMEMENT, en étant gratuit, sans pub, ouvert a tous, avec plusieurs modes de diffusions, adaptées a toutes les plateformes/logiciels ... J'en passe et des meilleurs ... Quelque part ce sont les puristes du genre
Et puis comme Dakat, je ne vois pas le point de ta dernière remarque, si ça se trouve il s'appel comme ça parcequ'il ne fait/écoute que de l'electro ... Je suis de toute façon un fervant défenseur de la liberté d'expression, tant que la liberté respecte celle des autres ...

Et qu'y a t'il de plus libre d'expression qu'un artiste ?

[aisyk]

Je vais donner mon avis sur le top ten en tant qu'utilisateur.

En fait je le trouve bien foutu. Tout simplement parce qu'on ne retrouve pas tout le temps les mêmes dessus et qu'on peut voir une sorte de "mini effet de mode", ou "mini engouement" des utilisateurs du site pour tel ou tel artiste. Avec un top ten "à la top50", on aurait le nombre d'écoutes/téléchargements à côté de chaque artistes pour bien montrer pourquoi ils sont en premier (un peu comme le top des ventes sur certains sites...), là on a un mix de plusieurs paramètres qui permettent un renouvellement presque total mois/mois des artistes présents.

On voit bien que l'intention ici n'est pas la concurrence entre les artistes (puisqu'ils ne savent pas les paramètres en jeu) mais bien de montrer une tendance passagère pour tel ou tel artiste à un moment donné et de montrer par là qu'il ne s'agit que d'un effet de mode passager et éphémère. C'est une partie du site que j'apprécie bien pour ça.

Et Hackrow je te conseillerai de venir pour le festival sur Lyon en mai 2008... Je pense que ce que tu soulèves est une des parties de notre action sur Lyon (sortir l'autruche de son trou internet ). On est en plein dans cet esprit là, rencontrer des acteurs locaux, autant des diffuseurs, des institutionnels, des associations, que des artistes pour les sensibiliser sur les licences libres et leur faire connaître (par la pratique) les us et coutumes du "monde libre". C'est une invitation amicale bien sûr.

[suppr1291]

Dakat : tu as lu quelque part que j'ai parlé "d'élimination" ? Si tu trouve ça marrant libre à toi mais question provoc je pense qu'on peut trouver mieux. Des groupes de punk arbhorant des croix gammé je ne me souviens pas en avoir vu (ma culture du punk est de toute façon limité) mais oui effectivement je trouverais celà plutôt étrange. Il y a tant de symbole qui sont provocants que se limiter à celui du néo-nazisme me dépasse surtout à l'heure actuelle où l'on conçoit tous bien ce que ça engendre comme genre de réactions et de pensées. L'accepter c'est le promouvoir. Lui en parler pour comprendre et éventuellement lui faire comprendre que ça n'attire rien de bon c'est peut-être pas innintéressant comme démarche. Le problème vois-tu c'est que tu traine sur le forum, tu lis ce qui se dit et fait l'effort de comprendre les éventuels provocations des autres, cependant ce n'est pas le cas de tous les visiteurs. Et perso, je serais musulman ou juif, je débarquerais par hasard sur dogma et je verrais ce pseudo qui s'exprime librement, je me poserais plein de questions. La plupart du temps, malheureusement, on ne se pose même pas la question, on se barre pour ne pas être affilié à ce genre d'idéologie. Pendant de longues années j'ai été fan de black metal, puis un jour des journalistes se sont penchés sur le sujet et ont assimilé cette musique à des regroupements de nazis sous prétexte que certains groupe en parlaient dans leurs textes, alors tout le monde devait l'être obligatoirement. C'est relativement désagréable de se faire traiter de nazi parce que l'on s'habille en noir et que l'on écoute ce genre de musique, mais peut-être ne l'as-tu jamais vécu et ne peux donc pas comprendre ce que je tente de t'expliquer. Je ne le souhaite pas mais si demain un journaliste décidait de faire capoter un projet comme dogma, je pense qu'il attaquerais très rapidement sur ce sujet et disant "ils promouvoient le néo-nazisme" sans autre forme de procés. Et on aura beau crier que ce n'est absolument pas vrai, dans l'idée des gens ce poison sera passé et fera fuir une majeure partie des éventuels intéressés. Tu n'es pas le "monde" et quand bien même tu comprend la provoc de certains, ce n'est pas le cas pour tous. Comme pour le nom "dogmazic". Faut savoir ce que l'on recherche ; rester ensemble en petite communauté restreinte ou s'ouvrir au plus large public possible. Dans ce dernier cas on doit faire gaffe à ce que l'on montre de cette communauté et à ce que l'on raconte. Et c'est valable pour tout, regarde le jeu de rôle, c'est bien connu que tous les joueurs sont des profanateurs de tombes et qu'ils sont suicidaire voire dangereux pour leurs proches. Et on se retrouve avec des villes comme Toulon qui interdisent tout bonnement le jeu de rôle sans autre forme de procés. Maintenant si tu pense que parce qu'une idée n'étant pas conforme à tes idées doivent t'ammener à penser que tout le reste est entièrement infondé et débile, libre à toi A part prouver que tu es restreint dans ton analyse, je vois pas ce que ça prouve. En plus tu lis mal et me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Naoned : parce que tu trouve que le néo-nazisme est une forme d'expression qui respecte la liberté des autres ? Quand à ton commentaire sur dogma c'est pour celà que j'ai rejoins ce site mais ça change actuellement pour se rapprocher de quelque chose d'existant, tout en gardant heureusement des côtés qui font son attrait. Finalement on pourrait aussi se dire que le fait d'être gratuit et sans pub c'est justement de la pub pour se faire connaître (j'en suis pas encore là heureusement lol).

