Forum Musique-Libre

Non mais on discute...

Dana, il y a aussi à prendre en compte le côté légal, il me semble. On ne peut pas dire ce que l'on veut.
Je ne vois pas pourquoi employer de tels mots pour parler d'homosexualité.

là je crois qu'il faudrait se référer à un ptit bout de théorie, par exemple, en rappelant ce que j'appelais assez imprécisément le contexte, ou plutôt les registres de langue ou encore les situations au sens de certains sociologues (cf. ervin goffmann par exemple)

selon les contextes, une proposition comme "...ta grand mère" peut donner lieu à des réponses émotionnelles, actuelles ou verbales très différentes :
on pourrait répondre : "oui ? hé bien quoi ma grand mère jeune homme ?"
(Jean-Hugues Victor de la tranchombière répondant au jeune de la cité qui vient de l'interpeller)
ou encore ça peut être ressenti non pas comme une insulte mais une manière de parler (des jeunes de mon quartier causant entre eux)
ou encore ça peut donner lieu immédiatement à un pugilat précédé d'un bref : "tu traites ma mère ??" (un jeune de la cité face à un jeune de la cité voisine)

etc..

Le légal là dedans bon..
Ça m'est arrivé quand j'étais keupon et à moitié pd de me pointer dans une boîte gay et y'en a un qui gueulait : "salut les tarlouzes", c'était dans les années 80 et ça semblait pas poser de problèmes particuliers (vu que je connaissais la plupart des zigues, mais peut-être qu'il y en avait un dans un coin qui souffrait d'entendre ce genre de conneries)
la même "annonce" dans un autre contexte pourrait être évidemment beaucoup plus mal perçue, et même valoir une plainte au pénal..

Maintenant je crois que ce qui est intéressant ici c'est de voir que plusieurs personnes ne supportent plus qu'on use d'un langage de ce genre dans le contexte de ce forum
Bon ben c'est dit et entendu, maintenant on peut en tenir compte ou pas etc. (mais si on en tient pas compte on sait maintenant que ça fait souffrir des gens, que ça les met en colère, alors faut assumer hein)

C'est pas du politiquement correct en fait, comme tu dis koko, c'est suivre des rèfgles de bienséance et de vie en commun (enfin "vie" c'est peut-être beaucoup dire, disons l'ersatz de vie en commun que représente ce forum quoi

D'autant que c'est un langage assez commun et on n'est pas commun ici.

Je comprends bien l'idée de contexte et le rapport à ton expérience personnelle.
Quand je parle du légal, je parle des lois qui condamnent les insultes et propos discriminatoires. Bien sûr que de se traiter de sale youpin, de pédale, de nègre ou de grosse pute n'a pas la même signification en fonction des contextes et des bouches desquelles sortent ces mots. Mais par contre, l'Etat a tranché et fait voté des lois qui disent clairement que dans un contexte public, ce sont des insultes discriminatoires et donc condamnables. Le forum étant, à priori un espace public, il n'y a pas a chercher dans quel contexte ont été écrits ces mots.
Tout comme toi, je suis pour que les gens gèrent eux-mêmes les rapports qu'ils ont avec les autres. Néanmoins, force est de constater que malgrés la "légalisation" de l'homosexualité, la Shoah, la fin des colonies, les lois qui ont permis aux femmes de faire des études et d'avoir les mêmes droits que les hommes, on entend encore des insultes à caractère discriminatoires et je vois régulièrement dans l'espace public, des comportements d'un autre temps.
Donc la question est de savoir si on tape d'entrée de jeu au moindre dérapage ou si on pense que les individus qui interviennent ici sont suffisamment adultes pour s'autogérer.

Si je reprends la phrase qui fait polémique et qui a fait déraper le fil, je comprends de prime abord ce que cette phrase signifie car elle fait partie de ma culture. Je comprends que ça signifie : se faire abuser moralement.
Néanmoins, je déplore que l'on associe l'acte de sodomiser à l'abus moral.
Ca démontre une défiance par rapport à un acte considéré par la religion comme contre-nature et donc prompt à corrompre. Il s'agit là de perversité morale. Hors la religion puis le civil ont associé sodomie et homosexualité comme étant les deux mamelles d'une perversion morale avec amalgame avec la pédérastie. Donc implicitement quand on dit à quelqu'un : espèce d'enculé ! On profère une insulte homophobe. Il faut juste en avoir conscience.

nan mais attend si je dis qu'ils se font baisé, j'insulte implicitement les hétéro... et pourtant tout le monde s'en fout...

les hétéro sont bénie ou quoi ???

