le revenu de base (revenu mimum universel etc.)

[incaudavenenum]

Al_z, je trouve dommage que tu désertes ainsi ce forum parce qu'un membre de l'asso t'a fait une remarque. Certes, cette remarque était vraiment idiote (m'enfin Didier, on n'est pas sur Jamendo, ici ! Pourquoi ceux qui ont quelque chose à dire devraient-ils faire court ? Et quel manque de respect pour quelqu'un qui a pris le temps de se documenter et d'argumenter !).

J'aurais aimé, après avoir vu ce putain de film (que je n'ai toujours pas eu le temps de voir), pouvoir en discuter ici avec Dana et toi, notamment, et confronter nos points de vue. Mais Dana part bouder parce que je lui ai dit que je m'en branlais de ses problèmes de surmoi (autant qu'il se branle de la question des retraites et des mouvements sociaux) et toi, tu veux carrément disparaître irrévocablement d'ici parce que quelqu'un qui t'a traité malheureusement de réactionnaire a eu du mal à te lire jusqu'au bout. C'est dommage. Un peu comme si moi, je partais comme un prince parce que bothunter a trouvé mon style irritant et que Dana m'a accusé sans autre argument de "dévaster" son thread. Sauf que moi, je ne pars pas. Enfin bon, des fois, je me demande si Dogmazic est bien le site communiste qu'il semblait être et si la musique libre n'était pas, en fait, un vulgaire truc de droite. Et là, ça vaudrait le coup de partir, mais bon, je me laisse encore le temps de la réflexion et de la discussion, même musclée. Et quand je me serai un peu mieux documenté sur le RMU, je reviendrai volontiers confronter mes impressions à ton analyse et réexaminer le lien que j'avais jugé bon de faire avec la question des retraites. Enfin... s'il reste encore des intervenants sur ce forum, bien sûr.

[suppr4046]

pour répondre je me base sur ce que vu ici
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... _francaise

Les partisans du revenu universel proclament souvent qu’eux au moins ne sont pas sur la défensive mais dans l’offensive. Et pour cause. Car cet attelage hétéroclite de libéraux, d’écolos, de libertariens, de socio-démocrates libertaires, de réformistes en tout genre qui en France compte des supporters jusque chez Christine Boutin ne propose rien moins que de passer à un stade nouveau du capitalisme. L’idée est séduisante. Qui refuserait un système où tout un chacun recevrait de la thune sans rien faire ?

Rien faire ; Ce n'est pas ce qui est dit ; maintes et maintes fois ; on y parle revenu d'existence et pas allocation ; on se base sur le fait que ce revenu permet un peu plus de pouvoir développer son potentiel personnel ; c'est ce potentiel qui est jugé bon d’accompagner ; se basant sur le principe qu'une personne équilibrée est plus équilibrante dans une communauté de gens.

C’est précisément une idée séduisante dans un monde où tout aujourd’hui se joue sur la séduction. Le capitalisme comme l’avait analysé Clouscard est aujourd’hui fondamentalement basé sur la séduction. Le revenu d’existence, c’est une idée séduisante dans un monde de séduction, une idée qui vise à perfectionner le capitalisme de telle sorte qu’il ne soit plus désormais possible de le contester en aucun point.

l'entrée en matière étant fausse ; je passe ce paragraphe. Juste dire que la meilleure contestation est, me semble t il la contre proposition. Je vais lire donc attentivement la suite.

La façon de financer une telle allocation [edit : terme erroné] et le montant de celle-ci semblent énormément varier selon les chapelles. Le document cité dans le post initial parle d’une taxe sur la consommation. Triomphe du consumérisme : plus la consommation se développe, plus le système prospère. La démocratie du client à la caisse. Sauf que la valeur ajouté est issue du travail, il n’y a que celui-ci qui crée des richesses monétaires, le reste, la plus-value existe par ce que le capital profite du travail collectif. Donc sur ce schéma, certains ne touchent que le revenu de base et d’autres travaillent en plus et peuvent consommer plus et donc financer le système. Les personnes les plus pauvres en l’absence d’impôts sur les revenus sont taxés bien plus sévèrement sans parler de l’inflation galopante qui automatiquement surviendrait et qui donc annulerait les pseudo-effets sur la pauvreté. Les plus riches non seulement touchent du fric de l’État mais peuvent à loisir faire des placements, par exemple pour se payer une belle petite retraite par capitalisation, tandis que les autres croupissent au niveau du seuil de pauvreté ou en dessous selon le montant de cette allocation universelle.