Aisyk : puisque tu le propose je vais faire de mon mieux pour être présent sur Lyon en Mai 2008. Nous pourrons discuter de tout celà de vive voix et qui sait celà permettra peut-être de voir que j'ai tord et ce serais tant mieux.

[DaKat]

Des groupes de punk arbhorant des croix gammé je ne me souviens pas en avoir vu (ma culture du punk est de toute façon limité)

Elle est effecivement assez limitée car Sid Vicious (pas le moins connu des punks tout de même) ne se génait pas pour porter des tee-shirts ornés de la fameuse croix, et personne ne l'a jamais pris pour un nazi, tout le monde voyait en lui le provocateur.

surtout à l'heure actuelle où l'on conçoit tous bien ce que ça engendre comme genre de réactions et de pensées.

Mais c'est justement à l'haure actuelle qu'il faut essayé de comprendre ce genre de démarche, à un moment ou tous les extremistes de n'importe quelle minorité sont rapides à trouver le moindre prétexte pour monter les gens les uns contre les autres, si on n'ose plus rien faire c'est là qu'il ont gagné... et c'est ce qui se passe dans les médias, ne plus rien dire, ne plus rien faire de peur de choquer les cons ! Si on t'écoutes, par exemple Théo Van Gogh (le cineastre Hollandais assassiné par des extrémistes il y a quelques mois) est mort pour rien et ça c'est très grave !

Pendant de longues années j'ai été fan de black metal, puis un jour des journalistes se sont penchés sur le sujet et ont assimilé cette musique à des regroupements de nazis sous prétexte que certains groupe en parlaient dans leurs textes, alors tout le monde devait l'être obligatoirement.

Si le fondement de ta reflexion se base sur ce que pense les journalistes de TF1, libre à toi, personnellement je lis plein de journalistes qui sont capables d'avoir un minimum de recul sur ce qu'ils analysent, et ne mettent pas tout le monde dans le même panier, je pense même que ce sont la majorité des journalistes, qui ne sont pas là pour faire de l'audience mais pour informer et qui sont compétents... bref, qui ne pensent pas que dès qu'un groupe de neo-metal à des parole licencieuse, c'est tout le neo-metal qui est facho (ça c'est le journalisme à la TF1).

Je ne le souhaite pas mais si demain un journaliste décidait de faire capoter un projet comme dogma, je pense qu'il attaquerais très rapidement sur ce sujet et disant "ils promouvoient le néo-nazisme" sans autre forme de procés.

Si un journaliste nous attaque ccomme ça c'est vraiment qu'il n'a pas grand chose à dire,il ne représentera pas vraiment une menace pour nous.

Dans ce dernier cas on doit faire gaffe à ce que l'on montre de cette communauté et à ce que l'on raconte

C'est vraiment là que je ne te suis plus, c'est bizarre car je connais un peu ta musique (notament ouroboros que j'apprécie) et elle ne donne pas cette image, là tu es vraiment dans un discours, "il faut surtout que je dise aux gens ce qu'il veulent entendre, il faut que je ne choque personne car ça pourrais poser des problème", mais essaye d'imaginer une seconde ou on en serait aujourd'hui si les artiste avaient régit comme ça au cours de notre histoire, c'est justement leur rôle de travailler de façon inverse, de faire réagir quel que soit le résultat quel que soit ce qu'il en coute, et parfois certains y on laissé leur vie.

