Quels sites équivalents á Dogmazic ?

[Mankind_concept]

Oui, il y a une raison à tout. Au départ la notion de viralité (bien présente dans la LAL) m'a séduit. C'est seulement maintenant que je me rends compte que j'oblige (force) en cela l'autre et une obligation n'est pas la liberté.
Les licences libres (full copyleft) ne sont donc pas plus libres que celle que j'utilise principalement, la by-sa-nc.
Les licences sont loi et comme toutes les lois, elles sont inspirées par des idées. Tout va bien quand la loi permet aux gens de bien vivre à plusieurs, cela part en couille quand elle impose une idée à penser.
Il y a une foultitude de licences et je trouve que cette diversité est gage de liberté.

[Flyingcourseman]

Ceci étant dit cela n'empêche pas de faire du BY-NC-ND militant (cf précédent post).

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*Je vais m'expliquer sur "status quo" parce que sinon ça va jazzer. Comme dit dans le précédent post, cette licence est en accord avec l'image du "créateur" telle qu'elle est la plus répandu dans nos société. L'échange dématérialisé et sans limites et passées dans les moeurs, mais l'image de l'artiste créateur demeure. C'est ce que je veux dire en disant que la BY-NC-ND est une licence de status-quo.

Bon ben vu de ma fenêtre ( qui est plutôt une lucarne dans mon cas ) je ne pense pas que je puisse qualifier mon choix de la nc-nd de "militant, et ne cherche pas particulièrement à " militer" pour le choix de telle ou telle license: Je pense que la liberté mérite son nom de liberté quand on a le plus de choix possible pour donner, et le plus de choix possible pour recevoir; Or ces deux aspects sont évidemment contradictoires, et toujours à l'avantage du "donneur": Si au nom de ma liberté totale de donneur, je décide , par exemple, que ma musique doit être rémunérée, je prive automatiquement de liberté ceux qui voudraient l'avoir gratuitement.: pour le receveur, le fait de télécharger illégalement ma musique n’est déjà plus qu’une “liberté conditionnelle”, car s’opposant à la liberté que se sont octroyées d’autres “donneurs”: les législateurs:
Si je décide d’accepter la liberté la plus totale existant actuellement dans le domaine de la musique, qui semble êtres le “copyleft” ( si j’en ai bien compris les nuances…), je me prive de la plus grande liberté qui puisse exister à mes yeux comme auteur: la liberté de réserver pour ma création le destin que je lui ai choisi: Tumulte, à mon sens la notion d’artiste créateur est plus qu’une image, ou du moins s’il y a dans notre société une image, qui serait comme une sorte de “définition” de l’artiste, je me sens profondément responsable de mes oeuvres dès lors que je décide de les partager: ça implique des choix et des décisions à prendre, qui d’une part conforteront ladite” image” qu’aura le public du “créateur que je suis, au sens où tu l’entend, et d’autre part retireront à ce même public un certain pourcentage de libertés: Je revendique ce privilège, pour les raisons que j’ai exposées dans mon post plus haut, et qui sont si bien décrites dans l’article de Dana Hilliot que m’a indiqué Zeco. Car c’est l’essence même du “créateur” que je suis qui est en jeu, ma responsabilité: celle d’avoir décidé de soumettre ma musique au public dans les formes que j’ai choisies pour elle ( tempo, instruments, rythme etc )
Encore une fois on ne me vole pas si on télécharge à l’infini ma musique, même si elle était protégée, mais si on la dénature en changeant ses composants, et même si on appelle ça “amélioration”, c’est mon âme qu’on vole…
Voilà pour ma petite contribution à ce formidable débat d’idées qu’a engendré mon post, au départ pourtant bien innocent…
Thierry

[incaudavenenum]

Les mentalités ont changé.
Au début, il n'y avait que la SACEM, et cette idée pour chaque créateur que sa musique valait de l'or et que forcément, de grands consortiums économiques allaient piquer sa musique pour illustrer sa pub de soda ou de chaussures de sport.
Avec le temps, les craintes se sont dissipées, devant le foisonnement d'œuvres, l'auteur semble s'être dit que finalement, il ne craignait pas grand chose.
Du coup, beaucoup sont passés de licences assez restrictives à plus ouvertes voire libres.