Ils anticipent certains effets justement ; ils en parlent là
http://www.mediapart.fr/club/blog/le-mo ... versel-et-
et puis, et puis, ils insistent sur le fait que cette approche est génétiquement différente de la manière de concevoir l'économie d'aujourd'hui.
Enfin, oui il y a des riches ; oui il y a des pauvres. et ça m'énerve comme toi. J'aime bien l'image faite avec le jeu de carte "que chacun est un as dans son jeu" ; si déjà on arrive à faire cela, c'est bien. C'est pas ce dispositif qui va tout changer ; car oui à quoi servira l'as si ce n'est de l'user au consumérisme. D'autres gens sauront en faire un usage plus intelligent.

Si celui-ci avoisine les 1000 € par mois et par personne quelque soit l’âge, nul ne peut nier que la dépense est colossale. Peut-être est-elle finançable - tout est finançable lorsqu’il s’agit de maintenir en vie le capitalisme - mais dès lors le budget de l’État s’en trouve considérablement modifié. C’est-à-dire que ce système ne peut être viable financièrement sans démanteler encore plus les services publics qui représentent une bonne partie de ce que redistribue l’État, en investissements, en dépenses de fonctionnement - je ne parle même pas de la dette de nationale qui est elle-même immense. Plus besoin de services publics égalitaires pour tous puisque l’État, à la manière d’un père de famille libérale bourgeoise, donne à ses enfants de l’argent de poche pour se débrouiller seuls. À charge ensuite aux marchés de remplacer par des biens de consommation ou de capitalisation ce que l’on proposait auparavant en terme de répartition ou de services publics. Triomphe de l’individualisme et des marchés. Si on prends simplement l’exemple du logement social, vue la dépense énorme que constitue l’allocation universelle, le budget public aura beaucoup moins la possibilité de financer ce secteur. D’où un abandon au privé, le bénéfice de l’allocation universelle servant juste à payer la flambée des loyers…

Bon pour "allocation", c'est encore le mauvais mot.
Sinon c'est un scénario possible ; de considérer que les gens qui proposent cela sont de cyniques personnes capitaliste.
Je ne le crois pas ; a tout système des failles ; il suffit peut être de soulever le risque, comme tu le fais, mais mieux encore de voir comment éviter ce scénario ; aimerais plutot te lire ainsi.

Considérons bien le projet de civilisation que représente ce revenu universel. Tout se fonde sur la productivité accrue due à l’automatisation croissante de la production. Déshumanisation totale du travail et de la société. Destruction de toute valeur collective ou communautaire. De sorte, qu’il ne resterait qu’une société de consommateurs jouissant de biens fabriqués par des machines. L’obsolescence de l’homme enfin accomplie. Le travail lui-même devient enfin un simple objet de consommation. Or le travail - et non pas le salariat - est une condition essentielle de l’équilibre humain au sens freudien du terme. Le sens de l’effort, la volonté de gagner sa vie, l’autonomie, l’amour du savoir-faire tout cela est englouti dans une vaste fumisterie hédoniste new-age.

Le constat est que l'automatisation est galopante.
Deux solutions : soit on l'intègre et cherche une solution ; soit prône la désindustrialisation. L'une est plus ambitieuse que l'autre.