Mais attention, je ne suis pas particulièrement en train de défendre la démarche de "Electrofacho", simplement je ne veut pas la stigmatiser (je suis d'accord moi aussi que comme provoc c'est un peu facile, surtout que comme je disais les punks ont fait le coup y'a 30 ans) mais dans le cadre d'une démarche artistique (et là pas de jugement de valeur, l'art peut recouvrir de multiples formes), quelle qu'elle soit on peut essayer de la comprendre ou l'ignorer...

Voilà, un peu confus mais explicatif de ma réaction à ce que tu disais, de mon piont de vue c'est un débat qui me touche beaucoup et que je trouve primordial dans la société d'aujourd'hui ou la censure n'a même plus lieu d'être car les artistes, journalistes... s'autocensures pour la plupart tellement on ne veut pas de reaction négative !

[Naoned]

... Et perso, je serais musulman ou juif, je débarquerais par hasard sur dogma et je verrais ce pseudo qui s'exprime librement, je me poserais plein de questions.

Naoned : parce que tu trouve que le néo-nazisme est une forme d'expression qui respecte la liberté des autres ?

Déjà on a pas la même définition du mot facho ... Pour moi un facho c'est juste quelqu'un qui a une vision limité politiquement parlant, et ils ont aussi le droit de s'exprimer (sans dire d'insulte ni faire de discrimination raciale) A la base ça vient de fasci = faisceau en italien, et pour finir quand on va lire la définition sur wiki, ils disent que c'est souvent opposé au nazisme, mais bon tout le monde n'est pas d'accord ...

D'ou mon interpretation sur le nom, electrofacho : qui a une vision limitée à l'electro, une sorte d'intégriste musical, pas racial ni ethnique ...

[aisyk]

Si on doit parler de définitions des mouvements historiques il faut aussi se poser la question de ce qui les défini. Les philosophies du départ, ce qui en est devenu, le charisme d'un homme ? Pour beaucoup d'italiens, le fascisme, encore aujourd'hui, est un sentiment patriotique. Si on se limite à cette définition, on passe à côté de beaucoup d'autres aspects (les Ligues, les meurtres, les mafias, les rapports avec les théories eugénistes et raciales...).

Maintenant qu'une personne s'appelle "electro-fascho" ou "Tartempion", je m'en fout un peu, l'important c'est le discours, la démarche...

En même temps parler de "si un journaliste..." déjà il faudrait qu'ils viennent nous voir. Ensuite le môssieur electro-fascho n'est pas non plus mis en avant sur le site (s'il devait choquer). Dogmazic est suffisamment "mûr" et vaste pour que l'amalgame ne soit pas ici possible. Il y a trop de musiques différentes pour faire d'un pseudo un étendard des quelques 15 000 morceaux présents sur le site.

Bel exemple que celui de ma ville natale où a prospéré pendant 40 ans un escroc (aujourd'hui en prison à 80ans, mais bon la jurisprudence "Papon" va bien le faire sortir un jour), une ville qui a connu 5 ans de mairie FN (le gars est maintenant à l'Ump), et où le maire actuel est celui qui était ministre des personnes âgées pendant la canicule, c'est aussi celui qui mène la même politique que son aîné en prison (tous les Toulonnais, s'ils veulent avoir du boulot (25% de chômage) doivent le demander à la mairie et bien sûr, s'ils sont copains avec tel ou tel... sinon, ben y a l'armée qui recrute aussi)...
Bref ça ne m'étonne même pas que cette municipalité puisse prendre ce genre de mesures, c'est comme si tu me parlais de la mairie d'Orange qui fermé la bibliothèque municipale pour y "renouveler les livres"... et que tu généralisais en pensant que toutes les mairies seraient capables de ce genre de choses. C'est heureusement un exception.

[suppr1291]

Oula on s'engage sur une pente dangereuse là et il serait bon d'y mettre un frein avant que ça ne dérape et ne sorte trop du sujet. Je vais faire le plus simple possible dans mes explications.

Je pense qu'il faut faire la différence entre le fond et la forme. Je suis d'accord avec le fond de pas mal de critique mais n'adhère pas à la forme employé pour y arriver. Je vais recentrer un peu le débat sur dogmazic tout en te montrant en example ces différences. Comme tu as pu le constater j'ai été provocateur en lançant ce message quand aux différentes façons de procéder de dogma qui ne me plaisait pas. Si j'avais été Théo van Gogh j'aurais très bien pu dire "dogma c'est de la merde, les administrateurs sont juste des baiseurs de chèvre qui ne veulent pas s'enlever les doigts du cul" (je ne le pense pas bien entendu). Ca aurait été provocateur mais je doute que le message serait passé aussi bien que de la façon dont je l'ai exprimé. L'utilisation des mots à donc toute son importance. Pourtant le fond est le même puisque je ne suis pas d'accord avec eux sur plein de point mais la forme employé aurait été très mal perçu, tu ne penses pas ? J'ai préféré, comme à mon habitude, employer des mots plus soft, plus construit afin d'ammener à une réflexion et non pas simplement dans le but de provoquer gratuitement pour faire du mal. Et malgrès celà, une personne qui est venue chez moi, que j'apprécie beaucoup à pourtant mal prit ce que je disais car il s'est sentit visé par ma forme de provocation. Mais comment aurait-il réagit si j'avais dit la même chose en utilisant des mots plus insultant ? Ma façon de faire à poussé au débat dans le calme et la bonne humeur (?) et si j'avais utilisé la forme insultante je me serais fait bannir et rien n'aurait changé au final. Une forme constructive et une forme destructive. Il faut faire son choix, pour ma part je choisis l'évolution constructive.