...

D'abord je ne t'accuse pas d'être homophobe, que ce soit bien clair.
Ensuite dire à un hétéro qu'il s'est fait baisé ce n'est pas comme dire à quelqu'un que c'est un enculé. D'abord parce que l'hétérosexualité est la norme depuis 2000 ans dans les sociétés monothéistes et ensuite parce qu'il n'ont pas eu à subir une répression liée uniquement à leur orientation sexuelle.
Les mots ont aussi une signification lié au contexte historique.
Baiser a une signification neutre.

Quand je dis : c'est du travail d'Arabe, j'emploie clairement une expression raciste liée aux colonie nord africaines françaises. Pourtant c'est une expression que peuvent employer même des gens qui ne sont pas racistes à priori. Simplement parce qu'ils ne se rendent pas compte de la signification originale de cette expression. Manque de connaissance, expression usuelle dans le contexte familial, etc...

Voilà c'est tout ce que je dis

J'avais bien compris que tu ne m'accusais pas, ne t'inquiète pas

On est bien d'accord sur le sens d'origine de ces expressions, ceci dit moi un mec que je connais pas qui me dit d'aller me faire foutre, je vais le prendre aussi mal que si il me dit que je suis un enculé...


et puis toutes les classes de la bourgeoisie que le bas peuple traite de cul serré et de mal baisé depuis au moins 500 ans il faut y penser un peu



...

Mais par contre, l'Etat a tranché et fait voté des lois qui disent clairement que dans un contexte public, ce sont des insultes discriminatoires et donc condamnables. Le forum étant, à priori un espace public, il n'y a pas a chercher dans quel contexte ont été écrits ces mots.

??
qu'il y ait effectivement des lois contre les insultes discriminatoires, oui, j''ai cru lire ça aussi
mais que tu en déduises un :

il n'y a pas a chercher dans quel contexte ont été écrits ces mots

mais ça n'empêche pas d'étudier justement ce genre de contexte ! surtout dans un tribunal d'ailleurs !
et toute la théorie des actes de langage, les cadres de l'expérience de goffmann, la philosophie du langage ordinaire, etc.. on devrait arrêter parce qu'il y a des lois qui auraient fixées une fois pour toutes comment nous pauvres bipèdes causants on devrait être censés se comporter ??
opuarff
ce serait terrifiant si c'était effectivement le cas, mais à part dans kles pires dictatures, le fait est que ce n'est pas le cas, que l'autorité de la loi ne suffit pas induire des comportements (à les explquer en tous cas ! parce que quand on agit conformément à la loi, est-ce que parce qu'on est en train de penser à la loi ? ou pour d'autres raisons ? etc etc)

Tout comme toi, je suis pour que les gens gèrent eux-mêmes les rapports qu'ils ont avec les autres.

heu
mais je ne suis ni pour ni contre quoi que ce soit là
je décris les choses c'est tout enfin j'essaie


sinon :
je suis un peu effaré par votre assimilation "se faire enculé" avec "homosexuel" là
parce que la sodomie est réservée aux homosexuels ??
ha bon..
mince alors...

dana a écrit :sinon :
je suis un peu effaré par votre assimilation "se faire enculé" avec "homosexuel" là
parce que la sodomie est réservée aux homosexuels ??
ha bon..
mince alors...

disons que pour ma part "enculé" est un terme que j'emploie pour tout le monde sans discrimination (chiens et chats comprit ), ceci dans un cadre où je ne parle pas de la sexualité effective de la personne...

maintenant il est clair que la sodomie n'est pas réserver aux homosexuel, mais les homosexuels se sentent visé par "se faire enculé" car ils ont 2000 ans de discrimination dans les pattes... alors tu vois on peut leur pardonner de se sentir visé par un amalgame qui de mon point de vue n'en est pas un...
encore une fois est-ce que "se faire enculer" et "pratiquer la sodomie" c'est pareil ? et est-ce que ça ne concerne que les homosexuels ? dans les deux cas je pense pas...