Nous sommes priés de croire également que tout cette machinerie redistributive ne créera aucune bureaucratie alors même qu’il reviendra à l’État de la faire fonctionner. Comment des personnes qui se disent libérales et refusent par exemple tout financement public de la culture sont-ils prêts à faire dépendre leurs existences si étroitement de l’État ? C’est au fond la démonstration que les libéraux loin d’être contre l’État en sont les meilleurs alliés. C’est aussi la preuve qu’au nom de l’individu et de ses droits, qu’au nom d’une forme d’individualisme humaniste, on finit par nier l’émancipation individuelle en plaçant l’existence des êtres humains sous la tutelle directe de l’État et du marché. Qui pourrait se révolter contre un État aussi « généreux » ?

Dans l'absolu, si on connaissait le bonheur parfait ; je serais à des milliers d'année lumière de me révolter. La contestation est peut être un art de vivre pour certains ;pas pour moi. Ça m’empêche pas d'ouvrir ma gueule.

Aussi, à suivre la démonstration des partisans du revenu d’existence une question me taraude. Et le capital dans tout ça ? À aucun moment le capital, la spéculation, la part énorme que ces revenus représentent dans le PIB ne sont évoqués. Comment en serait-il autrement puisque cette allocation ne touche en rien au capitalisme mais au contraire en huile ses rouages jusqu’à la perfection de telle sorte qu’aucune contestation ne puisse désormais émerger : la paix sociale enfin a été acheté, définitivement. L’État soudoie littéralement chacun de ses sujets qui sont dans une situation de dépendance inouïe. Les pauvres dépendant totalement de la bureaucratie pourront acheter en s’endettant moins tandis que les riches pourront faire étal de leur richesses de manière totalement décomplexée. Dans une société régie par une allocation universelle, la part des salaires dans les richesses produites qui recule déjà énormément, en sera réduite à la portion congrue. Les patrons s’en mettront encore plus dans les poches puisque d’une part ils n’auront plus de charges sociales à payer - dixit toujours le documentaire cité plus haut - et que d’autre part les revenus de leurs salariés seront assurés par l’État. Quel patron voudra augmenter son subordonné alors qu’il touche déjà de l’argent de l’État ? C’est déjà à plus petite échelle ce qui se fait avec le RSA chapeau où l’État subventionne les emplois ultra-précaires et dédouanent les patrons de donner des salaires décents.

Bon...tous de pourris alors....les gens sont si tous méchants...on aurait pu me prévenir.

L’exploitation capitaliste n’est pas simplement un problème de revenu. Celui-ci n’est qu’une conséquence. Le capitalisme ce sont avant tout des rapports et mécanismes de pouvoirs. Or en aucun cas, ce revenu universel ne remet en cause les rapports de domination et l’aliénation qui sont à la base de la société capitaliste. Au contraire, la dépendance reste de mise et les inégalités entre ceux qui travaillent, qui possèdent un capital et ceux qui ne travaillent pas ou peu et ne possèdent pas de capital se maintiennent. Comment peut-on raisonnablement croire que l’on va tuer l’argent par l’argent ? Comment être persuadé de ce non sens, de cette absurdité ?

Mais c'est quoi toi ton modèle de société?

Nul doute que ce revenu d’existence est promis à un grand avenir, et qu’il n’y aura certainement pas besoin de descendre dans la rue pour qu’il se mette en place. Un lobbying efficace, un gouvernement libéral social dirigé par le PS ou les Verts, quelques technocrates progressistes, quelques technophiles artistes, quelques banquiers humanistes, quelques écolos furieusement tendance, quelques anciens marxistes renégats et surtout une continuation de la logique capitaliste et consumériste suffiront amplement à son avènement.

Bah vu tes postulats, tu peux pas voir les choses autrement...
Bon...

Pour moi, la seule chose qui peut donner du sens au travail, c’est d’abord de permettre à chacun de décider de ce qu’il produit, comment et pour quoi faire en autogérant services et usines. Il s’agit donc de s’attaquer au capital et non pas au travail.