Il faudrait vraiment cesser, je pense, de voir le choix d'une clause restrictive (par exemple NC) comme le fruit de "craintes" qui se dissipent avec le temps. C'est peut-être le cas pour certains, mais cette réduction est insultante, à la longue, pour ceux qui choisissent une clause en leur âme et conscience pour des raisons éthiques ou esthétiques. Ceux-là ne sont pas passés, et ne passeront pas forcément à des licences "plus ouvertes voire libres". Faites en le deuil. Mon choix d'une clause NC-SA le plus souvent, NC-ND pour les textes, ne doit rien à la crainte. C'est une manière d'affirmer une intention artistique forte.

Cela dit, je connais aussi les pratiques des grands "consortiums économiques", et je sais qu'ils sont prêts à tout pour économiser sur les rémunérations des travailleurs, y compris celles des petits auteurs. Que ces derniers n'aient pas vocation à devenir des esclaves volontaires n'a rien de répréhensible. Et pour eux, il n'y a toujours que la SACEM, et il y a bel et bien des sujets de crainte qui ne sont pas des fantasmes. Leur musique ne vaut peut-être pas de l'or, mais c'est leur gagne-pain. Moi qui fais de la musique sans me soucier d'en tirer revenu, je n'ai nulle envie d'être complice de leur ruine en laissant accroire que la musique libre est une matière première gratuite ou au rabais pour les pubards et leurs commanditaires.
Je vais même dire plus : une marque, une chaîne de télé, qui demande à utiliser de la musique libre... c'est forcément louche. Je peine à croire que la motivation soit de trouver une zic qui sorte des sentiers battus, ou le résultat d'un coup de foudre. La motivation est économique : encore et toujours réduire les coûts. Si ça ne tenait qu'à moi, j'augmenterai plutôt les coups.

[Diamond_d]

Yop!

Chic encore un débat NC-ND VS Copyleft!

Bon, au moins tout le monde a bo avoir des points de vue différents, on peut encore discuter, c'est cool!

Est ce que les utilisateurs de clauses NC ne se privent pas par le fait de diffusion radio ou dans des pubs des clubs etc. qui pourraient leur être bénéfique? (en terme de diffusion pas en terme financier) par exemple un artiste qui fait de la musique club sous BY-NC je trouve ça assez bizarre dans le sens ou aucun DJ ne va avoir le droit de diffuser ça musique alors qu'il aurait peut-être put évincer David Guetta cet été a Ibiza...

Après si la NC (et même la ND au final) a (et je pense que la majorité des utilisateurs la voie comme ça) vocation à protéger sont travail de quiconque pourrait avoir envie de mettre sa musique dans une pub ou dans un lipdub, le droit moral peut s'appliquer dans ces cas la non? a ce moment la ou est l'interet d'utiliser ce genre de clauses? (appart dans des cas très particuliers comme incaudavenenum qui fait ça pour afficher clairement sont refus de la société de consommation)

Moi je me demande si ça ne cache pas une certaine forme de propriétarisme dans le fond de ce dire "et si je peux en faire des tunes un jour, si sony vient taper a ma porte" on a le droit hein c'est pas une honte et ça ne remets pas du tout en cause l'ouverture ou la libritude de cc mais c'est plus un moyen de protéger une hypotétique commercialisation au final, je ne vois que ça vu qu'on peut, encore une fois, par l'intermédiaire du droit moral interdire tout ce qu'interdit une NC-ND (toute considération artistique d'utilisation des licences misent à part biensur).

Alors bon, je donne mon avis, je pose des question, moi je ne suis pas un artiste, je ne publies rien sous aucune licence je n'ai pas de chapelle, je suis d'ailleurs assez compréhensif par rapport aux arguments de Flyingcourseman donc loin de moi l'envie de passer pour un "intégriste" ou "extremiste" je cherche juste a comprendre un peu tout ça.

[incaudavenenum]

Est ce que les utilisateurs de clauses NC ne se privent pas par le fait de diffusion radio ou dans des pubs des clubs etc. qui pourraient leur être bénéfique? (en terme de diffusion pas en terme financier) par exemple un artiste qui fait de la musique club sous BY-NC je trouve ça assez bizarre dans le sens ou aucun DJ ne va avoir le droit de diffuser ça musique alors qu'il aurait peut-être put évincer David Guetta cet été a Ibiza...