Quand aux attaques personnelles que tu me porte, comme par exemple au jugement sur les journalistes que je n'ai jamais eu, pour ta gouverne sache que ce n'est pas uniquement les journalistes de TF1 qui font ce genre d'émissions mais toute les chaînes ont leur part de mensonge. En l'occurence quand je citait mon exmple je visais plus un certains journaliste du "Vrai(?) Journal" de Karl Zero auquel j'ai été confronté. Mais il n'est pas le seul, chaque chaîne à son lot de journaliste amateurs de sensations fortes où l'audimat compte certainement plus que la vérité et l'information. Je ne critique donc pas l'ensemble des journalistes mais ceux qui font ce genre de chose. Et, que tu le veuille ou pas, ils existent et racontent bien ce qu'ils veulent. Le problème ce sont les conséquences de ces racontards.

Tu essaye de faire croire que je cautionne la mort de Théo Van Gogh alors que je ne l'ai même pas cité. Quelqu'un qui n'aurait pas franchement suivit le débat depuis le début pourrait être ammené à penser que je le cautionnerais alors qu'il n'en est absolument rien. Je n'ai cité personne et n'ai aggressé personne dans mes propos alors fait l'effort s'il te plaît de ne pas inventer ce que j'essaye de dire, ça évitera pleins de problèmes et ne fait de toutes manières pas avancer le débat principal.

Tu cite ensuite mon groupe en tant que provocateur mais si tu analysais nos textes tu te rendrais vite compte que nous provoquons sans insulte, que nous ne faisons que dénoncer ce qui nous dérange et de la manière la plus subtile que nous pouvons. Et c'est exactement de cette façon là que j'ai lancé ce débat. Ca ne m'intéresse pas de rentrer dans des polémiques destructives dont le seul but est de se descendre en flêche. J'ai tenté, et tu ne pourra pas le nier, d'être le plus constructif possible dans mes formulations car j'attache beaucoup d'importance à l'emplois des mots (même si parfois, je suis un être humain, il m'arrive aussi de déraper).

Dans l'ensemble je remarque que tu ne t'es attaché, et n'a pris part, qu'à un seul passage de ce long débat au détriment de tout ce qui était important. Comme quoi, même en s'exprimant du mieux possible voilà la seule chose qui a prit de l'importance à tes yeux. C'est franchement malheureux mais ça démontre bien à quel point j'ai raison de dire que la forme d'expression à son importance, que ce soit dans l'utilisation d'un pseudonyme, du nom d'un site ou de la façon de tenter d'expliquer une action comme celle de notre mouvement.

[suppr1291]

Aysik : Cependant l'affaire concernant le jeu de rôle concernait un groupe de 4 personne et tu admettra que ce n'est pas non plus représentatif de l'ensemble des joueurs qui avoisinne facilement le million de par le monde. Mais vois où ça a mené.

Lorsque je disais qu'un journaliste pouvait apporter l'amalgame dans l'esprit des gens quand à dogmazic, c'était bien évidemment un exemple très con d'une éventuelle possibilité s'il cherchait à descendre en flêche le mouvement (ces gens là cherche justement la petite bête qui cloche et le font passer au premier plan). En l'occurence les journalistes ne sont pas intéressé par notre mouvement et pour nous descendre encore faudrait-il que l'on soit important. Et au vu de ce qui s'est dit au dessus, il est clair que sans fédération ça ne risquera pas de nous arriver un jour

après je te dis pas que le pseudo me choque, je dis simplement qu'il est de bon ton d'en discuter et de comprendre pourquoi cette utilisation et dans quel but. Mais là encore le problème ne viendra pas de nous ni de lui mais de ceux qui n'auront pas lu ou vu le pourquoi du comment de cette utilisation et en feront un amalgame (certe tiré par les cheveux). Je ne le connais pas, je ne désire absolument pas l'aggresser mais sans parler de "choquant" c'est simplement "déplacé".