Il ne me semble pas que le revenu d'existence soit incompatible avec les coopératives et les structures autogérées...bon bref continuons

En s’attaquant au travail, cette idée d’allocation universelle ne fait qu’aller dans le sens du capital dont le but a toujours été antagoniste à celui des travailleurs. D’autre part réduire massivement, égalitairement et simultanément le temps de travail et les écarts de revenus. Enfin abolir une double tutelle. Celle des patrons via le salariat, les travailleurs étant propriétaires socialement des moyens de productions, ils se répartissent les fruits de ce qu’ils ont produit. Celle de l’État en assurant une gestion directe des services publics par leurs travailleurs et leurs usagers, le plus possible à échelle locale en encourageant la libre fédération des communes. Mais pour ça, il faudra plus que quelques énergumènes qui s’agitent sur le net…

...
bon en fait tu veux dire que ce système proposé ne tranche pas avec une volonté de concevoir l'économie différemment mais au contraire se veut être le valet du système capitaliste que l'on connait.
Que pour toi, l'autogestion des gens et une myriades de petites économies locales fédérées s'auraient mieux permettre de disposer un champs économique et social sain.
C'est çà?

Pour revenir à ma première remarque,
je veux bien admettre que je fus maladroit mais
- je trouve cela toujours trop long
- il y a plein d'hypothèses exprimées (risques potentiels)
- tu assommes le truc avec des hypothèses
- il y a une solution proposée tout a la fin. C'est de faire autrement.

Une proposition :
Saurais tu faire les mêmes hypothèses sur ce que tu proposes ; faire l'avocat du diable sur ton propre schéma?
Il y a potentiellement un risque à l'autogestion non?

[suppr4046]

Al_z, je trouve dommage que tu désertes ainsi ce forum parce qu'un membre de l'asso t'a fait une remarque. Certes, cette remarque était vraiment idiote (m'enfin Didier, on n'est pas sur Jamendo, ici ! Pourquoi ceux qui ont quelque chose à dire devraient-ils faire court ? Et quel manque de respect pour quelqu'un qui a pris le temps de se documenter et d'argumenter !). .

bon si tout le monde est unanime ; alors ok désolé ; j'ai fauté par la forme.

[dj3c1t]

Je ne suis pas sûr, en ce qui me concerne, d'être assez calé en économie ou en finances pour pouvoir me faire une idée concrète sur la mise en pratique d'un revenu de base. Pas sûr non plus de bien réaliser tout ce que ça pourrait impliquer...

mais au delà de sa mise en pratique et de ses possibles dérives, ça m'évoque quand même deux trois trucs qui m'interessent beaucoup. En particulier cette idée qui consiste, en gros, à dire : une fois que ce sera en place, on pourra ENFIN travailler.

encore une fois, je suis bien loin de voir la façon dont ça pourrait fonctionner, etc. Mais qu'on en arrive à ce genre de reflexion est à mon avis assez révélateur sur l'état du "monde du travail". Et puisqu'on est sur un site qui s'interesse au libre, je vais parler de micromou, tiens

Imaginez par exemple comment les versions successives d'Internet Explorer ont été conçues. Alors y'a une étude préliminaire, avec les trucs qui se font chez les concurrents, de la R&D pour voir ce qui pourrait leur boter le cul, une cogitation intensive sur comment goupiller l'affaire, en prennant en compte le nombre de jour/homme necessaires au dèv et à la promo, tout en restant bien sûr dans un cadre qui d'une manière ou d'une autre doit rester rentable, directement ou par effet de bord (de préférence mesurables, etc). Et là-dessus, PAF ! le projet est lancé, avec une dead-line et tout.

Bon et puis ensuite vous avez donc les gens qui bossent sur le truc. Et en gros quelque part, t'as John, qui a exactement 52 heure et 27 minutes pour réaliser une tâche bien précise et fournir son résultat à Ulrik, qui a lui 31 heures et 6 secondes pour en faire un autre truc bien précis, sauf qu'il se retrouve finalement avec seulement 26 heures parce que John a déconné et qu'il doit ensuite fournir son job à Magalie, qui attent de pouvoir etc, etc... et de toute façon, telle date à telle heure, c'est la sortie officielle parce que sinon faut revoir toute la comm et ça c'est pas possible.