Si les utilisateurs de clauses NC se privent, comme tu dis, de quelque chose qui "pourrait leur être bénéfique", après tout, c'est peut-être qu'ils considèrent que ce "bénéfice" n'en vaut pas la peine, ou peut-être même qu'ils ne veulent pas de ce bénéfice là. Peut-être même encore sont-ils masochistes ? Euh... et alors ? Pourquoi ne pas les laisser faire tout simplement ce qui leur semble bon ?
Quant aux DJs, rien ne les empêche de diffuser de la musique sous BY-NC. De même que l'auteur permet la libre diffusion gratuite dans un cadre non-commercial, un DJ peut très bien exercer ses talents gratuitement dans un cadre non-commercial : s'il y a de la musique libre, ne peut-il y avoir des teufs libres ?
Si malgré tout notre DJ veut plutôt exercer professionnellement dans un club payant, lui qui entend être rétribué pour son activité comprendra aisément que l'auteur n'ait nulle envie d'être le seul fournisseur bénévole de cette industrie. A partir de là, si l'auteur qui diffuse sous BY-NC est aussi à la SACEM, notre bon DJ a bien le droit d'utiliser sa musique : il devra juste ne pas oublier de déclarer sa playlist, et le club payant sans doute déjà un forfait SACEM, l'auteur pourra toucher son dû lors de la prochaine répartition SACEM. Si au contraire l'auteur n'est pas à la SACEM, notre brave DJ peut encore tenter sa chance en contactant directement l'auteur (quoi, il n'y a pas internet, à Ibiza ?) Et là, il peut y avoir accord, refus, ou négociation. Si le DJ voulait juste faire économiser de la thune au club ou être le seul "artiste" à en croquer, on comprendra qu'il n'ait pas très envie de se faire suer à négocier. Si en revanche, il est vraiment motivé par son goût pour la musique de l'auteur, cela vaut sans doute le coup de s'accrocher, et c'est bien le diable si sa ténacité ne finit pas par emporter le morceau.

Après si la NC (et même la ND au final) a (et je pense que la majorité des utilisateurs la voie comme ça) vocation à protéger sont travail de quiconque pourrait avoir envie de mettre sa musique dans une pub ou dans un lipdub, le droit moral peut s'appliquer dans ces cas la non? a ce moment la ou est l'interet d'utiliser ce genre de clauses? (appart dans des cas très particuliers comme incaudavenenum qui fait ça pour afficher clairement sont refus de la société de consommation)

Pourquoi parler de "protéger son travail" ? Il s'agit d'afficher une intention claire et de faire respecter un droit. Le droit moral, dans les faits, est plutôt un droit qui intervient a posteriori : tel auteur constate que telle utilisation est contraire à sa morale et fait valoir son droit pour demander retrait ou réparation. S'il y a bien un domaine ou on peut fantasmer sur la "toute puissance" de l'auteur, c'est celui-ci, car on peut imaginer facilement les abus possibles du droit moral. Je conseillerais donc aux libristes qui considèrent la clause NC comme l'oeuvre du diable de s'en prendre plutôt au CPI. Mais concrètement, quelqu'un a une idée de la jurisprudence en la matière ? je ne suis pas sûr qu'en cas de litige devant un tribunal, l'auteur puisse faire jouer son droit moral si facilement.
Une clause de licence (NC, ND, ou SA), au contraire du seul droit moral, énonce d'emblée les conditions possibles d'utilisation à l'utilisateur potentiel. C'est d'un grand intérêt, non ?
Enfin, c'est tout de même curieux de me présenter, moi qui m'exprime sur le sujet, comme un "cas très particulier" d'opposant à la "société de consommation" et de supposer gratuitement qu'il en irait tout autrement pour la grande majorité, décidément bien silencieuse, des utilisateurs de la clause NC. Je ne pense pas être si particulier que ça. Je veux bien même faire un pari : je crois que la majorité des gens, même s'ils ne savent plus vraiment écrire, savent encore un peu lire, et que le terme "non commercial" fait appel à un vocabulaire simple, universellement connu, et vraiment peu ambigu. Dès lors, choisir une clause sémantiquement si forte, cela revient bien à dire : "je ne veux pas que ma musique soit utilisée commercialement". Et dans le contexte actuel de néolibéralisme débridé, je pense que pour beaucoup de gens qui n'ont pas forcément ma virulence, c'est tout de même une manière de se mettre à l'écart au moins d'un certain type de commerce, y compris en se ménageant la possibilité de négocier des utilisations commerciales dans un cadre décent (même symboliquement).

Mais on peut aussi faire le pari que la majorité ne sait pas vraiment lire, et n'a pas bien compris ce que "non commercial" veut dire (ça ferait tellement plaisir à ceux qui ne supportent pas qu'on leur dise non, et qui sont légion). Admettons. Ainsi, dans une licence CC BY-NC-SA ou CC BY-NC-ND, les gens ne liraient ou ne comprendraient en fait que CC BY, leur esprit zappeur n'étant plus à même de voir la suite, après des années de jeux vidéos, de programmes télé hachés de pub et de sérendipité sur internet. Ce qui expliquerait de façon ironique l'augmentation du nombre de CC BY ou CC BY-SA.