...

dana a écrit :

Mais par contre, l'Etat a tranché et fait voté des lois qui disent clairement que dans un contexte public, ce sont des insultes discriminatoires et donc condamnables. Le forum étant, à priori un espace public, il n'y a pas a chercher dans quel contexte ont été écrits ces mots.

??
qu'il y ait effectivement des lois contre les insultes discriminatoires, oui, j''ai cru lire ça aussi
mais que tu en déduises un :

il n'y a pas a chercher dans quel contexte ont été écrits ces mots

mais ça n'empêche pas d'étudier justement ce genre de contexte ! surtout dans un tribunal d'ailleurs !
et toute la théorie des actes de langage, les cadres de l'expérience de goffmann, la philosophie du langage ordinaire, etc.. on devrait arrêter parce qu'il y a des lois qui auraient fixées une fois pour toutes comment nous pauvres bipèdes causants on devrait être censés se comporter ??
opuarff
ce serait terrifiant si c'était effectivement le cas, mais à part dans kles pires dictatures, le fait est que ce n'est pas le cas, que l'autorité de la loi ne suffit pas induire des comportements (à les explquer en tous cas ! parce que quand on agit conformément à la loi, est-ce que parce qu'on est en train de penser à la loi ? ou pour d'autres raisons ? etc etc)

Tout comme toi, je suis pour que les gens gèrent eux-mêmes les rapports qu'ils ont avec les autres.

heu
mais je ne suis ni pour ni contre quoi que ce soit là
je décris les choses c'est tout enfin j'essaie


sinon :
je suis un peu effaré par votre assimilation "se faire enculé" avec "homosexuel" là
parce que la sodomie est réservée aux homosexuels ??
ha bon..
mince alors...

Bon je vois que ça se complique un peu...
Mince, moi qui croyais qu'on pourrait régler ça en deux coup de cuillères à pot. pff...
J'ai l'impression, Dana, que tu cherches la petite bête uniquement pour qu'il y est débat sur la question.
On n'est pas dans un tribunal. Par conséquent, par prudence, pour éviter les longs posts et les éventuelles plaintes, on applique la loi qui est que certaines expressions sont condamnables par un tribunal lorsqu'elles sont émises sous la forme d'insultes.
Enfin, crotte, on est assez intelligent ici, pour savoir que certaines expressions qui font parties du langage commun sont en fait des saloperies qui viennent de la peur de l'autre, de l'envie de le mettre à part, de chercher un bouc émissaire, de le tuer, etc...
On applique la loi parce qu'on ne connait pas directement les gens qui emploient ces expressions et qu'on n'est pas en mesure de savoir l'intention qu'il y a derrière.
Le forum ne permet pas aux mots d'avoir un sens bien définit car on ne sent pas l'autre, on ne le voit pas, on ne peut donc que déduire d'aprés ce que 'on sait de lui en recoupant d'autres posts, par exemple. Qui prend la peine de chercher à savoir ?

On n'est pas à même , dans un forum de savoir qui est qui ni qui pense réellement quoi. Donc on fait preuve de prudence et on bannit les expressions du langage commun qui font références à la discrimination sous toutes ses formes. Ca ressemble plus à de la sagesse qu'à de la dictature. Il existe suffisamment de mots dans la langue française pour exprimer les idées triviales avec classe, non ?

Dans la réalité, il existe des conventions acceptées par le plus grand nombre qui permettent d'avoir des rapports avec autrui dans un contexte pacifié, on fait donc attention à ce qu'on fait et ce qu'on dit. Pourquoi serait-ce différent sur un forum ?

Quant à l'assimilation enculé à homosexuel, ça m'étonne que tu fasses ce genre de remarque. Comme si ce n'était pas vrai.
On traite généralement d'enculés les hommes. Ca fait directement référence à l'homosexualité et à la façon dont ceux qui utilisent ce genre d'expression envisage le rapport sexuel homme / homme. Si tu es un enculé c'est que tu es une fiotte, un passif, un réceptacle, une femme, pas un homme donc.
Rien à voir avec le fait que la sodomie soit aussi pratiquée chez les hétéros.

Maintenant on peut ne pas être d'accord avec ma vision des choses, je n'ai aucune référence à citer pour appuyer mes dires