Bon bien sûr je caricature à fond... mais pas tant que ça. Y'a vraiment, comment dire... une motivation complètement foireuse. Parce que le but n'est pas d'obtenir un navigateur de la mort. Le but, ici, c'est juste de faire une opération qui pourra au minimum être rentable, ne serait-ce qu'indirectement. Le but, c'est de gagner du pognon, point barre.

Et donc la version machin d'IE sort et les gens se retrouvent avec un navigateur qui fait plein de trucs... sauf naviguer correctement sur Internet.

Et quand j'entend parler d'un revenu de base, ça m'évoque donc tout ça. Et je me dit que si ce revenu de base était mis en place, y'aurait sans doute pas mal d'employés de chez microchose qui lacheraient l'informatique... Mais y'en aurait aussi sûrment quelques uns qui se diraient : ENFIN, je vais pouvoir prendre le temps de faire du VRAI boulot. comme il faut.

Je précise tout de suite : loin de moi l'idée d'affirmer que le monde s'en porterait mieux, etc. j'en ai absolument aucune idée. mais quand j'entend parler de revenu de base (ou d'une autre de ses variantes), c'est ce genre d'idées que ça m'inspire...

... mes 2 cents, comme on dit ^^

[TOTORESK]

Dj3c1t :

"une fois que ce sera en place, on pourra ENFIN travailler. "

...ou pas......en tout cas pas "spécialement" dans le sens ou on conçoit le mot "travaille" aujourd'hui......


il y a une question simple a se poser........ qu'es que je ferai si j'avais ce revenu universel?

j'arrêterai de "travailler" ? ......


sinon...

"une motivation complètement foireuse. Parce que le but n'est pas d'obtenir un navigateur de la mort. Le but, ici, c'est juste de faire une opération qui pourra au minimum être rentable, ne serait-ce qu'indirectement. Le but, c'est de gagner du pognon, point barre"

oui le but est de gagner de l'argent.........et gagner de l'argent c'est créer de la richesse .......créer de la richesse qui finance aussi le revenu universel.......le leur , celui de leurs femmes , maris , concubins , enfants parents , grands parents , leur voisin ........
voisin qui d'ailleurs l'autre jour vous a filé un coup de main pour redémarrer la voiture de John , ce qui lui a permis d'aller au boulot a l'heure......et lui a fait gagner 45 minutes sur ces 52h..........tien donc.....combien doit John a son voisin? combine lui rapporte ses 52 h au boulot? 45 minutes ça correspond a combien d'heures de travail? (je ne caricature pas tant que ça .....ça m'est arrivé....mais moi j'ai donné une bouteille de pif....bref)
L'exemple du voisin pour expliquer "grossièrement" le type de travail fourni par une personne qui est "non salarié" et qui pourtant PARTICIPE a la création de richesse.....

Mais j'oubliais de préciser dans ton exemple que celui qui ne voudra pas bosser pour micromou.......hein.....bah il fait ce qu' il veut.......rien ne les empêches de créer un logiciel libre qui constituera une richesse dans la société....et qui plus est...ils auraient un revenu minimum pour leur permettre de le faire........
Et si micromou veut absolument des gens pour trimer comme des malades.....bah il lâchera de l'oseille a ces gens.......
il y aurai un meilleur équilibre entre "pénibilité" et "salaire"..... il y aurai une bien meilleure "négociation" entre employé et employeur........


Ce que j'essaye de faire le plus souvent avec cette idée de revenu universel c'est de la poser au milieu d'un "problème actuel" , et essayer d'imaginer , de réfléchir , aux effets positifs et négatifs possibles.......
en fonction également du type de projet , du montant du revenu.......

histoire d'une femme , mère de deux enfants , qui a passé toute sa vie a les élever , les éduquer , les nourrir , nettoyer leur chambres , leurs culs , nourrir son mari , nettoyer la demeure , lui repasser ses chemises , ses chaussettes ...son slip..... , les emmener a l'école , a la piscine , leur recoudre leur boutons............etc.....

Et puis arrive 50 ans.....les enfants sont partis , son mari divorce , il récupère la maison qu'IL a payé.......il récupère les meubles , la voiture , la télé .....il récupère tout....tout ce qu'il a payé avec "SON salaire"........
Et elle , aujourd'hui , elle vie dans un hlm......sans qualif.....sans emploi...fatiguée et psychologiquement terrassée.........