[DECAY]

Les licences sont aussi des indices de l'orientation politico-éthique de l'auteur, en tout cas c'est comme ça que je les prends.
Du coup ce dont Incaudavenenum parlait sur un autre thread : le fait que c'était une bonne chose que les terme ND, NC et compagnie soit flou car ils sont compréhensible par simple bon sens (ou sens commun), est pour moi un problème (mon coeur est d'accord avec toi mais mon esprit hurle : WTF ?!).

C'est à dire que aujourd'hui un auteur qui publie sous LAL je sais (et le péquin moyen sait) comment il se situe par rapport à des questions que je considère comme fondamentalement artistique aujourd'hui : les problématiques de liberté de la diffusion, du partage, de la marchandisation de l'art, de la gestion individuelle, local et humaine de l'art, etc...
Alors que un auteur en NC ou ND, je ne sais pas s'il est juste ignorant, ou opportuniste ou s'il a des motivation d'ordre créative ou lié au "labor" (comme Flyingcourseman), ou s'il est un militant pour qui ces types de licences sont justifiées.

Du coup l'un des principal intérêt des licences libre, à savoir l'identification éthique, devient nulle.

Ceci dit, si on admet que tout est flou et que tout le monde il est gentil (en règle général) alors effectivement il n'y a aucun enjeu éthique et politique derrière le choix de tel ou tel licence.

Mais je persiste à penser qu'il y a effectivement des enjeux derrière ces choix, et le fait de ne pas pouvoir les discerner est un problème.
Pour nuancer je dirais que ça n'est pas un problème quand tu passes 3 heures à discuter autour d'une bière avec un auteur, mais quand tu vas sur une plateforme comme jamendo (sur laquelle il y a de très bon artistes) et que tu ne sais pas pourquoi ils sont là c'est problématique car les volontés de l'auteur se retrouvent mélanger aux optiques de la plateforme.

Ce qui m'intéresse dans la clause NC (pour prendre un exemple), ça n'est pas de savoir que l'auteur de veut pas d'utilisation commercial. Mais plutôt de savoir pourquoi il veut pas d'utilisation commercial et aujourd'hui ce pourquoi n'est pas présent dans la clause NC.

[incaudavenenum]

C'est à dire que aujourd'hui un auteur qui publie sous LAL je sais (et le péquin moyen sait) comment il se situe par rapport à des questions que je considère comme fondamentalement artistique aujourd'hui : les problématiques de liberté de la diffusion, du partage, de la marchandisation de l'art, de la gestion individuelle, local et humaine de l'art, etc...

Euh... Il me semble que le péquin moyen a plus de chance aujourd'hui de connaître les CC que la LAL. Et puis, je me souviens que des LAListes étaient impliqués dans l'affaire de la SARD (bonjour la cohérence). Donc, si on raisonne en termes de marqueur idéologique, la LAL me paraît être un outil un peu faiblard. Et puis, désolé, mais une licence qui ne stipule pas un refus des utilisations commerciales, ça reste pour moi trop poreux au libéralisme et à la marchandisation.
La LAL (comme la CC BY-SA) remet en cause un système de rente indépendamment de l'ampleur de cette rente (pourtant, il n'y a rien de commun entre les droits indécents perçus par une poignée de stars et les quelques picaillons qui font vivre ou dépannent quelques honnêtes auteurs-travailleurs de l'industrie musicale). Mais elle ne dit rien des plus-values générées par les utilisations commerciales. Elle ne crée pas un champ d'activité extérieur au monde de la marchandise. Elle n'empêche pas la musique libre de se retrouver en concurrence avec la musique marchandisée.

Alors que un auteur en NC ou ND, je ne sais pas s'il est juste ignorant, ou opportuniste ou s'il a des motivation d'ordre créative ou lié au "labor" (comme Flyingcourseman), ou s'il est un militant pour qui ces types de licences sont justifiées.

Du coup l'un des principal intérêt des licences libre, à savoir l'identification éthique, devient nulle.