Alors je sais qu'on n'argumente pas tout un projet sur une histoire.......mais quand j'entends dire qu'il n'y que le "travail salarié" qui ne fasse que l'on mérite un "salaire".....

Il y a aussi les gens qui se sentent exclus de la société , ou qui le sont vraiment......

a partir du moment ou tout le monde touche ce revenu.....une "reconnaissance" est faite , celle de faire partie intégrante de la société....quelque soit son choix de vie......

[bothunter]

Incauda, "style irritant", était plus ironique que sérieux.
Al_z, partir, revenir, c'est toujours agir.
Eisse, Revenu Universel est aussi appelé Allocation universelle. Le mot allocation qui vient de Allouer, n'est pas un GROS mot.

dj3c1t, je n'ai pas compris ta démonstration. Microsoft ferait moins de la merde parce que ses employés toucheraient un dividende universel ( autre synonyme de revenu universel )?
J'en doute. La merde est un état d'esprit chez Microsoft. Ou alors tu veux dire que les gens travailleraient mieux ( qualitativement ) parce qu'ils ne seraient plus dépendants du travail ?

Le meilleur moyen d'obtenir de la qualité dans un travail, c'est d'aimer ce travail. Un ébéniste d'art aime son travail, il est le résultat d'années d'études, d'expériences, de reconnaissance et de maîtrise, mais aussi du respect d'un délais, celui qu'il a donné à celui qui le paie pour ce travail.

Franchement, Dana, ce serait bien, puisque tu as amené le sujet que tu ne te contentes pas d'un lien vers un film. Le Revenu universel revêt tellement de significations ( c'est une idée ancienne ) qu'il faudrait déja savoir de quoi tu parles, toi, avant de pouvoir réagir.

Totoresk, je ne comprends rien à ton idée de création de richesses. Le capitalisme ne crée aucune richesses, il se contente de la confisquer au plus grand nombre, de l'évader dans les paradis appropriés et d'appauvrir.

Le revenu universel est une somme d'argent que nous recevrions tous les mois et qui devrait nous permettre de vivre sans s'inquiéter du lendemain, et sans avoir l'obligation de travailler.

Ce qui crée cette dépendance au travail ou à l'allocation d'assistance etatique, c'est la Société qui nous a confisqué par la propriété la possibilité d'être autonome par nos propres moyens. Tout comme les autres animaux, nous avons nos moyens propres de survivre dans la Nature. Nous n'avons pas besoin d'être acculé à devenir des animaux domestiques.

Plutôt que de créer un revenu universel, il faudrait avoir le choix de pouvoir retrouver notre autonomie.

[TOTORESK]

"Totoresk, je ne comprends rien à ton idée de création de richesses. Le capitalisme ne crée aucune richesses, il se contente de la confisquer au plus grand nombre, de l'évader dans les paradis appropriés et d'appauvrir. "

Peut-être devrai-je utiliser le terme "économie" plutôt que "capitalisme"......

Donc oui l'économie créée de la richesse , d'ailleurs le PIB (produit interieur brut) en est l'indicateur le plus courant .....

Et dans certains projets de revenu universel , on parle d'indexer ce revenu sur le PIB (Yoland Bresson dans le lien de Didier)

Puis dans la video de Dana ,je ne sais plus qui dit cette phrase (de mémoire ) :
"Il faut remettre l'économie au service de l'homme et non l'homme au service de l'économie."


Pour ce qui est du terme "allocation" , oui on peut l'utiliser (on fait bien ce qu'on veut) , mais je n'aime pas trop ce terme non plus....ça fait "aide" , "soutien financier" , alors que la c'est tout autre chose......... "revenu" exprime mieux le concept .....a mes yeux..... l'Homme crée ou participe a la création des richesses et donc une partie lui "revient"..... (d'ailleurs le RMI c'est "revenu" et non "allocation"........)

Parce que les termes.....il existe aussi le "salaire universel" , mais la c'est complètement autre chose ........

[dj3c1t]

La merde est un état d'esprit chez petitmou.

alors effectivement, un revenu de base n'y changerait pas grand chose

petitmou ferait moins de la merde parce que ses employés toucheraient un dividende universel ( autre synonyme de revenu universel )?

ça j'en ai aucune idée (et j'avoue être aussi pas mal dubitatif sur ce coup-là)

mon exemple était peut-être aussi mal présenté. une dead-line n'est pas le signe d'un travail foireux. y'en a une par exemple qui se comprend et se justifie facilement : si un travail consiste à produire de la nourriture, une dead-line évidente, c'est de pouvoir manger avant de crever de faim. Et respecter cette dead-line, ça contribue à "faire du bon boulot". Mais quand une dead-line, c'est "la comm a été faite et faut s'y coller" alors ça devient vite n'importe nawak.

Je parlais surtout de motivation. Qu'est-ce qui motive un travail ? et je prennais donc l'exemple d'un navigateur pour caricaturer, en gros, le fait que quand la motivation c'est uniquement de gagner du pognon, et bien c'est à peu près tout ce à quoi ça peut aboutir. "faire un navigateur" n'étant alors plus qu'un pretexte. c'est dans ce sens que je parlais de VRAI travail.

la motivation, ça devrait être, avant tout : faire un navigateur ou faire une belle piece d'ébenisterie. Enfin c'est un vieux rêve, hein. Et effectivement, l'autonomie est sans doute la meilleur "garantie" qu'on puisse trouver pour le réaliser.

Maintenant
Je serait bien incapable de dire si un revenu universel serait la solution. Mais quand je matte tous ces documentaires, c'est à ce rêve que ça me fait penser. C'est à chaque fois présenté différement, mais j'ai toujours l'impression d'y voir cette idée de "valeur du travail", dans le sens où la question se pose du coté de la motivation.

Et c'est ce qui m'interesse avant tout, dans ce débat. Ensuite, et encore une fois, est-ce qu'un RMU (ou autre) serait réalisable, ne serait pas finalement dangereux... je sais pas. Mais ça pose des questions, donc, que je trouve interessantes.

[bothunter]

Totoresk, je te laisse te débrouiller avec tes croyances concernant l'économie et la création de richesses dans un monde aux ressources limitées et aux capitaux détournés.

PIB. Corrigez-moi si je me trompe, c'est bien lié à la Croissance, non ?

La Croissance c'est bien ce concept sans queue ni tête qui, à terme, supprime la vie sur Terre suite au tarrissement des ressources naturelles, non ? Je dis à terme, mais avant, la Croissance ça crée de la misère, de la violence, la mise en place de gouvernements de droites dures, ou de socio-démocrates ex-patron du FMI.

Comment on finance une population avec de telles données ?

On met en place des taxes et on prie, on fait semblant que tout va bien dans le reste du monde et que ce Revenu Universel qui n'est universel que pour nous n'est pas du tout, même en partie, le résultat de l'exploitation de l'Homme par l'Homme ailleurs ?


Et puis quand même, d'un point de vue philosophique, ça ne vous pose pas un problème à vous que la liberté ne soit finalement qu'une question de revenus ?

N'est-ce pas là un triomphe absolu du Capitalisme qui veut que toutes choses sur Terre, en plus d'avoir un nom ait aussi une valeur marchande ?

"Votre liberté vaut 2000 euros par mois."

"Merci, justement je me demandais combien elle valait..."

Je vois bien un Marché du Revenu Universel où ceux qui ont un trop perçu ( les plus riches qui n'ont pas besoin du RU ) pourraient le revendre à ceux qui ont un indu ( les moins riches ) tout en faisant une pluvalue.

[TOTORESK]

Totoresk, je te laisse te débrouiller avec tes croyances concernant l'économie et la création de richesses dans un monde aux ressources limitées et aux capitaux détournés.

PIB. Corrigez-moi si je me trompe, c'est bien lié à la Croissance, non ?