En quoi un auteur en LAL est-il d'emblée mieux identifié et marqué idéologiquement qu'un auteur en NC ?
Vraiment, je ne vois pas.
Si tu veux un marqueur idéologique, un identificateur de militance, il faut une licence explicitement politique. Mais bon, pour ma part, je n'y crois pas beaucoup. Je serais pour cloner les licences CC et s'affranchir de la marque CC à partir du moment où la politique de la fondation CC et de son chapitre français devient trop marquée idéologiquement dans un sens qu'il nous est impossible de cautionner. Mais créer une licence plus politique, bof.
En fait, le marqueur idéologique, je pense qu'il doit plutôt venir du collectif auquel l'auteur porteur d'une idéologie choisit de s'affilier ou au sein duquel il choisit de militer (label, site militant, asso, voire syndicat ou parti). Et c'est alors au collectif en question d'annoncer clairement la couleur par une charte, par des communiqués et des prises de position...

J'en profite pour dissiper peut-être un malentendu. Je ne cache pas mon propre parti pris idéologique très à gauche. Mais quand je défends la clause NC et son sens littéral "non commercial", je ne prétends pas que tous les utilisateurs de cette clause ont la même conscience politique ni la même orientation que moi. Je n'entre d'ailleurs pas dans des considérations sur les motivations hypothétiques ou fantasmées de gens qui ne viennent pas s'exprimer ici-même. J'imagine qu'il y a plein de raisons pour lesquelles quelqu'un peut choisir une clause NC, y compris de "mauvaises" raisons. Il y a peut-être même parmi les utilisateurs de la NC des gens de droite qui n'ont rien contre le capitalisme. Mais quand quelqu'un choisit une clause "non commerciale", quelles que soient ses raisons, il choisit bel et bien de retirer son oeuvre du champ des activités commerciales soumises aux règles du capitalisme néolibéral. C'est un fait objectif.
Et cela constitue en soi une brèche dans l'omnipotence du capital. Cela ouvre un espace pour des activités vraiment libres, c'est-à-dire non-marchandisées. A nous autres militants de faire ensuite le travail de réflexion, de pédagogie, de propagande, et d'activisme pour entrainer des prises de conscience, et partir de cette brèche pour créer collectivement de nouveaux rapports de force.

Pour nuancer je dirais que ça n'est pas un problème quand tu passes 3 heures à discuter autour d'une bière avec un auteur, mais quand tu vas sur une plateforme comme jamendo (sur laquelle il y a de très bon artistes) et que tu ne sais pas pourquoi ils sont là c'est problématique car les volontés de l'auteur se retrouvent mélanger aux optiques de la plateforme.

Je sais d'expérience que des utilisateurs de Jamendo, capables d'accepter les pires turpitudes puisqu'ils restent sur cette plateforme, sont tout de même capables de dire qu'ils choisissent la clause NC parce qu'ils veulent juste partager leur musique mais ne veulent pas la mettre sur le marché. Ils ont beau être assez éloignés de ma propre démarche, ils participent, sans peut-être même le savoir eux-mêmes, à créer la brèche. I

[collegue]

quelles que soient ses raisons, il choisit bel et bien de retirer son oeuvre du champ des activités commerciales soumises aux règles du capitalisme néolibéral. C'est un fait objectif.

oui. l' une des raisons d'un certain attachement à la clause NC...

Sinon juste pour revenir sur le sujet...

vu que nous avons été cité comme "équivalent" à dogma... petit rectificatif
ben non...
Revolution sound records n' est pas une "plateforme/archive" à la dogmazic...

[shangril]

Oui, je pensais à une équivalence sur certains points seulement quand j'ai posté à propos des labels/netlabels/collectifs. J'aurais peut-être dû détailler un peu ce qu'ils sont.

[Flyingcourseman]

vu que nous avons été cité comme "équivalent" à dogma... petit rectificatif
ben non...
Revolution sound records n' est pas une "plateforme/archive" à la dogmazic...

Merci pour la précision, collegue, je l'ai de toute façon vu après une petite visite sur RSR, suite à la réponse de Shangril: en fait, la récolte est maigre..de tout ce qui m'a été suggéré, seuls Free music Archive et Easyzic également, me paraissent avoir des points communs avec Dogmazic, mais seulement des points communs, pas une équivalence totale; En fait, comme le dit Tumulte, j'ai bien l'impression que Dogmazic n'a pas vraiment d'équivalent; Je me suis inscrit sur Easyzic, et envisage de m'inscrire sur Free music Archive, si j'arrive à passer la barrière de la langue... ( Google Traductor sera peut-être mon ami, qui sait... )
Et, comme pour essayer de forcer le destin, j'ai quand même inscrit 2 morceaux chez Boxson...