La Croissance c'est bien ce concept sans queue ni tête qui, à terme, supprime la vie sur Terre suite au tarrissement des ressources naturelles, non ? Je dis à terme, mais avant, la Croissance ça crée de la misère, de la violence, la mise en place de gouvernements de droites dures, ou de socio-démocrates ex-patron du FMI.

Comment on finance une population avec de telles données ?

On met en place des taxes et on prie, on fait semblant que tout va bien dans le reste du monde et que ce Revenu Universel qui n'est universel que pour nous n'est pas du tout, même en partie, le résultat de l'exploitation de l'Homme par l'Homme ailleurs ?


Et puis quand même, d'un point de vue philosophique, ça ne vous pose pas un problème à vous que la liberté ne soit finalement qu'une question de revenus ?

N'est-ce pas là un triomphe absolu du Capitalisme qui veut que toutes choses sur Terre, en plus d'avoir un nom ait aussi une valeur marchande ?

"Votre liberté vaut 2000 euros par mois."

"Merci, justement je me demandais combien elle valait..."

Je vois bien un Marché du Revenu Universel où ceux qui ont un trop perçu ( les plus riches qui n'ont pas besoin du RU ) pourraient le revendre à ceux qui ont un indu ( les moins riches ) tout en faisant une pluvalue.

Les plus riche n'auraient pas de "trop perçu" car ça ne changerai rien pour eux......

Remettre en cause l'économie telle qu'elle fonctionne actuellement...ok....mais ce n'est pas pour ça qu'elle se doit de disparaitre.......je ne comprend jamais ce genre de raisonnement........
la police fait mal son boulot......donc il ne faudrait plus de police...
la justice fait mal son boulot.....donc il ne faudrait plus de justice...
l'éducation fait mal son boulot......donc plus d'éducation........
etc.....etc.......
ça me fait grave pensé a cette histoire d'anti-mondialistes qui sont devenus (pour certains) des ALTER-mondialistes...........
changement de nom parce qu'en faite il n'étaient pas "contre la mondialisation" mais "pour une autre mondialisation....autrement"

bah la pour moi c'est la même....... une autre économie.....une autre croissance.....au service de l'Homme.......ou plutôt au service de l'Humanité pour prendre tout en compte...


Après je me plait a imaginer que justement le revenu universel pourrait modifier les mentalités quant-aux problèmes que tu soulèves......(épuisement des ressources naturelles )
parce que normalement "l'impact" de chaque individu sur l'économie n'en serait que renforcé....

Pour faire simple.....il suffit de comparer avec les logiciels libres........on arrive a des "produits" (désolé...) bien plus efficaces que ceux proposés par de multinationales....... , mieux pensés , plus simples , plus libres.......
Pourtant ceux qui ont participé et qui participent a ces projets ne sont pas "salariés" pour cela.....?...non?
Ils se sont consacrés a ce projet pour une "éthique" ......alors pourquoi ne pas imaginer que ce revenu universel permettrai aux gens de plus aller vers cette logique.....? ils le font bien pour "rien" (façon de parler).........
Je suis obligé de faire le lien avec l'idée de Dana sur les "micro structures" .....je penses également que ça permettrai aux gens de fonctionner dans cette logique......

On peut aussi imaginer un boycott du travail de certaines société irrespectueuses de l'environnement , de l'Homme....
Et carrément des collectifs se créer pour proposer une alternative......collectif de gens qui feraient une croix sur le salaire par "éthique" , par "conviction" ....des bénévoles....mais avec un RU...qui feraient tout pour que ce soit "l'idée " qui reussice et non le profit que l'on peut en faire (pour rejoindre DJ3C1T sur son exemple).....mais visant tout de même une pérennité "économique" au service de "l'idée".....

Si le système change mais que les mentalités ne suivent pas....la oui.....ça peut être dangereux......
mais bon les mentalités changent déjà dans un système qui reste le même.....

Es-que c'est le RU qui provoquerai ce changement de mentalité......ou bien es-que les mentalités changent déjà et le RU n'est qu'une "suite logique" .......